Tennis GOAT-Thread

[Jones]

Ach so, ich dachte du meinst Djokovic. Da gab es auch mal solche Gerüchte, glaube ich.

Wenn es mit Agassi mal sowas gab, erinnere ich mich daran gar nicht mehr... oder habe es seinerzeit (als Kind/Jugendlicher) auch gar nicht mitbekommen.


Mal zurück zum Thema:



Jetzt führt hier also wieder Nadal. Wobei bei ihm natürlich auffällig ist, dass fast ein Drittel der Titel aus Monte Carlo kommen... dem kleinsten Outdoor-Masters-Turnier, das als einziges auch kein Pflichtturnier ist und zudem einen ungünstigen Termin hat. Djokovic hat auch im Gegensatz zu Nadal (... und allen anderen) alle Masters-Turniere gewonnen. Insofern finde ich seine Bilanz da schon beeindruckender.

Dass Federer deutlich weniger Masters-Titel hat als die beiden, ist aber eigentlich schon ein wenig erstaunlich... zumal er ein paar Jahre älter und länger aktiv ist und zwischen 04 und 07 extrem dominant war.

Die Titel auf GS Ebene vergleichen macht Sinn, Titel insgesamt auch noch irgendwo, aber was 1000er sind oder nicht ist halt Politik. Hätte man wie geplant MC damals den 1000er Status anerkannt, dann hätte Nadal seine Vorbereitung auf die FO nicht geändert, aber 6-7 1000er Titel weniger und dafür mehr 500er.

Zu Federer sollte man nicht vergessen, dass er aus einer Zeit kommt, wo die 1000er keine Pflicht waren. Lediglich 2007 hat er alle 1000et gespielt, wenn du die dominierenden Jahre ansprichst. Sonst hat er 2-4 ausgelassen, was damals normal war. Da kann man unterschiedliche Epochen nicht Vergleichen. Alle vor Nole/Nadal haben ein anderes Verhältnis zu den 1000ern, auf Federer trifft es zum Teil zu, zu Sampras/Agassi und noch früher macht es überhaupt keinen Sinn.

 

[Tuco]

Zu Federer sollte man nicht vergessen, dass er aus einer Zeit kommt, wo die 1000er keine Pflicht waren. Lediglich 2007 hat er alle 1000et gespielt, wenn du die dominierenden Jahre ansprichst. Sonst hat er 2-4 ausgelassen, was damals normal war. Da kann man unterschiedliche Epochen nicht Vergleichen. Alle vor Nole/Nadal haben ein anderes Verhältnis zu den 1000ern, auf Federer trifft es zum Teil zu, zu Sampras/Agassi und noch früher macht es überhaupt keinen Sinn.

Mit der älteren Generation sowieso nicht, aber dass es auch zu Federers Peak-Zeit noch so war, hatte ich nicht auf dem Schirm. Stimmt, dann macht der Vergleich mit Federer nur eingeschränkt Sinn. In Bercy etwa hat Federer zwischen 04 und 06 gar nicht teilgenommen, da erklärt teilweise seine relativ schwache Bilanz dort.

 

[Hans Meyer]

Mit der älteren Generation sowieso nicht, aber dass es auch zu Federers Peak-Zeit noch so war, hatte ich nicht auf dem Schirm. Stimmt, dann macht der Vergleich mit Federer nur eingeschränkt Sinn. In Bercy etwa hat Federer zwischen 04 und 06 gar nicht teilgenommen, da erklärt teilweise seine relativ schwache Bilanz dort.

zudem darf man nicht vergessen das es früher einige best-of-5 Finals gab auch bei kleinen Turnieren, spielt alles mit rein

 

[Marius]

Ach so, ich dachte du meinst Djokovic. Da gab es auch mal solche Gerüchte, glaube ich.

Wenn es mit Agassi mal sowas gab, erinnere ich mich daran gar nicht mehr... oder habe es seinerzeit (als Kind/Jugendlicher) auch gar nicht mitbekommen.


Mal zurück zum Thema:



Jetzt führt hier also wieder Nadal. Wobei bei ihm natürlich auffällig ist, dass fast ein Drittel der Titel aus Monte Carlo kommen... dem kleinsten Outdoor-Masters-Turnier, das als einziges auch kein Pflichtturnier ist und zudem einen ungünstigen Termin hat. Djokovic hat auch im Gegensatz zu Nadal (... und allen anderen) alle Masters-Turniere gewonnen. Insofern finde ich seine Bilanz da schon beeindruckender.

Dass Federer deutlich weniger Masters-Titel hat als die beiden, ist aber eigentlich schon ein wenig erstaunlich... zumal er ein paar Jahre älter und länger aktiv ist und zwischen 04 und 07 extrem dominant war.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Alle 1000er mal zu gewinnen, ist schon etwas ganz Besonderes.

Man muss allerdings auch sagen, dass auch Nadal in letzter Zeit einige 1000er wegen Verletzungen auslassen musste. 2018 waren es mit IW, Miami, Cincy, Shanghai und Paris gleich 5 Stück. Dieses Jahr auch immerhin schon Miami und IW zwar gespielt, aber verletzt raus.
Die Tatsache, dass die Masters Turniere früher nicht Pflicht waren, spielt definitiv eine Rolle, das ist klar. Aber man darf auch nicht vergessen, dass sie jetzt, wo sie Pflicht sind, die höchste Konkurrenzsituation haben. Früher konnte man dann eben dann auch mal mehr mittelgroße oder kleine Turniere spielen und da Titel mitnehmen. Ich denke wenn die 1000er heute keine Pflicht wären, würde Nadals Turnierplan auch etwas anders aussehen und er hätte dafür ein paar mehr andere Titel. Und 3 große Sandturniere gibt es doch schon lange oder? War nicht Hamburg vorher ein großes Sandturnier?

 

[L-james]

War nicht Hamburg vorher ein großes Sandturnier?

Bis 2009 war es eines der 9 Masters-Turniere.

 

[Rhaegar]

Zu Federer sollte man nicht vergessen, dass er aus einer Zeit kommt, wo die 1000er keine Pflicht waren. Lediglich 2007 hat er alle 1000et gespielt, wenn du die dominierenden Jahre ansprichst. Sonst hat er 2-4 ausgelassen, was damals normal war. Da kann man unterschiedliche Epochen nicht Vergleichen. Alle vor Nole/Nadal haben ein anderes Verhältnis zu den 1000ern, auf Federer trifft es zum Teil zu, zu Sampras/Agassi und noch früher macht es überhaupt keinen Sinn.

Die Masters-Turniere sind im Prinzip schon seit der Ranking-Reform im Jahr 2000 Pflicht bzw. können seitdem im Ranking nicht durch andere Turniere ersetzt werden. Aber ja, Federer hat wohl schon immer etwas weniger Wert auf diese Turniere gelegt, wobei er abgesehen von den Hallenmasters eigentlich auch zu seiner Topzeit recht konsequent diese Turniere gespielt hat.

 

[chalao]

als Topspieler fehlt dir einfach etwas wenn du den "Masters Cup" oder wie man ihn nennen will nicht gewonnen hast, da gibt es auch keine Ausreden, du spielst jedes Jahr nur gg Top 10 Spieler
Natürlich hast du bei Olympia weniger Chancen, aber das ist meiner Meinung auch ein Grund wieso das ein größerer Makel ist wenn du die WTF nicht gewinnst
Du kannst wie ich mal erwähnt habe, genau 7 Jahre lang der beste Spieler sein, alles gewinnen und nur eine kleine Verletzung kostet dich die Goldmedaille

Ich kann diese Ansicht nachvollziehen und halte es auch für Nadal als Makel, dass er die WTFs bisher nicht gewinnen konnte. Trotzdem halte ich den Sieg bei den olympischen Spielen für eine enorme Leistung. Auf den Punkt fit zu sein, bei Best-of-3 und unter enormen Druck eine Gold-Medaille für dein Heimatland zu holen, ist keine einfache Sache. Und ob jetzt viele Spieler mitmachen oder absagen, finde ich dabei gar nicht so bedeutend. Denn es gibt immer noch genug starke Spieler und so einfach ist der Weg hin zu olympischen Einzelgold nicht. Wäre es so simpel, dann hätte GOAT Federer es doch auch locker schaffen müssen.

 

[Rhaegar]

Aber diese Bewertungsgrundlagen gelten doch letztlich für jedes wichtige Turnier. Auch dort muss man auf den Punkt fit sein und dem Druck standhalten. Objektiv betrachtet ist die Konkurrenz bei den olympischen Spielen geringer und hat deswegen auch zurecht nicht den Stellenwert eines Major-Turniers oder der Tour Finals. Dennoch natürlich kein unwichtiger Titel, den gerade ein Djokovic sicherlich auch noch gerne seiner Erfolgsliste hinzufügen würde.

 

[chalao]

Klar. Ich sehe Olympia auch nicht auf einer Stufe mit diesen Turnieren, aber es ist trotzdem ein wertvoller und schwer zu erringender Turniersieg egal ob jetzt Typen wie Kohlschreiber oder Zverev kein Bock haben auf das Turnier.

 

[Jones]

Die Masters-Turniere sind im Prinzip schon seit der Ranking-Reform im Jahr 2000 Pflicht bzw. können seitdem im Ranking nicht durch andere Turniere ersetzt werden. Aber ja, Federer hat wohl schon immer etwas weniger Wert auf diese Turniere gelegt, wobei er abgesehen von den Hallenmasters eigentlich auch zu seiner Topzeit recht konsequent diese Turniere gespielt hat.

Grundsätzlich hast du Recht, ab 2009 waren sie Pflicht, aber es wurde sich nicht so konsequent dran gehalten. Auch weil man mit guten Ergebnissen bei kleineren Turnieren mehr ausgleichen konnte.
Die damalige Champion Series (heutige 500er) hatten auf heute umgerechnet einen Wert von 500 oder 600 Punkten.
Die damalige World Series (heutige 250er) hatten eine Wertigkeit von umgerechnet 500 - 350 Punkten.

Das Prestige der 1000er ist mit der Abwertung der kleineren Turniere 2009 gesunken. Man darf durchaus davon ausgehen, dass Federer wenn es verlangt gewesen wäre 2004-2006 den einen oder anderen 1000er mehr gewonnen hätte. Von 27 ist er bei 17 angetreten und 11 von den 17 konnte er gewinnen.

 

[Hans Meyer]

Grundsätzlich hast du Recht, ab 2009 waren sie Pflicht, aber es wurde sich nicht so konsequent dran gehalten. Auch weil man mit guten Ergebnissen bei kleineren Turnieren mehr ausgleichen konnte.
Die damalige Champion Series (heutige 500er) hatten auf heute umgerechnet einen Wert von 500 oder 600 Punkten.
Die damalige World Series (heutige 250er) hatten eine Wertigkeit von umgerechnet 500 - 350 Punkten.

Das Prestige der 1000er ist mit der Abwertung der kleineren Turniere 2009 gesunken. Man darf durchaus davon ausgehen, dass Federer wenn es verlangt gewesen wäre 2004-2006 den einen oder anderen 1000er mehr gewonnen hätte. Von 27 ist er bei 17 angetreten und 11 von den 17 konnte er gewinnen.

Die Zusammenstellung hat sich mittlerweile auch sehr in Richtung der Baseliner verändert, lange Zeit gab es 3 "Masters" Indoor, dann 2 und ab 2009 nur ein in der Halle
Früher wurde auf schnellen Teppich gespielt, heutzutage sind die mittelschnellen Beläge die "schnellen" Masters, auf Rasen gab bis 1971 "Masters"
wäre Halle zB ein Rasenmasters, hätte Federer mit guter Wahrscheinlichkeit 7, 8 Titel mehr, das soll den Wert der Masters die Djokovic und Nadal geholt haben nicht schmälern
Aber vor allem bei Djokovic muss man auch bedenken das er genau ein Best-of-5 Finale auf der ATP Tour spielen musste in seiner Karriere, bei Federer waren das weitaus mehr, plus der Tatsache das es früher auch kaum Freilose für die Topleute gab, hat es damals auch komplizierter gemacht oft und viel von diesen Events zu spielen

 

[L-james]

Aber vor allem bei Djokovic muss man auch bedenken das er genau ein Best-of-5 Finale auf der ATP Tour spielen musste in seiner Karriere, bei Federer waren das weitaus mehr

Best of 5 spricht aber mehr für die ATGs als dagegen. Wenn du sie in einem Finale knacken willst, dann eher über Best of 3, deshalb war das eher ein Vorteil für Federer.

 

[Jones]

Best of 5 spricht aber mehr für die ATGs als dagegen. Wenn du sie in einem Finale knacken willst, dann eher über Best of 3, deshalb war das eher ein Vorteil für Federer.

Die Gegner im Finale sind meist selbst großen Namen nicht selten auch ATGs. Von daher spielt der zusätzliche Aufwand wohl eher eine Rolle. Man denke an Hamburg 2006 Federer und Nadal spielen in Rom und Nadal ringt Federer 7:6 in fünften nieder. Beide können in der folgenden Woche in Hamburg nicht starten und Tommy Robredo darf sich in die Siegerliste eintragen. Ohne Best of 5 würde der Name Robredo dort nicht auftauchen sondern wieder Nadal oder evtl auch Federer.
Nebenbei waren es vor 2009 auch 64 Felder und keine 56. Also müssten auch die 8 top gesetzten 6 Spiele zum Titel bestreiten. Das ist deutlich mehr Aufwand. Und bedeutet spätestens Di mussten auch die top 8 auf dem Platz stehen. War zeitlich manchmal eng, wenn man Sonntag noch ein Finale gespielt hat.

 

[Hans Meyer]

Die Gegner im Finale sind meist selbst großen Namen nicht selten auch ATGs. Von daher spielt der zusätzliche Aufwand wohl eher eine Rolle. Man denke an Hamburg 2006 Federer und Nadal spielen in Rom und Nadal ringt Federer 7:6 in fünften nieder. Beide können in der folgenden Woche in Hamburg nicht starten und Tommy Robredo darf sich in die Siegerliste eintragen. Ohne Best of 5 würde der Name Robredo dort nicht auftauchen sondern wieder Nadal oder evtl auch Federer.

Vor allem muss man Bedenken, Federer und Nadal spielten in Rom 5 Matches, nur um ins Finale zu kommen, Djokovic spielte in Madrid durch glücklichen Umständen 3 Matches, normal wären es für ihn auch nur 4 Matches gewesen, dann musst du noch ein Best-of-5 Finale spielen, viel Spaß wenn da dein Gegner einer ist der dich über 5 zwingt und dann musst du ohne Pause sofort das nächste Turnier spielen und dort auch in R1 einsteigen nicht wie heutzutage in R2
Natürlich ist die Gegnerschwierigkeit in R1 leichter als in R2, aber wenn du 12 Matches in 2 Wochen spielen musst und 2 davon best-of-5 sind oder nur 10 ohne best-of-5, dann ist das ein großer Unterschied
Und es waren ja auch nicht nur die 1000er Finals die Best-of-5 waren
Durch Freilose und best-of-3 Finals wollte man dafür sorgen das die Topspieler mehr Masterturniere spielen und der Plan ging ja auch auf

 

[Jones]

Vor allem muss man Bedenken, Federer und Nadal spielten in Rom 5 Matches, nur um ins Finale zu kommen, Djokovic spielte in Madrid durch glücklichen Umständen 3 Matches, normal wären es für ihn auch nur 4 Matches gewesen, dann musst du noch ein Best-of-5 Finale spielen, viel Spaß wenn da dein Gegner einer ist der dich über 5 zwingt und dann musst du ohne Pause sofort das nächste Turnier spielen und dort auch in R1 einsteigen nicht wie heutzutage in R2
Natürlich ist die Gegnerschwierigkeit in R1 leichter als in R2, aber wenn du 12 Matches in 2 Wochen spielen musst und 2 davon best-of-5 sind oder nur 10 ohne best-of-5, dann ist das ein großer Unterschied
Und es waren ja auch nicht nur die 1000er Finals die Best-of-5 waren
Durch Freilose und best-of-3 Finals wollte man dafür sorgen das die Topspieler mehr Masterturniere spielen und der Plan ging ja auch auf

Jap hatte ich in meinem Beitrag auch ergänzt. Was hätte @TennisFed damals alles über Abnutzung der Spieler schreiben können.

 

[Hans Meyer]

Jap hatte ich in meinem Beitrag auch ergänzt. Was hätte @TennisFed damals alles über Abnutzung der Spieler schreiben können.

Weiß nicht ob ich mich für ihn freuen oder für ihn traurig sein soll, womöglich hätte er aber auch einen Herzkasper bekommen mit all den Spielzeiten

 

[shotmaker]

gold bei olympia ist der einzige große titel, der nole noch fehlt. nächstes jahr hat er nochmal eine gute gelegenheit dafür, wäre natürlich traumhaft wenn er das schaffen könnte und seine sammlung dann komplett ist.

 

[Marius]

Ich kann diese Ansicht nachvollziehen und halte es auch für Nadal als Makel, dass er die WTFs bisher nicht gewinnen konnte. Trotzdem halte ich den Sieg bei den olympischen Spielen für eine enorme Leistung. Auf den Punkt fit zu sein, bei Best-of-3 und unter enormen Druck eine Gold-Medaille für dein Heimatland zu holen, ist keine einfache Sache. Und ob jetzt viele Spieler mitmachen oder absagen, finde ich dabei gar nicht so bedeutend. Denn es gibt immer noch genug starke Spieler und so einfach ist der Weg hin zu olympischen Einzelgold nicht. Wäre es so simpel, dann hätte GOAT Federer es doch auch locker schaffen müssen.

Das sehe ich auch so. Dadurch, dass es nur alle 4 Jahre ist, gehört auch eine Menge Glück dazu, Gold zu gewinnen aber es hat dadurch auch eine gewisse Exklusivität.

Wenn man das Masters am Jahresende nicht gewonnen hat, ist es ein größerer Makel als wenn man Gold im Einzel nicht hat, da gehe ich mit, aber dennoch ist Gold ein großer Titel.
Kann mich noch an eine GOAT-Diskussion unter Experten erinnern und auch da warf z.B. McEnroe das Thema Gold ein. Bei der Siegerehrung von Nadal bei den AO 2009, sage der Sprecher damals "French Open, Wimbledon, Olympic Gold, Number 1 and now the Australian Open Champion." Es scheint also nicht ganz unwichtig zu sein. Zudem nennen auch sehr viele Spieler bei ihren Karriere Highlights die Goldmedaille. Bei den Damen gewannen in den letzten Jahren Graf, Capriati, Davenport, Venus Williams, Henin, Dementieva und Serena Williams. Nur Puig ist da eine Ausnahme, ansonsten sind es auch in Olympia oft die ganz großen Namen. Bei den Herren immerhin auch 2x Murray, Nadal, Agassi. Glaube Kafelnikow und Edberg gewann es auch mal.

 

[QueridoRafa]

Ich kann diese Ansicht nachvollziehen und halte es auch für Nadal als Makel, dass er die WTFs bisher nicht gewinnen konnte. Trotzdem halte ich den Sieg bei den olympischen Spielen für eine enorme Leistung. Auf den Punkt fit zu sein, bei Best-of-3 und unter enormen Druck eine Gold-Medaille für dein Heimatland zu holen, ist keine einfache Sache. Und ob jetzt viele Spieler mitmachen oder absagen, finde ich dabei gar nicht so bedeutend. Denn es gibt immer noch genug starke Spieler und so einfach ist der Weg hin zu olympischen Einzelgold nicht. Wäre es so simpel, dann hätte GOAT Federer es doch auch locker schaffen müssen.

Die WTFs wurden in der Vergangenheit ausschliesslich auf Hardcourt und in den letzten Jahren in der Halle ausgetragen, was heisst, dass sie komplett auf die beiden Spezialisten in dieser Sparte, Federer und Djokovic zugeschnitten sind. Zitat von @Hans Meyer: Wäre Halle zB ein Rasenmasters, hätte Federer mit guter Wahrscheinlichkeit 7, 8 Titel mehr." Das gleiche gilt meiner Meinung nach auch für die WTFs. Wären sie ein paarmal auf Sand ausgetragen worden, sähe die Bilanz von Nadal mit Sicherheit ganz anders aus.

Dass der Wert von olympischem Einzelgold in der Mehrheit von Federer-Anhängern verneint wird, erstaunt mich nicht. Dabei sollten sie sich mal die Bilder von Peking 2008 anschauen, wo Federer und Wawrinka ihr olympisches Doppelgold euphorisch gefeiert haben. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Maestro sogar einen seiner Wimbledon-Titel gegen olympisches Einzelgold eintauschen würde. Nun, im nächsten Jahr in Tokio bietet sich ihm nochmals eine Chance und sollte sich sein Traum erfüllen, werden sich die Meinungen hier schlagartig ändern

 

[Jones]

Die WTFs wurden in der Vergangenheit ausschliesslich auf Hardcourt und in den letzten Jahren in der Halle ausgetragen, was heisst, dass sie komplett auf die beiden Spezialisten in dieser Sparte, Federer und Djokovic zugeschnitten sind. Zitat von @Hans Meyer: Wäre Halle zB ein Rasenmasters, hätte Federer mit guter Wahrscheinlichkeit 7, 8 Titel mehr." Das gleiche gilt meiner Meinung nach auch für die WTFs. Wären sie ein paarmal auf Sand ausgetragen worden, sähe die Bilanz von Nadal mit Sicherheit ganz anders aus.

Dass der Wert von olympischem Einzelgold in der Mehrheit von Federer-Anhängern verneint wird, erstaunt mich nicht. Dabei sollten sie sich mal die Bilder von Peking 2008 anschauen, wo Federer und Wawrinka ihr olympisches Doppelgold euphorisch gefeiert haben. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Maestro sogar einen seiner Wimbledon-Titel gegen olympisches Einzelgold eintauschen würde. Nun, im nächsten Jahr in Tokio bietet sich ihm nochmals eine Chance und sollte sich sein Traum erfüllen, werden sich die Meinungen hier schlagartig ändern

Warum sollten die ATP Finals auf Sand ausgetragen werden?
Sie haben eine Indoor Teppich Tradition. Da man auf Teppich nicht mehr spielt, ist es Indoor Hartplatz. Die Ausflüge auf Rasen 1974 und auf Hartplatz 2003/2004 fand ich schon daneben. Es gibt keinen Grund zu dieser Jahreszeit nochmal auf Sand zu wechseln.

Warum glaubst du, dass die Einstellung einiger mit Federer und Nadal zu tun hat? Es ist eine grundsätzliche Einstellung, die Spieler geben der Veranstaltung die Wertigkeit. Wenn alle starten und heiß auf olympisches Einzelgold sind, dann hat es einen hohen Stellenwert, aber das ist nicht der Fall. Viele versuchen in mehreren Wettbewerben Medaillen für ihr Land zu sammeln. Du hast Federer/Wawrinka angesprochen, ich ergänze mal Nadal/Lopez und Nadal/Muguruza. Manchen Spielern ist Olympia egal und andere scheinen jede Möglichkeit wahrzunehmen Medaillen für ihr Land zu holen. So kann die Veranstaltung keine hohe Bedeutung für die Legacy haben. Olympiasieger kann Federer sich auch nennen, aber für die Legacy hat es imo weniger Bedeutung als der Davis Cup Sieg. Auch von der Tradition ist es eine ganz andere Hausnummer. Auch im Davis Cup hat Nadal einen Vorteil und das wird sich nicht mehr ändern. Genau wie meine Meinung zu Olympia sich nicht ändern wird solange die Spieler keine Fokussierung auf diesen Wettbewerb zeigen.