Star Wars: The Force Awakens & The Last Jedi (inklusive Spoiler)


Tafelspitz

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Ich bin zwar kein Freund davon, Dinge totzuerklären - aber ein paar Informationen dazu, wie das Imperium ... Verzeihung, die Neue Ordnung sich wieder aus ihren Trümmern erhoben und in ein paar Jahren eine XXL-Version des Todessterns aus dem Hut gezaubert hat, wäre nett gewesen.

Da gehe ich eigentlich von aus, dass dies schon im nächsten Film erklärt wird.
Da muß man ja quasi Snokes' Herkunft erklären, erklären warum Ben zur dunklen Seite gewechselt ist etc.
Da ich mir vorstellen könnte, dass Luke im nächsten Film eine ähnlich zentrale Rolle spielen wird, wie Han in Episode VII, kann man das alles bestimmt aufklären.

War ja eigentlich immer so, dass bestimmte Dinge erst im Lauf der weiteren Filme erklärt wurden.
 

MadFerIt

Apeman
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habe den film gestern gesehen und fand ihn eher okay-ish. das von pojo angesprochene geschichten-template, das man auf den film gepackt hat, war wirklich zu offensichtlich. hat man dafür wirklich ein neues drehbuch gebraucht oder hat man in dem für episode IV einfach ein paar namen und geschlechter geändert? selbst yoda gibt es jetzt als frau.

abrams hat das hier zwar besser gemacht als bei star trek, trotzdem merkt man zu sehr, dass er seine hände im spiel hatte. diese referenzen zu den alten filmen sind teilweise einfach zu viel und plakativ. das wirkte - wie bei star trek - dann manchmal wie ein nachgespieltes witze-best-of. außerdem ging mir auf den sack, dass abrams offensichtlich wieder etwas komplett, den alten geschichten entgegen stellendes in die story einbauen musste: töte han solo! c'mon! han solo sollte vom plot armour irgendwo auf rick-grimes-niveau spielen. man tötet han solo in star wars nicht einfach so billig!

generell war das erzähltempo wie bei star trek eher an einen 08/15-weltraum-action-titel angelehnt als an einen klassischen star-wars-film. und bei einigen sequenzen dachte ich kurz, ich sitze in einem top-gun-reboot (die szene, wo die tie fighter mit der sonne im hintergrund flogen).

7/10 mit "es ist star wars!!! STAR WARS!!!!"-bonus
 

Vash

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Ich bin heute doch eher zwiegespalten aus dem Kino gekommen. The Force Awakens ist ein guter Film. Meiner Meinung nach aber kein sehr guter. Und schon gar kein Klassiker. Die Stärken des Films sind ja im Thread schon angesprochen worden. Hier also ausschließlich die Dinge, die mir negativ aufgefallen sind.

Geschichte: Wochenlang hab ich jeden Informationsfitzel in Sachen Plot von mir fern gehalten. Nur nicht gespoilert werden. Nur nicht die Überraschung verderben. Und am Ende ist die Geschichte dann einfach nur ein schaler Aufguss von "A New Hope"? Luke heißt jetzt Rey. Der staubige Wüstenplanet Tatooine ist der staubige Wüstenplanet Jakku. Der Todesstern wird jetzt Starkiller Base genannt. Und auch der Druide, der die streng geheimen Informationen mit sich rumschleppt, ist wieder mit an Bord. Dass Disney für so einen - tut mir Leid - Storyabklatsch das gesamte erweiterte Star Wars Universum (da waren ganz starke Reihen wie die Han Solo Trilogie oder die Thrawn Trilogie dabei) in die Tonne getreten hat, macht mich schon ein wenig sauer.

Ich bin zwar kein Freund davon, Dinge totzuerklären - aber ein paar Informationen dazu, wie das Imperium ... Verzeihung, die Neue Ordnung sich wieder aus ihren Trümmern erhoben und in ein paar Jahren eine XXL-Version des Todessterns aus dem Hut gezaubert hat, wäre nett gewesen.

An vielen Stellen waren die Ereignisse auf der Leinwand dann auch sehr conveniant. Dinge passieren nicht, weil sie logisch, plausibel oder wahrscheinlich sind. Sondern weil sie passieren müssen, um die Handlung voranzutreiben. R2-D2 springt erst dann an, wenn er anspringen darf und Finn und Rey suchen sich ausgerechnet den verloren gegangenen Falken als Fluchtvehikel aus. Fünf Minuten später kommt dann auch Han Solo um die Ecke (die Galaxis ist ein Dorf...), der den Falken jetzt plötzlich orten kann. Und nicht vorher, als die Mühle doch sicher auch mal hochgefahren werden musste, um die neuen System einzubauen, von denen Rey ständig redet.

Pacing: Passt im Großen und Ganzen. Der Teil mit den Piraten, die von Han Solos Monsterarmee gefressen werden sowie die Passage mit Maz Kanata und Reys Halluzinationen fügen sich imo aber eher unbeholfen in die Haupthandlung ein.

Ton: Ab und an ein wenig albern und unpassend. Nichts gegen knackige One-Liner. Aber im einen Moment sieht Finn das Massaker auf Jakkku und ist so geschockt, dass er desertiert und in der nächsten Szene witzelt er mit Poe um die Wette ("Ja, ich brauche einen Piloten, haha"). Überhaupt kommen mir Finns social skills ziemlich gut für jemanden vor, der im Babyalter von seiner Familie getrennt wurde und praktisch nur das Leben und die Indoktrination bei den Sturmtruppen kennt. Die Referenzen auf die alten Filme trifft The Force Awakens zielsicher. Mehr Mut zur Innovation und weniger Fanservice/Nostalgie/Hommage wäre mir aber lieber gewesen.

Charaktere: Die drei "Guten" sind super. Von Kylo Ren bin ich aber enttäuscht. Der kommt mir eher wie ein versnobbtes, pubertierendes Milchgesicht vor. Und nicht wie der neue Oberscherge des Imperiums. Wenn der nicht Han Solos Sohn wäre, wäre der imo ziemlich uninteressant. Und warum trägt der überhautp diese Maske? Modetick? Reminiszenz an den Opa? Auch diesen Snoke fand ich eher blass. Aber gut, der hatte auch kaum Screentime.

Plotholes: Die Logiklöcher sind ja schon weiter vorne angeklungen. Aber wie dämlich schnell ich Reys Entwicklung zur Jedimeisterin finde, will ich nochmal extra erwähnen. Das erste mal, dass überhaupt zart angedeutet wird, dass Rey Jediskills besitzt, ist wenn sie dem Verhör von Kylo Ren widersteht. 10 Minuten später beherrscht sie dann schon den Mind Trick und nochmal zehn Minuten später tritt sie als ungeübte Schwertkämpferin Ren in den Arsch, der am Ende seiner Ausbildung steht und am Anfang des Films Blasterschüsse mit reiner Willenskraft einfrieren kann. Bei Rey ist mir schon vorher unangenehm aufgefallen, dass sie (als verarmte Schrottsammlerin, die kaum Flugerfahrung haben kann) aus dem Stand eine Spitzenpilotin und Expertin für den Millenium-Falken ist. Das kann man dann auch nicht so recht durch "die Macht" erklären. Da ist es auch egal, als wessen Tochter sie sich letzten Endes herausstellt. Und nochmal zu Kylo Ren: Dass der sich im Lichtschwertkampf nur mit Mühe und Not gegen Normalo Finn durchsetzen kann, ist dann imo schon arg lächerlich.

Lose Gedanken:
Vielleicht geh ich mit dem Film zu hart ins Gericht und das Ganze ist auch eine Alterssache. Auch die alten Filme kann man wahrscheinlich an mehreren Stellen auseinandernehmen und kritisieren. Aber die Magie, die beim siebenjährigen pojo aufgekommen ist, als sein Papa in den frühen Neunzigern zum ersten Mal die Kassette mit der Aufschrift "Krieg der Sterne" in den VHS-Recorder eingelegt hat, wollte bei The Force Awakens leider kaum aufkommen.

Vorneweg: Ich will mich jetzt nicht auf einen Kleinkrieg über Details einlassen, weil ich denke das dies einer Filmdiskussion in einem Forum selten gut tut. Darum nehme ich deinen Beitrag nur als Startpunkt für meine Argumentation.

Zuallererst der Hintergrund aus dem ich komme. Ich bin erst Filmfan, dann Star Wars Fan. Ich würde mich streng genommen nicht mal als Star Wars Fan bezeichnen, weil ich außerhalb der Filme (ausgenommen ein paar Spiele und so etwas wie ein Grundwissen) wenig Wissen zu Star Wars hab. Ich bin kein Verfechter des ehemaligen extended universe bzw. jetzt Legends und nehme diese selten als Grundlage für Vergleiche aufgrund der Problematik der Intertextualität. Unabhängig davon sollte man als Fan dieser Werke einfach mal die Ruhe bewahren. Das erklären dieser Werke für non-canon bedeutet nicht automatisch, dass diese weggeworfen wurden, denn die Bezeichnung "legends" lässt vermuten, dass Charaktere und Geschichten durchaus wieder aufgegriffen werden können und von den damaligen Autoren nochmal neu aufgelegt werden. Es geht vielmehr um die Definition eines eigenen Kanons und die Unabhängigkeit von bestehenden Strukturen. Das Festhalten an diesen Strukturen kann das Schreiben eigener Geschichten einschränken. Gerade im Medium Film sollte man sich selten an das Medium Buch binden. Viel zu selten hat die Geschichte gezeigt das dies funktioniert oder Sinn macht, denn dafür sind sie zu verschieden.

Kommen wir zum Film und zur Theorie "suspension of disbelief". Film ist das Medium was die größten Probleme in der Hinsicht besitzt. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber der Einfachheit halber sagen wir mal die Länge des Mediums und das Vorgeben der Geschwindigkeit in welcher dieses "konsumiert" wird. Grundsätzlich kann man sagen, dass es etwas sehr subjektives hat und daher auch ständiger Streitpunkt in Filmdiskussion heraufbeschwört. Ein Beispiel:

Du kritisierst die Vorteilhaftigkeit von gewissen Ereignissen (hier: Das Aufspüren des MF oder die Aktivierung von R2D2) im Film. Meiner Meinung nach kann man beide Fälle unterschiedlich bewerten.
1. Aufspüren des ME
Deine Erklärung kann durchaus Sinn machen und man kann sich fragen, warum der MF nicht früher von Solo gefunden wurde. Die Frage ist, spielt dies überhaupt eine Rolle ? Ich könnte jetzt plump sagen, dass während der "Reparaturzeit" Solo sich in einem Abenteuer befand und nicht die Möglichkeit hatte den MF in der Zeit aufzuspüren. Und vielleicht gab es ein Paralleluniversum in der Solo den MF gefunden hatte. Der Punkt ist, dass der/die Autor/en die Geschichte so erzählen wollte (Um es noch weiter runter zu brechen: ein Autor kann sich entscheiden, ob ein Schütze trifft oder nicht).

2.R2D2
Man kann durchaus jetzt dasselbe Argument noch mal bringen, aber ich möchte dir entgegen kommen. Anders als beim MF sind die Möglichkeiten was passieren könnte eingeschränkt, weil der Autor sich dazu entschieden hat, eine Teilerklärung zu geben und somit der Fall weniger Spielraum hat. Hier kann man durchaus sagen "Das war aber jetzt convenient". Natürlich könnte man argumentieren, dass es daran lag, dass Rey in der Nähe war aber dann würde ich den "Fehler" begehen, mich zu weit weg zu begehen um nach Erklärungen zu suchen.

Grundsätzlich muss jeder für sich entscheiden wie bereit man ist Dinge zu akzeptieren. Man tut sich aber keinen Gefallen damit, wenn man eher zum "disbelief" tendiert. Gerade im Medium Film, was nicht die Zeit besitzt, Dinge ausführlich zu erklären.


Kommen wir zu Dingen die im Film nicht ausbuchstabiert werden und einen Gewissen Grad an Interpretation verlangen.
Der Cliffhanger ist ein sehr guter Hinweis, dass dieser Film kein abgeschlossenes Werk und damit auch die Figuren nicht vollständig gezeichnet sind. Das macht Bewertungen von Inhalten deutlich schwieriger und man kann sich fragen ob dies fair oder sinnvoll ist. Da aber der Film als solches abgeschlossen ist, muss er sich der Kritik und Bewertung stellen. Nichtsdestotrotz sollte vorherige Aspekte berücksichtigen.

1. Rens Maske und Ren im Allgemeinen
Wie du bereits erwähnt hast: Reminiszenz an den Opa
MMn nach nicht mal ein Anlass für Interpretation, weil allein diesem Fakt eine komplette Szene gewidmet wurde. Wie gilt es jetzt das und seine Figur zu bewerten ? Der erste Vergleich ist offensichtlich der bereits angesprochene Großvater. Nimmt man jetzt nur die ersten beiden Filme als Vergleich besitzt Kylo Ren im Vergleich zu Darth Vader bereits eine story arc die abseits vom üblichen "der Bösewicht" befindet. Darth Vader's Figur hat den Vorteil das die Macht zum damaligen Zeitpunkt dem Zuschauer noch unbekannt war.
Es ist ein wenig unfair den Charakter nur auf diese Verwandschaft zu reduzieren, aber richtigerweise ist sie zum jetzigen Zeitpunkt der Hauptanteil seines Charakters.
Vielleicht ist es von dir auch die falsche Erwartungshaltung an die Rolle der Figur gewesen. Der Film hat in vielen Szenen etabliert, dass nicht Kylo Ren der Oberscherge des neuen Imperiums ist, sondern Snoke. Kylo Ren hat eine ähnliche Rolle wie auch Darth Vader zum Zeitpunkt von Episode 4. Ähnlichkeit zu Darth Vaders "Lapdog" Rolle besteht durchaus.
Kylo Rens Figur wird einen ähnlichen Weg gehen wie Darth Vader wenn man literarisch denkt und anders als bei typischen Antagonisten ist seine Charakterentwicklung noch nicht abgeschlossen. Darum ist der "Milchbubi" Aspekt für mich nichts unangenehmes. Ich sehe Potential in der Figur.

2. Rey
Ähnliches gilt auch für Rey. Die Details ihres Charakters sind noch vollkommen unerforscht. Dazu zählt ihre natürliche Begabung für
die Macht. Etwas ähnliches ist auch am Ende von Matrix passiert. Gerade in einem Universum wie Star Wars was definitiv mehr Fantasy als Sci-Fi ist, find ich es problematisch an Konzepte wie Techniken fürs Erlernen der Macht zu glauben. Die Filme haben alle etabliert, dass es keine wirkliche Technik oder Lernmethoden gibt, sondern das alleinige Konzentrieren und Erkennen der Macht vieles bis alles ermöglicht. Ich kann mich zumindest nicht an spezielle Anweisungen erinnern, die wirklich darauf hinweisen.
Ein weiterer Aspekt ist ihre Vergangenheit auf Jakku. Der Autor hat sich entschieden in wenigen Sätzen und Szenen zu erklären, dass sie sowohl technisches Talent wie auch Wissen hat. Da können wir wieder von suspension of disbelief reden und ich könnte Argumente bringen wie "Auf Jakku gibts nicht viel, da beschäftigt man sich mit allem", "kann man ein Auto fahren, kann man alle autos fahren" oder "vielleicht ist sie ihn bereits geflogen". Wichtig ist, was man aber im Film sieht.
A. fliegt sie den Falcon sehr unkonventionell und schon gar nicht fehlerfrei.
B. zeigt ihr Wissen um und über den Falcon, dass sie sich bereits damit auseinander gesetzt hat.
C. wie sie selbst gesagt hat, ist sie Pilotin.

Wenn wir weiter auf Details und Dinge schauen, die der Film bereits etabliert hat, kann man noch weitere Dinge erklären.
Beispielsweise war Kylo Ren bereits verletzt als er in den Kampf mit Finn ging. Nimmt man den Weltbildaspekt noch hinzu dann besteht immer die Möglichkeit für einen Underdog zu gewinnen. Schaut man auf das was im Film passiert ist, sieht man das Kylo Ren als Sieger gegen Finn vom Platz gegangen ist. Schaut man sich den Kampf mit Rey an, dann kann man anhand der Szene (Verlauf des Kampfes, Wechsel der Musik, bisherige Charakterentwicklungen: Er ist eingeschüchtert von ihr, allgemein verunsichert, Vater grad getötet, wütend und nicht Herr seiner Sinne) einen Wechsel des Momentums erkennen.

Grundsätzlich geht es dabei, aber um Details und wie man diese werten möchte. Bezieht man als Grundlage für eine Wertung sich selber oder ein eigenes Weltbild oder vertraut man dem Autor, dass er dem Charakter bereits Sachen angedichtet hat, die gewisse Handlungen möglich machen ? Wichtig ist jedoch auf alle Details zu achten, auch wenn diese nicht immer offensichtlich sind, damit man nicht ein vorschnelles Urteil fällt.

Ich werde mich mit Bewertungen für diesen Film zurückhalten. Zeit und die weiteren Filme der Reihe werden meine Bewertung sowieso auf den Kopf stellen. Dafür ist Kontext einfach zu wichtig. Wozu also die Mühe machen einen Film kaputt oder in den Himmel zu schreiben. Wenn man Literatur diskutieren will, sollte man das sowieso nicht machen.

Apropros Unbeholfen und lose Gedanken: Sehr typisch für SW. Die Force Vision gab es schon in Empire und war auf einem ähnlichen Niveau. Ich fands in Ordnung.
Die Magie, die du als Kind gespürt hast, wirst du nie wieder haben. Das sind die Vorteile von Kindern. Für die glänzt manchmal sogar ******e. Alles andere ist Nostalgie.
Viel wichtiger ist, dass die heutige Generation an Kindern diese Magie wieder spüren kann.
 
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pojo

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Nur ganz kurz:

1. Suspension of Disbelief:

Es ging mit nur zum Teil darum, dass ich Dinge in TFA "unrealistisch" finde. Mir ist schon klar, dass ich gewisse Prämissen des Star Wars Universums sowie kleinere Ungereimtheiten akzeptieren muss, wenn ich im Kino Spaß haben will. Was nicht heißt, dass ich jedes noch so große plothole mit einem schulterzuckenden "Is so, weil is halt so und überhaupt Star Wars" durchwinken will. Bei TFA geht es mit aber auch darum, wie sich die Geschichte entfaltet. Ein (Drehbuch)autor will in der Regel von einem Startpunkt A zu einem Endpunkt D. Gute Autoren schaffen es, dass der Zuschauer nicht merkt, dass die Geschichte konstruiert ist und auf Punkt D hinarbeitet. Aus Punkt A ergibt sich organisch und schlüssig B, dann C, dann D. Bei TFA seh ich eine großartige erste halbe Stunde, aber danach scheinen mir die Ereignisse auf der Leinwand in weiten Teilen nur noch bloße Plotvehikel, um zu D zu kommen. Man sieht imo die Konstruktion der Geschichte, die anderswo hinter der Erzählung verschwindet.

Abrams: Wie treffen unsere beiden Nachwuchsrebellen jetzt eigentlich den Han?
Kasdan: Na da, Weltraum halt, während Flucht und so.
Abrams: Naja, aber der kann ja nicht zufällig an denen vorbeifliegen, oder?
Kasdan: Ja gut, dann finden die eben den Chewbacca auf Jakku, der war dort auf Dienstreise. Oder nee, noch besser, den Falken. Der steht da halt so rum und dann nehmen die den mit. Und dann geht der wieder kaputt und dann gabelt der Han die auf.
Abrams: Gute Idee, aber der Han kann ja trotzdem nicht einfach in der Nähe rumlungern. Die Galaxie ist groß.
Kasdan: Orten tut der die. Wenn die losfliegen, kann er die orten.
Abrams: Und vorher konnte er das nicht.
Kasdan: Nee.
Abrams: Ok.
...
Abrams: Und dann fliegen die zu den Rebellen?
Kasdan: Nee, die Rä muss ja noch irgendwie in die Hände des Imperiums ... der Neuen Ordnung fallen. Deswegen machen die Zwischenstopp bei Yoda ... Maz.
Abrams: Istn das? Und warum machen die dort nen Stopp?
Kasdan: Das ist die weise, spirituelle Führerin, die Rä mit ihrem Jedi-Erbe konfrontiert. Das mussten wir eh noch irgendwo unterbringen. Da bekommen die dann auch das Luke-Lichtschwert. Symbolismus und so. Und die stoppen da, weil ... weil Han die nicht zu den Rebellen bringen kann. Oder nicht will. Irgendwie sowas halt. Wir flicken noch nen Kampf dazwischen, dann ist das eh allen egal. Jetzt mach dir mal nicht so viele Gedanken JJ, lass erstmal n Kaffee trinken.

Klar, polemisch. Aber ich hatte bei TFA halt schon oft das Gefühl, das Reißbrett unter der Erzählung durchschimmern zu sehen.


2. Rey und Kylo:

Zu sagen, dass man die Entwicklung von Rey zur Jedimeisterin binnen Minuten akzeptieren muss, und dass das mit der Macht eben ne komische Sache sei, find ich dann doch eher billig. Dass der Umgang mit der Macht durchaus erlernt werden muss, dafür spricht ja allein schon das Konzept der Jedi-Akademien, die auch in TFA explizit erwähnt werden. Luke Skywalker sieht in A New Hope ohne Anleitung von Obi Wan beim Lichtschwert-Training gegen den Trainingscomputer keinen Stich. Und selbst nach wochenlanger Übung mit Yoda kann er noch keinen X-Wing aus dem Sumpf befördern und ist nach den Erfahrungen in der Vader-Höhle noch nicht bereit, für den selbstständige Umgang mit der Macht. Und Rey bietet nach 20 Minuten Autodidaktik einem fast ausgebildeten Jedi die Stirn? Ohne Erfahrungen im Schwertkampf? Klar kann man da irgendwelche Begründungen bemühen. Rey ist talentierter, Rey lernt schneller. Aber aus meiner subjektiven Sicht passt das halt einfach nicht. Überhaupt nicht. Und wenn ich damit in den Augen einiger ein Erbsenzähler bin, dann sei es eben so.

Die Verletzung von Kylo mag ihn im Kampf schwächen. Er schlägt sich ja auch zwanzigmal mit einem Brunftschrei auf die Wunde, um allen Nörglern von vorn herein den Wind aus den Segeln zu nehmen. Aber wir reden hier über einen Jedi, der kurz davor eine andere Jedi mit einem Fingerschnippen "eingefroren" hat. Und jetzt wird der Kampf gegen Normalo Finn auf einmal eine knappe Angelegenheit, bei der der Twilight-Bösewicht noch Schläge kassiert? Verletzung, Papa getötet, alles gut und schön, aber das ist trotzdem ein Szenario, das in meinem Kopf absolut keinen Sinn macht. Da greift dann bei mir auch kein suspension of disbelief.
 
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TheFreshPrince

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Die Pfalz
Ich bin zwar kein Freund davon, Dinge totzuerklären - aber ein paar Informationen dazu, wie das Imperium ... Verzeihung, die Neue Ordnung sich wieder aus ihren Trümmern erhoben und in ein paar Jahren eine XXL-Version des Todessterns aus dem Hut gezaubert hat, wäre nett gewesen.

Wirds vermutlich in Episode 8 geben. Außerdem gibt es eine Buchtriologie namens Aftermath, Buch 1 ist bereits erschienen, Buch 2 kommt im Mai, Buch 3 2017, in der der Übergang zwischen Imperium zu erster Ordnung thematisiert sein soll.

An vielen Stellen waren die Ereignisse auf der Leinwand dann auch sehr conveniant. Dinge passieren nicht, weil sie logisch, plausibel oder wahrscheinlich sind. Sondern weil sie passieren müssen, um die Handlung voranzutreiben. R2-D2 springt erst dann an, wenn er anspringen darf und Finn und Rey suchen sich ausgerechnet den verloren gegangenen Falken als Fluchtvehikel aus. Fünf Minuten später kommt dann auch Han Solo um die Ecke (die Galaxis ist ein Dorf...), der den Falken jetzt plötzlich orten kann. Und nicht vorher, als die Mühle doch sicher auch mal hochgefahren werden musste, um die neuen System einzubauen, von denen Rey ständig redet.

Das hat Vash schon ausreichend thematisiert. Das ist eigentlich in jedem Film so, alternativ hätte man ja Rey und Finn zwei Stunden hinterm Steuer beim Hyperraumflug zeigen können. Das wäre realistisch, das wäre das wahre Leben, wird aber vermutlich keiner sehen wollen...

Charaktere: Die drei "Guten" sind super. Von Kylo Ren bin ich aber enttäuscht. Der kommt mir eher wie ein versnobbtes, pubertierendes Milchgesicht vor. Und nicht wie der neue Oberscherge des Imperiums. Wenn der nicht Han Solos Sohn wäre, wäre der imo ziemlich uninteressant. Und warum trägt der überhautp diese Maske? Modetick? Reminiszenz an den Opa? Auch diesen Snoke fand ich eher blass. Aber gut, der hatte auch kaum Screentime.

Kylo Ren ist genau das was er sein soll, wäre er 1 zu 1 Vader wäre es a) langweilig und b) würde es deine Meinung untermauern man hätte zu viel von Episode 4 geklaut. Gerade die Rolle des unfertigen Bösewichts in Ausbildung, der immer mit seiner guten Seite hadert, ist einer der Punkte bei dem man sich mal was getraut hat. Meiner Meinung nach mit deutlichem Erfolg.

10 Minuten später beherrscht sie dann schon den Mind Trick und nochmal zehn Minuten später tritt sie als ungeübte Schwertkämpferin Ren in den Arsch, der am Ende seiner Ausbildung steht und am Anfang des Films Blasterschüsse mit reiner Willenskraft einfrieren kann.

G Man hat ungefähr den halben Film damit verbracht zu unterstreichen was für ein Mordsteil so ein Wookie-Bowcaster ist und von eben jenem wird Ren kurz vorher getroffen. Den Rest hat da Vash ja erst betont.

Bei Rey ist mir schon vorher unangenehm aufgefallen, dass sie (als verarmte Schrottsammlerin, die kaum Flugerfahrung haben kann) aus dem Stand eine Spitzenpilotin und Expertin für den Millenium-Falken ist. Das kann man dann auch nicht so recht durch "die Macht" erklären. Da ist es auch egal, als wessen Tochter sie sich letzten Endes herausstellt.

Hier wird es dann schlichtweg einfach nur sowas von falsch. Der eigenen Meinung nach Glück zu haben und intuitiv Sachen zu beherrschen, die man eigentlich nicht beherrscht, ist so ziemlich das Paradebeispiel für das was einen ungelernten Machtnutzer (nicht Jedi) ausmacht.

Und nochmal zu Kylo Ren: Dass der sich im Lichtschwertkampf nur mit Mühe und Not gegen Normalo Finn durchsetzen kann, ist dann imo schon arg lächerlich.

Ansichtssache, untrainiert ja, aber Normalo? Bin mir nicht sicher ob Finn am Ende von Teil 9 immer noch ein Normalo ist...


man tötet han solo in star wars nicht einfach so billig!

Star Wars ist eine Filmreihe bei der der "Vatermord" immer wieder ein zentrales Motiv ist und die sich dazu rund um die Familie Skywalker dreht. Es erschließt sich mir nicht, wie man es in diesem Kontext als billigen Abgang bezeichnen kann, wenn ein Halbskywalker seinen Vater tötet...


Zu sagen, dass man die Entwicklung von Rey zur Jedimeisterin binnen Minuten akzeptieren muss, und dass das mit der Macht eben ne komische Sache sei, find ich dann doch eher billig. Dass der Umgang mit der Macht durchaus erlernt werden muss, dafür spricht ja allein schon das Konzept der Jedi-Akademien, die auch in TFA explizit erwähnt werden. Luke Skywalker sieht in A New Hope ohne Anleitung von Obi Wan beim Lichtschwert-Training gegen den Trainingscomputer keinen Stich..

Ich hoffe jemanden der dem alten extended Universe nachtrauert muss ich hoffentlich nicht erklären, das es einen Unterschied zwischen Machtnutzer und Jedi/Sith gibt. Letztere haben nämlich nicht die ganze Macht alleine gepachtet.
Die Jedi bilden aus vielen guten Gründen nur von klein auf und jahrelang aus. Zum einen liegt das natürlich am offensichtlichen, nämlich daran das die meisten Machtnutzer nicht dermaßen stark sind, das sie die Macht alleine meistern könnten, diejenigen brauchen natürlich die Anleitung. Es gibt aber genug Beispiele von Individuen im Star Wars Universum, die auch so stark genug wären um sich ihrerer Fähigkeiten ganz alleine zu bedienen, hier geht es für den Orden vor allem darum hier alles in die richtigen Bahnen zu lenken.
Und zu guter letzt, da muss man sich auch nichts vormachen, hat es auch einen viel pragmatischeren Grund, passt aber für viele nicht ins einfache gute-böse Denken von Star Wars.Letztlich ist der Jedi-Orden nämlich auch eine religiöse/sektenähnliche Organisation, die sich eine Doktrin auf die Fahne geschrieben hat und jemand der diese Doktrin eingeimpft bekommen hat, seitdem er laufen konnte, tut sich wesentlich leichter dieser zu folgen...


Letztlich hat mir der Film als Start in die neue Trilogie sehr gut gefallen, kanns kaum erwarten wie es weiter geht. Vor allem die Identität von Snoke wird ja momentan ganz heiß diskutiert im Internet.
 

Vash

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1. plotholes

Ich lese das Wort hier im Forum sehr oft und manchmal regt es mich auf, dass es im falschen Zusammenhang verwendet wird.
Plotholes sind Umgereimtheiten oder unlogische Ereignisse die im Konflikt mit vorhergehenden Ereignissen stehen. Es bezieht sich also immer auf den aktuellen (oder vorherigen) Text. Dinge die mit dem eigenen Weltbild zutun haben, zählen nicht als plothole. Solange nichts im Film vorher erwähnt wurde, was die Begegnung unmöglich oder unlogisch (nicht das alltäglich benutze unlogisch) macht, ist es kein plothole.

Ich geb dir natürlich recht, dass die Geschichte konstruiert ist, was definitiv gewollt ist (die Gründe dafür kann man lieben oder hassen, Stichwort Marketing, Stichwort Softreboot)


2. Mythologie: Sci-fi oder Fantasy

Ich glaub vor allem hier trennen sich unsere Ansichten stark und diese Diskussion bewegt sich eigentlich auf der Metaebene anstatt der Inhaltsebene.
Die Originaltrilogie hat ihre Wurzeln für mich ganz klar im Fantasybereich. Die Jedis und die Macht stehen im Prinzip für nichts anderes als Glaube und Religion. Das sind Dinge die sich nicht trainieren lassen. Begriffe wie Akademie und Training sind nicht wortwörtlich zu verstehen sondern symbolisch. Das ist etwas was selbst George Lucas nicht mal selbst verstanden hat, was Star Wars so beliebt gemacht hat. Der Versuch diese Dinge mit Mediklorian oder tatsächlichen Jedi Schulen (im Sinne von Unterricht) zu technisieren ist ja maßlos gescheitert. Orientiert man sich an der Originaltrilogie dann bedeutet Training nichts anderes als sich von der Macht leiten zu lassen, ein Teil von ihr zu werden, sie zu sehen (Use the force, let it in, you can see it, you can feel it, Be one with the force). Ich würde dich gern anleiten die 3 Filme unter dem Aspekt noch mal anzuschauen. Es gibt durchaus sowas wie körperliches und praktisches Training (Lichtschwert), aber all dies geschieht unter der Benutzung der Macht und dem mentalen "Training" und dies ist nichts anderes als das Bestärken des Glaubens.

Beispiel aus Star Wars Rebels (ebenfalls neuer Canon): Ezra soll seine Eltern auf einer Liste namenloser Inhaftierte finden. Hat er noch nie gemacht, einzige Anleitung von Kenan ist "use the force".

Die Macht ist nichts anderes als ein Synonym für Glaube, Schicksal, Magie, etc. Es ging immer darum einen "Ungläubigen" davon zu überzeugen, dass es doch geht...dass es doch möglich ist. Die Macht ist deswegen universal anwendbar. Es wird kein Training dafür geben, dass Luke den Zielcomputer ausschaltet und dann auf gut Glück schießt und damit den Todesstern zerstört. Es ist immer zuerst die mentale Komponente.

So nebenbei. Das Lichtschwerttraining in Episode 4 hat er nur "gemeistert", weil Obiwan ihm gesagt hat, dass er doch die Macht benutzen soll um zu "sehen".

Und wenn wir den Weltbezug auf den Kampf zwischen Kylo Ren und Finn übertragen, dann sollte jeder wissen, der schon mal mit einer Waffe gekämpft hat, dass es sehr viele Faktoren gibt, die einen Kampf beeinflussen. Man kann Schläge nicht vorhersagen wenn man seinen Gegner nicht kennt. Jeder Fehler und jede falsche Einschätzung der Situation kann bestraft werden. Dieser Kampf war nicht choreographiert. Er war roh. Und wenn dann der mentale Aspekt (auch die Macht) noch eine Rolle spielt, dann sind die Voraussetzung ganz anders.
Und zum Thema ausgebildeter Jedi. Ein Azubi macht noch keinen Meister. Der Charakter wurde doch schon vorher etabliert, als teils arrogant aber auch teils weichlich. Wenn man den Aspekt der Maske noch hinzunimmt, dann ergeben sich da noch andere Faktoren. Masken oder Kriegsbemalungen werden im Krieg dazu benutzt den Gegner einzuschüchtern um einen mentalen Vorteil zu erlangen. Es stärkt in Kylo Rens Fall auch sein Selbstbewußtsein und schützt ihn vor körperlichen und emotionalen Verletzungen ohne die Maske ist er quasi nackt und ungeschützt. Das Abnehmen der Maske um seinen Vater zu töten ist auch ein sehr emotionaler und verletzlicher Zug.
Das Klopfen auf die Wunde ist auch ne typische Handlung um Stärke zu beweisen. Ähnlich wie der Haka soll das den Gegner einschüchtern. Spricht mMn nicht immer für eigenes Selbstbewußtsein oder Kontrolle. Es war auch ein Akt den Kylo Ren vorher noch nie gemacht hat. Spricht dafür, dass er mit anderen Voraussetzungen in den Kampf geht.
 
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Furiosa

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Hat mir überraschend gut gefallen, würde ich spontan mindestens auf #3 aller Star Wars Filme ansiedeln, locker besser als "Return of the Jedi" und nicht weit hinter "A New Hope".

Was mir (besonders) gut gefallen hat:
-Der Cast allgemein ist ein Traum. Daisy Ridley ist eine absolute Entdeckung in diesem Streifen, wohl die am besten gespielte, faszinierendste und vielschichtigste weibliche Figur in SW Universum. Boyega und Adam Driver sind für mich aber auch nur knapp dahinter, einzig von Oscar Isaacs Figur hätte ich mir einfach mehr erhofft, die paar Szenen mit ihm sind aber wie erwartet top umgesetzt. Die Chemie zwischen den Figuren ist durchweg auf hohem Level und bietet einfach die optimale Grundlage.

-Daran anschließend: Die Dialoge - gute Charakte können natürlich nur durch gutes Material zu eben diesen werden. Im Vergleich zu den Prequels trennen A Force Awakens hier Welten. Der Humoranteil ist stimmig und wirkte für mich nie aufgesetzt.

-Harrison Ford mit gelungener Rückkehr als Han, der Typ hat immernoch Charisma bis zum Abwinken
-Der Lichtschwertkampf zw. Kylo und Rey
-BB8!!!
-Kylo Ren zu Begin des Films und dem Einfrieren des Laserstrahls
-Die letzte Szene


Was mich gestört hat:
-zu starke Anlehnung an Episode 4, vor allem die Wiederholung eines neuen Todessterns und wie er besiegt wird

-Carrie Fisher, langweilige Interpretation einer ziemlich belanglosen Rolle

-Die "3rd Reich" Rede von Gleeson vor der First Order, verstehe den Sinn nicht, außerdem unpassend im Film und flach


Und warum trägt der überhautp diese Maske? Modetick? Reminiszenz an den Opa?

Ich denke das war ein gut umgesetzter Teil seiner Persönlichkeit. Du hast es ja im Prinzip selber beantwortet. Er verhält sich desöfteren unreif und kindisch, das er im Gegensatz zu seinem Opa eben keine Maske tragen muss, es aber dennoch tut unterstreicht seine Verunsicherung und natürlich den Willen Darth nachzueifern. Im Prinzip ist da viel Show mit bei. Für mich jedenfalls gute, subtile, Charakterzeichnung.


Das man sich über Reys schnelles Erlenen aufregt finde ich auch seltsam. Das sie eine gute Kämpferin ist sah man ja früh als sie den Angriff auf BB8 abwehrt. Außerdem hatte sie doch als Kind Training zum Jedi, oder habe ich die Flashbacks (sie sieht Luke....) da falsch verstanden?


Aber egal, gebe dem Film gute 8/10. Nicht perfekt, aber nahezu am Optimum was JJ rausholen konnte. Wenn von hier ausgehend die nächsten Teile eigenständiger werden war AFA ein passender Neuanfang.
 

Sanderson

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Die Jedis und die Macht stehen im Prinzip für nichts anderes als Glaube und Religion. Das sind Dinge die sich nicht trainieren lassen. Begriffe wie Akademie und Training sind nicht wortwörtlich zu verstehen sondern symbolisch. Das ist etwas was selbst George Lucas nicht mal selbst verstanden hat, was Star Wars so beliebt gemacht hat. Der Versuch diese Dinge mit Mediklorian oder tatsächlichen Jedi Schulen (im Sinne von Unterricht) zu technisieren ist ja maßlos gescheitert. Orientiert man sich an der Originaltrilogie dann bedeutet Training nichts anderes als sich von der Macht leiten zu lassen, ein Teil von ihr zu werden, sie zu sehen

Da muss ich wiedersprechen. Sachen wie Midichlorianer waren von Anfang an vorhanden. Der Name kam zwar erst zu Episode I, aber die Grundzüge davon exitierten bereits in den ersten Stoy-Zusammenfassungen bevor es überhaupt ein erstes Drehbuch des Originalfilms gab. Mal ganz davon abgesehen das die Midchlorianer nicht die Macht sind, und sie dementsprechend auch rein gar nichts was in der Originaltrilogie erwähnt wird widersprechen. Die Macht war in den neuen Filmen kein bisschen anders als in den Alten, das haben nur leider ziemliche viele Menschen nicht verstanden...

Das Training in den neuen Filmen lief eigentlich auch nicht anders ab als man von vorher erwarten konnte, von Schulen oder technisieren kann da keine Rede sein, von daher sehe ich auch nicht wie da irgendwas gescheitert sein kann.


Ich fand den Kampf zwischen Kylo Ren und Finn eigentlich nicht sonderlich eng. Trotz ziemlich starker Verwundung macht der doch kurzem Prozess mit ihm. Auch Rey ist die meiste Zeit nur damit beschäftigt zurückzuweichen.

Reys Vergangenheit wurde wohl absichtlich in diesem Film nicht weiter erklärt. Abrams meinte gerade in einem Interview, dass die Verbindungen zwischen Vader und Luke bzw Luke und Leia ja auch erst in späteren Teilen auftauchten. Da sie in der Vision Luke sieht, Yoda hört und Obi Wan direkt etwas zu ihr sagt, wird da wohl etwas mehr hinterstecken als jemand dem das alles völlig neu ist ;)
 

pojo

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Das hat Vash schon ausreichend thematisiert. Das ist eigentlich in jedem Film so, alternativ hätte man ja Rey und Finn zwei Stunden hinterm Steuer beim Hyperraumflug zeigen können. Das wäre realistisch, das wäre das wahre Leben, wird aber vermutlich keiner sehen wollen...

Ich habe dich bisher als einen User kennengelernt, der Ironie als Argumentationsersatz nicht nötig hat. Ich bin mir auch sicher, dass du genau weißt, dass ich das, was du mir da in den Mund legen willst, nie gesagt habe. Ich bin schlicht und ergreifend der Meinung, dass es kein Hexenwerk ist, dass sich eine Story organisch und schlüssig entfaltet. Und dass es eben nicht lapidar heißen sollte: Ok, folgende erzählerische Eckpfleiler müssen enthalten sein und jetzt flickschustern wir so lange an der Geschichte rum, bis wir die alle abgehakt haben.


Kylo Ren ist genau das was er sein soll, wäre er 1 zu 1 Vader wäre es a) langweilig und b) würde es deine Meinung untermauern man hätte zu viel von Episode 4 geklaut. Gerade die Rolle des unfertigen Bösewichts in Ausbildung, der immer mit seiner guten Seite hadert, ist einer der Punkte bei dem man sich mal was getraut hat. Meiner Meinung nach mit deutlichem Erfolg.

Das bleibt dir alles unbenommen. Ich bin trotzdem der Meinung, dass der Charakter nicht besonders stringent gezeichnet ist. Die Wandlung vom allwissenden ("Es war Sturmtruppler xyz"), allmächtigen Badass ohne Gewissen (Massaker) zur launischen, grüblerischen Emo-Diva fand ich einfach nicht gut.



G Man hat ungefähr den halben Film damit verbracht zu unterstreichen was für ein Mordsteil so ein Wookie-Bowcaster ist und von eben jenem wird Ren kurz vorher getroffen. Den Rest hat da Vash ja erst betont.

Wenn dir die Verletzung als Erklärungs reicht, warum Kylo Finn nicht einfach mit der Macht einfriert (so wie den Blasterschuss oder Rey) und ihn anschließend filettiert, ist doch alles in Ordnung. Mir reicht es aber nicht.


Hier wird es dann schlichtweg einfach nur sowas von falsch. Der eigenen Meinung nach Glück zu haben und intuitiv Sachen zu beherrschen, die man eigentlich nicht beherrscht, ist so ziemlich das Paradebeispiel für das was einen ungelernten Machtnutzer (nicht Jedi) ausmacht.

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass Rey, die sich mit Viertelrationen irgendwo am Existenzminimium bewegt, keinen YT Frachter in der Garage stehen hat. Ich wüsste auch nicht, wie und wann sie Flugstunden genommen haben könnte und wie sie in ihrer Situation Zugang zu Wissen über ganz spezielle Raumschifftypen erlangt haben könnte. Vor diesem Hintergrund fand ich es eher fragwürdig, dass sie den Falken nach holprigem Start so gut fliegt, dass Finn anschließend zu ihr stürzt und irgendetwas in der Richtung von "Das war unglaublich" (Hab den Wortlaut nicht mehr im Kopf) brabbelt. Auch dass sie Han anschließend kluge Tipps im Hinblick auf den Falken gibt, fand ich nicht so plausibel. Aber ja, Vash hat Recht, vielleicht ist sowas auf Jakku ja Allgemeinwissen.

Es ist allerdings nicht wahr, dass "die Macht" technisches Wissen und/oder die Ausbildung im Umgang mit einem technischen Gerät ersetzt. Wenn der kleine Anakin Skywalker gefragt wird, wie oft er dieses Podrennen schon gewonnen hat, muss er erstmal eingestehen, dass er sein Fahrzeug in den bisherigen xy Versuchen immer geschrottet hat.



Ansichtssache, untrainiert ja, aber Normalo? Bin mir nicht sicher ob Finn am Ende von Teil 9 immer noch ein Normalo ist...

Das ist für den Verlauf des Kampfes meiner Meinung nach aber nicht von Belang.


Ich hoffe jemanden der dem alten extended Universe nachtrauert muss ich hoffentlich nicht erklären, das es einen Unterschied zwischen Machtnutzer und Jedi/Sith gibt. Letztere haben nämlich nicht die ganze Macht alleine gepachtet.
Die Jedi bilden aus vielen guten Gründen nur von klein auf und jahrelang aus (...)

Das mag alles sein, ändert aber imo einerseits nichts daran, dass der Umgang mit der Macht unter Anleitung (Luke macht bei Yoda schließlich deutliche Fortschritte) durchaus Vorteile zu haben scheint. Zum anderen ändert es nichts daran, dass ich den Wandel von der Schrottsammlerin zur Jedimeisterin in 20 Minuten nach wie vor lächerlich finde. Wenn ihr der Meinung seid, das wäre alles ganz und gar nicht abwegig, lass ich euch diese Meinung. Dann lasst mir aber bitte auch meine.


Edit: Naja gut, wenn man jetzt wegen irgendwelchen Begrifflichkeiten angepflaumt wird und nur noch der stumpfe Vorwurf kommt, man habe xy nicht verstanden oder alles, was in Film xz gezeigt wurde, tauge als Argument nicht, bin ich mal raus. Dann könnt ihr euch weiter ungestört auf die Schulter klopfen und versichern, dass alle die TFA kritisieren, doof sind.
 
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Vash

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Da muss ich wiedersprechen. Sachen wie Midichlorianer waren von Anfang an vorhanden. Der Name kam zwar erst zu Episode I, aber die Grundzüge davon exitierten bereits in den ersten Stoy-Zusammenfassungen bevor es überhaupt ein erstes Drehbuch des Originalfilms gab. Mal ganz davon abgesehen das die Midchlorianer nicht die Macht sind, und sie dementsprechend auch rein gar nichts was in der Originaltrilogie erwähnt wird widersprechen. Die Macht war in den neuen Filmen kein bisschen anders als in den Alten, das haben nur leider ziemliche viele Menschen nicht verstanden...

Das Training in den neuen Filmen lief eigentlich auch nicht anders ab als man von vorher erwarten konnte, von Schulen oder technisieren kann da keine Rede sein, von daher sehe ich auch nicht wie da irgendwas gescheitert sein kann.

Wie bereits gesagt, ich bewerte einen Text anhand von Dingen die ich im Haupt- wie im Subtext lesen kann. Die Funktion der Macht im Zusammenhang mit Midichlorianer ist im angesprochenen Text (4-6) nicht zu lesen/sehen.
Mir geht es um den Symbolismus wie auch die Funktion der Macht in den Filmen.

Natürlich ist Lucas mit 1-3 damit gescheitert. Seit wann ist ein Laserball der einfach so im MF liegt ein offizielles Jedi Trainingsgerät ? Lucas benutzte dies weil es ein gewohntes Bild war und er zu faul war sich was richtiges zu überlegen. Jetzt stehen lauter Kinder mit Minilaserschwerter (wtf?!) im raum und fuchteln um einen Ball herum...und das ganze wird Training genannt...Die Szene in Episode 4 war ganz klar nur Improvisation.

Und natürlich spielt Technisierung eine Rolle. Wenn Macht auf einmal messbar und damit vergleichbar wird dann ist das für mich ein Hinweis darauf. Du musst mir jetzt mal erklären, wie die Macht in 4-6 dieselbe ist wie in 1-3.
 

Aronofsky

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bin ich mal raus.

Na hoffentlich.

Ich habe erst mitbekommen das Abrams keinen weiteren Teil mehr dabei sein wird. In seine Fussstapfen tritt
Rian Johnson, der bisher noch nicht so viel gedreht hat aber mit Brick, Looper und Breaking Bad schon gezeigt hat zu was er im Stande ist.
 

pojo

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Ganz ehrlich, was soll der Mist denn jetzt? Noch dazu in einem Diskussionsforum?

Wie geht ihr denn im richtigen Leben damit um, wenn jemand eure Lieblingsband nur als "gut, aber nicht sehr gut" bezeichnet.
 
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Vash

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Mensch Leute, hört mal auf pojo zu haten. Seine Meinung ist ja nicht so abwegig und ich hab in meinem Freundeskreis Leute die was ähnliches gesagt haben.
 

Sanderson

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Wie bereits gesagt, ich bewerte einen Text anhand von Dingen die ich im Haupt- wie im Subtext lesen kann. Die Funktion der Macht im Zusammenhang mit Midichlorianer ist im angesprochenen Text (4-6) nicht zu lesen/sehen.
Mir geht es um den Symbolismus wie auch die Funktion der Macht in den Filmen.

Natürlich ist Lucas mit 1-3 damit gescheitert. Seit wann ist ein Laserball der einfach so im MF liegt ein offizielles Jedi Trainingsgerät ? Lucas benutzte dies weil es ein gewohntes Bild war und er zu faul war sich was richtiges zu überlegen. Jetzt stehen lauter Kinder mit Minilaserschwerter (wtf?!) im raum und fuchteln um einen Ball herum...und das ganze wird Training genannt...Die Szene in Episode 4 war ganz klar nur Improvisation.

Und natürlich spielt Technisierung eine Rolle. Wenn Macht auf einmal messbar und damit vergleichbar wird dann ist das für mich ein Hinweis darauf. Du musst mir jetzt mal erklären, wie die Macht in 4-6 dieselbe ist wie in 1-3.

Muss sie auch gar nicht. Das heißt dann aber nicht, dass etwas was völlig anders gemeint ist auf einmal darauf angewandt werden kann, so wie du es mit den Midichlorianern tust.

Das ist eine einzelne Szene, diese allein sagt nullkommanull über das Training insgesamt aus. Und wenn du mal darauf achtest was Yoda da eigentlich von sich gibt, dann merkst du auch das deine Kritik daran wenig Sinn macht.
Davon mal abgesehen war es Obi Wan der Luke die Aufgabe gegeben hat mit diesem Gerät den Umgang mit dem Lichtschwert zu üben. Wieso sollte dann der Gedanke das dies eine gewöhnliche Übung für einen Jedi sei so vollkommen ungewöhnlich sein?

Die Macht hat sich kein bisschen verändert, sie ist auch nicht messbar. Die Fähigkeit mit ihr in Kontakt zu treten ist messbar, und genau das war sie auch schon in der Vergangenheit. Anders macht es auch gar keinen Sinn. Warum sollten ausgerechnet Anakins Kinder so eine große Gefahr für den Imperator darstellen, wenn sie nicht über eine weit über normale Maße hinausgehende Verbindung zur Macht verfügen würden?
Allein die Tatsache das dieses Talent in der Familie weitergegeben werden kann ist schon eindeutiger Beleg dafür, dass es da etwas gibt was diese Gabe ausmacht. Ansonsten könnte ja auch jeder Hoschi einfach die Macht verwenden, kann er aber nicht. Das können nur diejenigen die das Talent dafür besitzen. Es wäre sonst für Yoda oder Obi Wan auch überhaupt kein Problem gewesen jemanden zu finden den sie trainieren könnten um ihn gegen das Imperium in den Kampf zu schicken. 20 Jahre sollten doch wirklich reichen jemanden ausreichend darauf vorzubereiten wenn das etwas wäre was einfach jeder kann. Und da dem nicht so ist, sondern einzig Luke (und Leia) als mächtig genug angesehen werden um die Galaxie zu retten (weder Yoda noch Obi Wan gingen ja davon aus das man Anakin bekehren könnte), muss diese Gabe ja auch irgendwie messbar sein.
 

TheFreshPrince

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Ich habe dich bisher als einen User kennengelernt, der Ironie als Argumentationsersatz nicht nötig hat. Ich bin mir auch sicher, dass du genau weißt, dass ich das, was du mir da in den Mund legen willst, nie gesagt habe. Ich bin schlicht und ergreifend der Meinung, dass es kein Hexenwerk ist, dass sich eine Story organisch und schlüssig entfaltet. Und dass es eben nicht lapidar heißen sollte: Ok, folgende erzählerische Eckpfleiler müssen enthalten sein und jetzt flickschustern wir so lange an der Geschichte rum, bis wir die alle abgehakt haben.

Keine Ironie, sondern Übertreibung. Du kritisiert letztlich Dinge die nicht anders sind als in anderen Filmen, die nicht den Anspruch stellen die Realität wiederzugeben.
Stell dir mal selbst die Frage, ob es dich gestört hätte, wenn du nicht wüsstest wer Han, Chewwie oder der Mileniumfalke sind? Oder anders gefragt, hast du dich bei Episode IV auch beschwert das R2D2 ausgerechnet von Luke gekauft wird und nicht von einem Farmerjungen am anderen Ende des Planeten? Der Planet hat 200000 Einwohner und ausgerechnet Luke?


Das bleibt dir alles unbenommen. Ich bin trotzdem der Meinung, dass der Charakter nicht besonders stringent gezeichnet ist. Die Wandlung vom allwissenden ("Es war Sturmtruppler xyz"), allmächtigen Badass ohne Gewissen (Massaker) zur launischen, grüblerischen Emo-Diva fand ich einfach nicht gut.

Ich sehe da keine Wandlung, ich sehe eine, in dem Fall sprichwörtliche, Maske. Die erste Szene zeigt ihn wie er sich nach Außen hin gibt, da gibt er sich allwissend, allmächtig und skrupellos. Muss er vermutlich auch, in dem "angenehmen" Arbeitsumfeld alles andere vermutlich einen Strick drehen würde. Später erfährt man dann wie es wirklich um sein Gemütszustand steht und das er eben doch nicht so fest auf der dunklen Seite verankert ist, wie man zunächst meinen könnte

Wenn dir die Verletzung als Erklärungs reicht, warum Kylo Finn nicht einfach mit der Macht einfriert (so wie den Blasterschuss oder Rey) und ihn anschließend filettiert, ist doch alles in Ordnung. Mir reicht es aber nicht.

Vielleicht reicht es mir ja nicht. Kannst du mir erklären, warum Vader nicht einfach in Episode IV alles und jeden in den Force Grip nimmt und erwürgt? Warum ein Lichtschwertduell mit Kenobi? Geht doch auch einfacher, da sind wir eigentlich genau wieder beim ersten Absatz. In einem Spiel kann ich mich hinstellen und alles und jeden mit den Imperatorblitzen grillen, der mir vor die Füße läuft.
Da dir aber vermutlich nicht als Begründung reichen wird, vielleicht war er einfach zu sehr geschwächt? Schließlich konnte er ja scheinbar auch schon Rey nicht mehr lange genug in Starre verhalten, vielleicht sind zwei Dinge/Personen auf einmal in Starre zu viel für ihn? Könnte ja sein...

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass Rey, die sich mit Viertelrationen irgendwo am Existenzminimium bewegt, keinen YT Frachter in der Garage stehen hat. Ich wüsste auch nicht, wie und wann sie Flugstunden genommen haben könnte und wie sie in ihrer Situation Zugang zu Wissen über ganz spezielle Raumschifftypen erlangt haben könnte. Vor diesem Hintergrund fand ich es eher fragwürdig, dass sie den Falken nach holprigem Start so gut fliegt, dass Finn anschließend zu ihr stürzt und irgendetwas in der Richtung von "Das war unglaublich" (Hab den Wortlaut nicht mehr im Kopf) brabbelt. Auch dass sie Han anschließend kluge Tipps im Hinblick auf den Falken gibt, fand ich nicht so plausibel. Aber ja, Vash hat Recht, vielleicht ist sowas auf Jakku ja Allgemeinwissen.

Das hat Vash ja schon ganz gut erläutert. Sie schlachtet alte Raumschiffe aus, also muss sie zumindest wissen was etwas Wert ist und wo sie es findet im Schiff. Da sie so viel weis bin ich davon ausgegangen das sie bereits einmal auf dem Schiff war, vermutlich auch mal dran arbeiten durfte, also ein gewisses mechanisches Grundtalent mitbringt. Sie sagt ja selbst, das sie das Schiff vorher aber noch nicht geflogen hat.

Es ist allerdings nicht wahr, dass "die Macht" technisches Wissen und/oder die Ausbildung im Umgang mit einem technischen Gerät ersetzt. Wenn der kleine Anakin Skywalker gefragt wird, wie oft er dieses Podrennen schon gewonnen hat, muss er erstmal eingestehen, dass er sein Fahrzeug in den bisherigen xy Versuchen immer geschrottet hat.

Bin der Meinung erst vor relativ kurzer Zeit irgendwo gelesen zu haben, da gerade dieses verstärken der Fähigkeiten ein deutliches Zeichen für eine unbewussten Einsatz von Macht ist. Wenn mir wieder einfällt wann und wo ich das aufgegabelt habe, schreib ichs auch gern hier nochmal.
Damit hättest du aber auch bestenfalls gezeigt, das die Macht das nicht bei jedem tut. Zum einen ist Anakin sehr jung, was natürlich ein Faktor ist. Zum anderen ist er deutlich der jüngste Teilnehmer überhaupt im Feld und scheint zumindest mithalten zu können. Das die Macht seine fahrerischen Fähigkeiten verstärkt muss nicht zwangsläufig bedeuten das sie ihn perfekt macht. Er fährt ja auch nicht hinterher, sondern schrottet sein Vehikel regelmäßig. Da sehe ich vielmehr einen Hinweis auf seine Ungestümtheit, die ihm später zum Verhängnis werden wird.

Das ist für den Verlauf des Kampfes meiner Meinung nach aber nicht von Belang.

Da hast du recht, wollte das nur mal anmerken. ;)
Ich fand jetzt allerdings auch nicht das sich Ren gegen Finn sonderlich anstregen musste, das hatte mehr was von einer überlegenen Arroganz. Eine Katze, die mit der Maus spielt...

Das mag alles sein, ändert aber imo einerseits nichts daran, dass der Umgang mit der Macht unter Anleitung (Luke macht bei Yoda schließlich deutliche Fortschritte) durchaus Vorteile zu haben scheint. Zum anderen ändert es nichts daran, dass ich den Wandel von der Schrottsammlerin zur Jedimeisterin in 20 Minuten nach wie vor lächerlich finde. Wenn ihr der Meinung seid, das wäre alles ganz und gar nicht abwegig, lass ich euch diese Meinung. Dann lasst mir aber bitte auch meine.

Natürlich ist es nützlich etwas unter Anleitung von jemandem zu tun, der es bereits einmal getan hat, das bestreitet keiner. Im Gegenteil du meinst doch das man ohne ordentliche, langjährige Jedi-Ausbildung so gut mit der Macht umgehen kann wie Han Solo. Wer sagt dir denn das Rey nicht schon längst unbewusst den Mindtrick benutzt hat, wenn sie etwas wollte?
Wenn ich mir die ein oder andere hübsche Frau in Wirklichkeit anschaue und wie ein halbes Dutzend Kerle sofort hopsen, sobald sie etwas wollen, könnte man meinen die setzen auch (un)bewusst den Mindtrick ein, muss bei Rey ja auch nicht anders sein. :saint:

Edit: Naja gut, wenn man jetzt wegen irgendwelchen Begrifflichkeiten angepflaumt wird und nur noch der stumpfe Vorwurf kommt, man habe xy nicht verstanden oder alles, was in Film xz gezeigt wurde, tauge als Argument nicht, bin ich mal raus. Dann könnt ihr euch weiter ungestört auf die Schulter klopfen und versichern, dass alle die TFA kritisieren, doof sind.

Tut mir Leid, wenn du dich angegriffen fühlst, ich persönlich hatte bei deinem ersten Beitrag nicht den Eindruck als würdest du zwischen Jedi und Machtnuter eine klare Trennung sehen, deshalb wollte ich nur nochmal die Begrifflichkeiten klarstellen. Ich persönlich finde die Diskussion ganz interesant, hat mich immer daran gehindert ein langweiliges 1-1 und ein 10-2 Massaker heute genauer zu verfolgen. :saint:


Ich finde auch nicht alles perfekt an dem Film, mir waren die Parallelen zu Episode IV allen voran Wiederstand(Rebellion)-Erste Ordnung(Imperion) und Todesstern 3.0 eigentlich auch phasenweise zu viel. Aber ich sehe das im Gesamtkontext der Trilogie als genialen Schachzug an, um die Fanbase hinter die neuen Charaktere zu bekommen, die Übergabe des Staffelstabes so zu sagen. Sollte Episode VIII eine Kopie von Episode V werden, bin ich vielleicht schneller in deinem Lager als dir lieb ist. :p
 

Vash

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@Sanderson

Ich will dir eigentlich nicht zu nahe treten, aber ich möchte mit dir nicht in diesem Stil diskutieren. Das ist die schlechte Sitte die sich hier im Forum breitgemacht hat, dass man aufgefordert wird, die Theorie/Meinung des Anderen zu widerlegen und das der Andere zu bequem ist seine eigenen Theorien zu präsentieren ("Und wenn du mal darauf achtest was Yoda da eigentlich von sich gibt, dann merkst du auch das deine Kritik daran wenig Sinn macht.").

http://www.imsdb.com/scripts/Star-Wars-The-Empire-Strikes-Back.html

Hier ist der Link zum Skript zu Empire. Zeig mir welche Stellen du meinst.
 

Deontay

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Ich habe noch nie Star-Wars mir angeschaut. Ich empfand das immer für sehr albern, habe mich dem Genre nicht als empfänglich verspürt. Doch in den letzten 1-2 Jahren kippt dieses Bild etwas.

Nun zu meiner Frage, kann man als Laie sich den Film problemlos anschauen? Oder muss man nun, unabhängig ob es sich lohnen würde aus Prinzip, die 100 anderen Teile sich vorher anschauen? Danke :saint:
 

Tafelspitz

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Wahrscheinlich kannst Du dir den Film sogar besser, weil unbefangener anschauen.

Selbst, wenn Du noch nie etwas von Star Wars gehört hättest (und das ist bei Dir ja anscheinend nicht mal so) würde er übliche Lauftext am Anfang Dir wahrscheinlich genug Infos geben, um grob zu wissen worum es geht.

Wenn Du ihn Dir anschaust, würde ich mich freuen, wenn Du davon berichtest, wie Deine Eindrücke so als Star Wars-Einsteiger sind....:)
 

Jeremy4ever

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Heute auch endlich gesehen. Hatte durch den extremen Hype und die sehr guten Kritiken eine ziemlich hohe Erwartungshaltung. Und wurde zum Glück nicht enttäuscht. Eine sehr gelungene Fortsetzung der Star Wars Saga. Würde ihn jetzt spontan auf Platz 3 aller Star Wars Filme ansiedeln, hinter The Empire Strikes Back (Platz 1) und A New Hope (Platz 2).

Besonders gut gefallen hat mir der Cast. Daisy Ridley war die Entdeckung des Films und ist ziemlich deutlich die bislang beste weibliche Rolle der gesamten Star Wars Saga. Ihre taffe und geheimnisvolle Art gibt zudem noch viel Spielraum um den Charakter Rey, der wohl ähnlich wie Luke in den alten Filmen die zentrale Figur dieser Trilogie wird, in den nächsten beiden Episoden noch weiter zu entwickeln. John Boyega als zweite Hauptfigur neben Ridley hat mir auch überaus gut gefallen. Dazu Adam Driver und Oscar Isaac auch mit starken Performances und obendrauf noch Harrison Ford und Chewbacca. Einzig Carrie Fisher hat mir nicht so gut gefallen, da ihre Rolle recht unnötig wirkte.

JJ hat sich sehr stark von den Episoden IV-VI inspirieren lassen. Das tut dem Film sichtlich gut und lässt das Herz eines Fans der "alten Trilogie" höherschlagen. Phasenweise war die Anlehnung an Episode IV allerdings zu stark und dadurch wurde der Film etwas zu vorhersehbar. Das ist aber auch mein einziger kleiner Kritikpunkt.

Die letzte Szene empfand ich auch als sehr stark und hat dieser tollen Fortsetzung ein gelungenes Finale beschert.

Gebe dem Film letztlich 8,5/10 Punkte. Da hat JJ wirklich super Arbeit geleistet. Freue mich jedenfalls jetzt schon sehr auf Episode VIII.
 

Angliru

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War gestern auch drin und hat mir gut gefallen.

Nur das Ende hätte man anders gestalten können. Als Rey auf der Insel ankommt und der Person im Mantel gegenübertritt, wäre mir folgendes lieber gewesen. Die Person dreht sich um und auf einmal ist da Jar Jar Binks unter der Kapuze zu sehen, der sagt: "Duse hier falsch". Auch wenn damit wahrscheinlich für sehr viele die Star Wars-Saga gestorben wäre - alleine für meinen darauf folgenden Lachflash hätte sich das gelohnt :D.

Die neuen Darsteller konnten durchweg überzeugen, alleine Finn blieb etwas blass. Der konnte mich noch nicht völlig überzeugen. Rey war absolut top, ebenso wie Kylo.
 
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