Taktik-Thread


Jerry

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Ich lagere es mal aus. Ich hatte vor paar Monaten mal bei irgendeiner Seite a la Spielverlagerung - vielleicht war es auch SV direkt - gesehen, dass dort ein tolles 0:0 in Südamerika taktisch "abgefeiert" wurde, wenn ich mich richtig erinnere.
Nun kam gerade @Stratos um die Ecke und behauptete folgendes:

Klar, Bayern war im direkten Vergleich schwach, das hatte in meinen Augen aber andere Gründe. Was Pep manchmal, taktisch, zaubert sieht man im Jahr, sonst vielleicht noch irgendwo in Südamerika.

Magst du mal erläutern, weshalb die Südamerikaner den Europäern da etwas voraushaben?
Ich schau(t)e öfters mal in den letzten Jahren südamerikanischen Fussball und was mir dort vor allem hängen blieb, war das fehlende Tempo weniger irgendwelche besonders herausragenden taktischen Ergüsse.
 

Furiosa

Weiches Brötchen
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Ich erinnere mich dazu an diesen Artikel auf SV, auch wenn das offenbar ein anderes Spiel war (Ergebnis 1:0) :

Das beste Spiel aller Zeiten: Palestino gegen Nacional


Was fand der Autor so genial?

-konzeptionelles Positionsspiel (Juego de Posición)
-3-2-4-1haftes System
-einzelne situative Mannorientierungen
-hohes Pressing
-interessantes Zurückziehen
-sehr gutes Gegenpressing



Wahrscheinlich also ein Artikel, den ein selbsternannter Taktik Hipster und SV Superfan wie stratos ausnahmslos abfeiert und in die Welt tragen möchte. :saint:
 

liberalmente

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Endlich ein Thread, in dem ich all die coolen SV Links posten kann. Danke, Jerry! :thumb:
 
G

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Guest
Ich erinnere mich dazu an diesen Artikel auf SV, auch wenn das offenbar ein anderes Spiel war (Ergebnis 1:0) :

Das beste Spiel aller Zeiten: Palestino gegen Nacional


Was fand der Autor so genial?

-konzeptionelles Positionsspiel (Juego de Posición)
-3-2-4-1haftes System
-einzelne situative Mannorientierungen
-hohes Pressing
-interessantes Zurückziehen
-sehr gutes Gegenpressing

Was der Autor so alles vom TV erkennen kann. Scouts sind obsolet!
 

Omega

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In diese Phase fiel der Platzverweis für Nacional.

Rote Karte tötet das Spiel

Innenverteidiger Polenta erhielt eine rote Karte, woraufhin Nacional umstellen musste. Jetzt kommt der Wahnsinn: Alles, was bisher im Artikel beschrieben wurde, spielte sich in der ersten halben Stunde ab. Die rote Karte kam nämlich kurz danach und war die Ursache für den restlichen Spielverlauf. Der brillante Kommentator sagte darauf folgendes:

Und es war wieder so klar, dass es RM geschrieben hat. Mit absoluter Sicherheit hat er mehr Ahnung von der Materie als ich, aber er erinnert mich häufig an einen Kunst- oder Filmkritiker, der etwas hineininterpretiert, was nicht einmal der Künstler/Regisseur gesheen, geschweige denn gewollt haben.
 

Jerry

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Alice es war sogar tatsächlich dieses Spiel. Ich muss zugeben, dass ich sehr selten auf SV lese und der Artikel mich auf der Startseite darin bestärkte, die Seite wieder zu schließen. Omegas Ausführung passt wirklich perfekt.:thumb:
 

sotarts

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Und es war wieder so klar, dass es RM geschrieben hat. Mit absoluter Sicherheit hat er mehr Ahnung von der Materie als ich, aber er erinnert mich häufig an einen Kunst- oder Filmkritiker, der etwas hineininterpretiert, was nicht einmal der Künstler/Regisseur gesheen, geschweige denn gewollt haben.

Mit den Leuten die Filme bescheuert interpretieren gebe ich dir vollkommen recht, bei einem Fußballspiel sieht man aber doch alles? Besonders solche Leute wie RM. Bin ja mehr der Befürworter von MR. RM ist Bayern Fan und MR ist Dortmund Fan :D.

Filme geben ja einen viel größeren Interpretationsansatz als ein Fußballspiel. Ein Fußballspiel ist so als ob man beim Dreh dabei ist.

Beim Fußball sieht man einfach die riesige Diskrepanz zwischen guten Trainern und Stammtisch Parolen. Das ist aber ähnlich beim Film. Die Masse will Action und Helden. Die Cineasten, die kleinen Rädchen und dunklen Ecken. Die Schönheit des kleinen Moments.

Das Gute dabei ist: Beim Fussball gewinnen öfter die die mehr Ahnung von Fussball haben und nicht die die sich nach der Masse richten. Die kommen nämlich meist zu spät.

Ich weiß noch wie viele hier meinten das Tuchel gehyped wird. Von denen hört man jetzt nichts mehr. Langsam kommt auch hier an das gerade im "modernen" Fußball, der dadurch geprägt ist das Sieg oder Niederlage über unheimlich viel Geld entscheiden, an immer mehr Schrauben erfolgreich gedreht wird um eine gewisse Erfolgsstabilität zu ermöglichen. Darum gehts eigentlich auch primär. Da macht jeder mit. Ab der 2. Liga kann man sich dem nicht entziehen wenn Erfolg gewünscht ist. Natürlich gab es schon in den 40ern Jahren und früher überragende Taktiker und immer neu Konzepte...
 
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Jerry

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Das waren jetzt aber ziemlich viele Stammtisch-Parolen verpackt in Taktik-Guru-Sprech. So richtig rauslesen, lässt sich aus dem Beitrag nichts, ausser das Taktik wichtig ist. Revolutionär. ; )
 

Omega

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Mit den Leuten die Filme bescheuert interpretieren gebe ich dir vollkommen recht, bei einem Fußballspiel sieht man aber doch alles? Besonders solche Leute wie RM.
Wirklich? Ich bin da eher bei ricard, der auf die Eingeschränktheit des Fernsehens verweist. Zudem ist Fußball ein deutlich situationsabhängigeres Spiel als Basketball oder gar American Football. Nicht jede Handlung, jeder Laufweg ist auf eine Taktik zurückzuführen.

Bin ja mehr der Befürworter von MR. RM ist Bayern Fan und MR ist Dortmund Fan
Oookayy, das überrascht mich und zwar weil du sehr häufig aber genau die gleiche Meinung wie RM vertrittst. Nur aus dem Kopf heraus, Badelj, Diaz, Kramer, Trainingsperiodisierung, Alonso, Zidane, Taktikwunderland Südamerika, Geis. Mir fällt es schwer zu glauben, dass du dir bei all diesen Themen tatsächlich eine eigene Meinung gebildet hast, die dann ob zufällig oder weil du sein Seelenverwandter bist, genau der von RM entspricht. Ich hätte jedenfalls nicht die Zeit (und auch nie gehabt) um mich allein um diese Themen so intensiv zu beschäftigen, dass ich seriös prüfen könnte, ob die Meinung richtig ist.

Die Meinung von RM klingt ganz häufig toll, aber mein Problem ist, dass ich die Kompetenz der Quelle nicht verfizieren kann. Google ich ihn unter seinem Klarnamen, dann finde ich einen österreichischen Bachelor der Psychologie. Da ich kein Facebookaccount habe, weiß ich aber auch nicht genau, ob er dies wirklich ist. Gleichwohl schreibst du , RM sieht doch alles. Warum? Weil er mehr sieht als du? Oder weil er mehr meint zu sehen? Und wenn er so gut ist, warum nutzen die Vereine seine Kompetenz nicht? Weil sie in ihm "eine Gefahr" sehen? Ich kann kaum glauben, dass nicht irgendein Verein, wie z. B. Hoffenheim das Risiko eingehen würde, oder von mir aus Viktoria Köln, die ja um jeden Preis hoch wollen. Oder verdient er jetzt mehr Geld als er bei einem Profiverein verdienen könnte? Ist RM eigentlich der Peter Brand aus Moneyball (weiß, dass es den nicht gibt) und einfach nur verkannt?

Und mein ganz großes Problem mit RM sind seine Agendas und seine teilweise unseriösen Begründungen. Badelj wurde laufend, auch bei unpassenden Zeitpunkten, von ihm thematisiert. Läuft es bei den Spielern nicht, liegt es an Fitnes odr daran, dass sie (natürlich) nichtrichtig eingestzt werden. Diaz hat er diese "Ausrede" schon zu Beginn der Zeit beim HSV geliefert. Sobald RM eine solche Agenda hat, erweckt er bei mir den Eindruck eines Götzenabeters, der die unfehlbarkeit sienes Götzen nicht in frage stellen lässt. Bei der Trainingsperiodieierung beruft er sich eigentlidch auch nur auf eine wirkliuche Quelle, nämlich Verheijen, de ich seine Kompetenz nicht im Geringsten abstreite, der aber in erster Linie ein extrem guter Selbstdarsteller ist. Die Aussage "80 % der Musekelverletzungen sind vermeidbar" sind eine reine und durch nichts gestützte These. deswegen finde ich deine Aussagen "Keller hatte viele Verletzte, weil er *******e trainiert hat" auch völlig unsinnig, da du vom Ergebnis (viele Verletzte) über die These von Verheijen zu einem Ergebnis kommst. Das ist unserös.

Beim Fußball sieht man einfach die riesige Diskrepanz zwischen guten Trainern und Stammtisch Parolen. Das ist aber ähnlich beim Film. Die Masse will Action und Helden. Die Cineasten, die kleinen Rädchen und dunklen Ecken. Die Schönheit des kleinen Moments.
Phh, da antworte ich mit Thukydides (und räume direkt ein, dass ich schauen musste, dass das Zitat von ihm stammt):saint:
Schönheit liegt im Auge des Betrachters
Zudem Definition Cineast
Als Cineast bezeichnet man heute sowohl einen Kenner des künstlerisch anspruchsvollen Films wie auch einen Filmemacher, der sich in der Formen- und Motivgeschichte des Kinos bestens auskennt und dieses in seinen Filmen auch auszudrücken versteht (Martin Scorsese gilt heute als Kronzeuge eines Cineasten-Filmemachers).
Mal davon aiusgehend, dass es nicht so viele Filmemacher gibt, habe ich auch meine Zweifel, dass es soviele Kenner gibt, die eben kein überdurchschnittliches Wissen haben, sondern einfach gelesene oder gehörte Meinungen Dritter wiedergeben.
 

Furiosa

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Nur aus dem Kopf heraus, Badelj, Diaz, Kramer, Trainingsperiodisierung, Alonso, Zidane, Taktikwunderland Südamerika, Geis.

Du hast auf jeden Fall Banega vergessen. :D Zidane war aber schon echt witzig, kaum kommt ein kritischer Artikel über ihn auf SV prangert ihn stratos hier als überschätzt an. :cool4:
 
G

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Guest
Zidane war ein alles überragender Spieler. Taktgeber, Vorbereiter und Vollstrecker. Vor allem war Zidane immun gegen viele taktische Umstellungen und Varianten. Keine Ahnung was es da rumzunörgeln gibt. Nach einem Dreier mit Scarlett und Kate beschwere ich mich auch nicht über die Haarfarbe.

Den Aspekt der Muskelverletzungen kannte ich noch nicht. Muss nachher die Frau fragen , vielleicht stimmt es ja. ;)
 
G

Gelöschtes Mitglied 141

Guest
Wirklich? Ich bin da eher bei ricard, der auf die Eingeschränktheit des Fernsehens verweist. Zudem ist Fußball ein deutlich situationsabhängigeres Spiel als Basketball oder gar American Football. Nicht jede Handlung, jeder Laufweg ist auf eine Taktik zurückzuführen.

Ja, sehr richtig. TV-Analysen sind laienhaft und für eine fundierte Analyse nahezu unbrauchbar. Ich verweise gern auf das Hinspiel zwischen Barca und Bayern. Enrique hat die Mannschaft in der zweiten Hälfte immer wieder mit Gesten nach hinten geschickt, dazu die "Ansagen" von Piqué, Mascherano und Alba. Pep hat die Mannschaft zum höheren Verteidigen animiert und gestikulierend an der Linie gestanden. Am TV nie zu sehen und somit entsteht ein völlig falscher Eindruck bzw. kann entstehen. Bayern gewinnt Spielkontrolle und drängt Barca latent zurück. Inwieweit das mit der taktischen Ausrichtung zusammenhängt lässt sich via TV nicht erkennen. Wie so viel andere Dinge. Laufwege ohne Ball, zurückfallen im Positionsspiel echt.pp
 

Omega

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Ja, sehr richtig. TV-Analysen sind laienhaft und für eine fundierte Analyse nahezu unbrauchbar.
Zumindest was die Gesamtausrichtung der Mannschaft angeht. Ab und an wird ja mal gezeigt wie die Sporthochschule Köln die Nationalmannschaft unterstützt, da glaube ich, dass die TV-Analysen schon sehr brauchbar sind. Beschränkt sich dann natürlich auf Details. Wenn ich mir jedoch den Aufwand betrachte, der dann dort betrieben wird, frage ich mich, wie die spielverlagerungsschreiber dies schaffen als Hobby, um zu ihren (fundiert klingenden) Aussagen zu kommen.

2 Sachen stören mich ganz konkret bei spielverlagerung:

1) Zu viel eigene Wertung, was mMn die Objektivität der Analyse trübt,
2) zu oft Überinterpretation einzelner Spielszenen. Übertrieben, als Hummels letzte Saison vor der 0-2 in Gladbach den Ball fast am Gladbacher Strafraum verloren hat, war die Dortmunder Taktik sicher nicht, dass Hummels als zusätzlicher Stürmer spielen sollte;)
 

Joey

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Nicht umsonst sitzen die Trainer stundenlang vor dem TV um u.a. Gegner zu analysieren. Erst neulich gabs ein Favre Interview bei 11 Freude in dem es u.a. hieß
Ihre Mitarbeiter bei Borussia Mönchengladbach vermuten, dass Sie sonst 40 oder 50 Stunden in der Woche Fußball am Bildschirm schauen. Stimmt das?
Nein, nein! Ich analysiere sonntags unser Bundesligaspiel, um die Spieler am nächsten Tag auf ihre Fehler hinweisen zu können. Oder auf das, was sie besonders gut gemacht haben. Manchmal dauert es fünf Stunden, weil ich mir viele Szenen mehrfach anschaue. Oder es sind nur drei Stunden, aber das machen viele Trainer so. Der nächste Schritt ist, dass ich mir die letzten beiden Spiele des kommenden Gegners komplett anschaue, das dauert natürlich.
 

sotarts

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Oookayy, das überrascht mich und zwar weil du sehr häufig aber genau die gleiche Meinung wie RM vertrittst. Nur aus dem Kopf heraus, Badelj, Diaz, Kramer, Trainingsperiodisierung, Alonso, Zidane, Taktikwunderland Südamerika, Geis. Mir fällt es schwer zu glauben, dass du dir bei all diesen Themen tatsächlich eine eigene Meinung gebildet hast, die dann ob zufällig oder weil du sein Seelenverwandter bist, genau der von RM entspricht. Ich hätte jedenfalls nicht die Zeit (und auch nie gehabt) um mich allein um diese Themen so intensiv zu beschäftigen, dass ich seriös prüfen könnte, ob die Meinung richtig ist.

Das ist doch irgendwie auch ein Problem was du hast. Du verurteilst gerade und teilst in Schubladen ein. RM und MR und der Rest der Taktikwelt sind sehr oft einer Meinung. Ihre Meinung basiert auch oft auf Statistiken. Sei es Expected Goals, sei es Goalimpact. Warum soll man bei 1+1=2 immer eine andere Meinung haben?

Du liest das RM was schreibt, uh, der Stratos schreibt das gleiche, er muss Anhänger von RM sein! Tut mir leid, ich finde deine ganze Entscheidungsfindung zu simpel weil du schon ein Urteil über mich gefällt hast. Die Form in der du das machst ist halt leider auch keine die Klasse offenbart sondern eher die eine Mistgabel in der rechten Hand hat mit einem Stammtisch hinter dir, der seine Welt nicht bestätigt sieht und dann durch das Dorf treibt.

Dann wird großzügig darüber hinweggesehen das Spieler wie Banega im Europa League Finale geglänzt haben und das Badelj bei Florenz (das besser als der HSV ist) immer spielt. Das Weigls und Kimmichs (mir fallen jetzt nur die beiden ein, weil es aktuell ist) Talent ein Jahr vorher angekündigt wurde bevor du die überhaupt abschreiben konntest (Die erfolgreichen Vereine benutzen doch ähnliche noch viel feinere Ressourcen als SV und Co.).

Wo ist auch das Problem mit Trainingsperiodisierung? Die Statistiken zeigen doch das Trainer mit einer guten TP kaum verletzte haben? Aber nein, Schmarrn.

Ich interessiere mich halt dafür wie man Fußball am erfolgreichsten gestalten kann. Das machen jetzt viele, besonders bei den seriös geführten Vereinen. Aber hey, RM ist der einige der sowas schreibt wenn ich GERADE mal ins Netz gucke. Stratos ist der Satellit von RM. Wenn man das halt bei einer Person ansatzweise sagen könnte wäre das halt Martin Rafelt weil der sich extremst mit dem BVB beschäftigt. RM ist nur einer von sehr vielen, ich glaube heiko2183 hat damals auch steif und fest behaupt das ich Anhänger von RM bin. Sehr geil auch. Hab mich nie mit Euch beiden darüber unterhalten. Aber ihr posaunt das als Feststellung heraus. Das meine ich u.a. mit Klasse.


Dieser ganze Kampf gegen Phrasen und Windmühlen nervt mich einfach ab. In 5 Jahren checken wahrscheinlich hier alle die ExpGoals und Goalimpact und verneinen jemals an dieser Hexenjagd mitgemacht zu haben. Lustigerweise kritisieren hier viele den niveauarmen Umgang der Medien mit Fußball (Experten wie Effenberg und Co.) selber legen sie aber die selben Maßstäbe an.

Finde es übrigens mehr als problematisch das wie jemand wie du Omega, den Moderatoren Job inne hält. Gerade bei dieser großen Bayern und BVB Zerfleische die das Fußball Forum so dezimiert hat, hätte es in meinen Augen, jemanden gebraucht der nicht so blind auf einem Auge ist und zusätzlich noch Partei für die Anhänger der eigenen Seite ergreift. Ohne jetzt die Bayern Seite negativ hervorzuheben. Bei sowas ist Neutralität einfach besser.

Bei dieser Sache die langsam wieder zur Hexenjagd wird gehörst du auch wieder eher zu den Taktgebern.
 
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liberalmente

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Das Favre Interview hat mich allerdings auch überrascht. Würde mich wundern, wenn Gladbach nicht auch einen Gegneranalysten hätte (also einen Scout, der auch diese Aufgabe hat, zusätzlich natürlich noch andere Aufgaben, sonst würde er ein bisschen wenig machen für sein Geld :D ). Man kennt den Spielplan ja, da ist es kein Problem, dass der Analyst immer bei dem Gegner ist, gegen den es in zwei Wochen dann geht, bspw.

Klar, dass ein Trainer selber analysiert, das ist auch sein Kerngeschäft. Aber ein Perfektionist wie Favre wird sich doch sicherlich noch ein anderes Feedback holen und dann aus dem Gesamteindruck heraus seine Taktik entwerfen - glaube ich zumindest.
 

sotarts

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Klar, dass ein Trainer selber analysiert, das ist auch sein Kerngeschäft. Aber ein Perfektionist wie Favre wird sich doch sicherlich noch ein anderes Feedback holen und dann aus dem Gesamteindruck heraus seine Taktik entwerfen - glaube ich zumindest.

Na ja, das soll bei Guardiola ja nicht anders sein... Bei Tuchel sicherlich auch nicht. Könnte jetzt weiter machen...
 
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liberalmente

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Na ja, das soll bei Guardiola ja nicht anders sein... Bei Tuchel sicherlich auch nicht. Könnte jetzt weiter machen...

Dass die ihre Stunden im Videoraum verbringen ist bekannt. Aber das ändert ja nichts daran, dass es auch eine Analye von einem Scout geben kann, der bestimmte Dinge im Stadion sieht und ganz einfach Feedback über die Tendenzen der Mannschaft liefert und dazu einzelne Spieler und ihre Tendenzen bewertet. Als Ergänzung zu dem, was der Trainer herausarbeitet.

Ein Trainer, der einfach die taktische Analyse eines anderen übernimmt, kannst du in die Tonne treten. Da verfehlt er seinen Job. Aber dass er zusätzlichen input will, das würde ich ehrlich gesagt auch erwarten.
 

Omega

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Du liest das RM was schreibt, uh, der Stratos schreibt das gleiche, er muss Anhänger von RM sein! Tut mir leid, ich finde deine ganze Entscheidungsfindung zu simpel weil du schon ein Urteil über mich gefällt hast. Die Form in der du das machst ist halt leider auch keine die Klasse offenbart sondern eher die eine Mistgabel in der rechten Hand hat mit einem Stammtisch hinter dir, der seine Welt nicht bestätigt sieht und dann durch das Dorf treibt.
Jetzt kommt wiedr die Tour. Sorry, du hast die Kritikfähigkeit einer einer Stubenfliege. Du schreibst laufend Einzeiler zu gewissene Themen und wunderst dich, dass man nicht glaubt, dass du eigene Menungen vertrittst. Wenn du das schon als "Hexenjagd" bezeichnest, dann wirst du im weiteren Leben ein großes Problem haben. Du wirfst anderen fehlende Klasse vor, wenn ich lese wie oft du Trainern und anderen Verantwortlichen vorwirfst, wie *******e sie doch sind.:crazy: Und deine 1+1=2 ist echt :rolleyes:, denn wenn es so einfach ist, ist schon verwunderlich wie unfähig die Verantwortlichen weltweit sind. Und da mache ich einen ganz großen Unterschid, wenn wenige sagen, dass ganz viel andere dumm sind, dann schaue ich mir schon die an, die aif die anderen zeigen. Und da stelle ich bei RM fest, dass mMn seine Argumentationen zu viel Schwächen haben, um für mich als Ergebnis einer mathemathischen Formel zu sein. Damt spreche ich ihnen nicht die -im Vergleich zu mir- höhere Kompetenz ab, aber ich übernehme sie nicht unreflektiert. Und jetzt magst du es wieder als Hexenjagd bezeichnen, aber du erweckst den Eindruck es zu tun. Mag falsch sein, aber ich habe nicht das Gefühl, das ich mit dem Eindruck nicht alleine stehen. Selbstverständlich bist du nicht in der Verpflichtung diesen Eindruck zu ändern, tust du es jedoch nicht, dann must du damit leben. Mit einem bisschen Selbstwertgefühl sollte dir das auch gelingen ohne ich immer gejagt zu fühlen.;)

Wo ist auch das Problem mit Trainingsperiodisierung? Die Statistiken zeigen doch das Trainer mit einer guten TP kaum verletzte haben? Aber nein, Schmarrn.
Ich habe nicht das Geringste Problem mit der Trainingsperiodisierung. Nur, ich kann die Trainingsperiodisierung von Keller oder Klopp nicht im Geringsten beurteilen. Und du kannst das? Mein Problem ist bei der Argumentation, die ich dazu gelesen habe, dass als Fakt dargestellt wird, dass die Verletzten wegen dortiger Fehler gemacht werden. Ich will mal konkret von dir wissen, woher du die Trainingsperiodisierung von Keller kennst. Im Übrigen wird Guardiola total gelobt und hatte letzte Saison viele Verletzte. Gladbach hat gerdae zur Zeit auch keine gute Quote. Und auch da, wie ist denn die konkrete Traininsperiodisierung von Favre?
 
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