Tennis GOAT-Thread
- Ersteller Drago
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Aus Reddit, fands ganz übersichtlich gemacht:
Ein schöner Überblick, der zeigt es gibt keine relevante Kategorie bei der Nole nicht vorne ist.
Nadal bei den Slams gleich auf und Federer bei den Finals, ansonsten haben Federer kein Grün bei relevanten Positionen. Bei Federer gab es in der Vergangenenheit trotz teilweise großem Vorsprung in einigen Kategorien, gewisse berechtigte Kritikpunkte. Bei Nadal gibt es noch größere Kritikpunkte.
Von daher ist aus meiner Sicht die Diskussion vorerst beendet.
Vielleicht kann Nadal in diesem Jahr noch ein paar big Points landen und dann wird die Diskussion nochmal interessant. Stand heute kann man nur über die Nummer 2 diskutieren, aber das ist eher langweilig.
Drago
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Das Ding ist mMn durch. Da kann Nadal machen was er will. Es sind einfach zu viele Kategorien, in denen Djokovic vorne ist. Bei den Damen kann sich die Court freuen mit 24 die meisten GS zu haben, vor S. Williams mit 23 und Graf mit 22, aber als WGOAT wird Court nie angesehen und wurde sie nie.
Alles was für den Serben jetzt noch kommt ist Zugabe. Allein dass Nadal Indoor Hart in einer ganzen Karriere nie was hinbekam, 0 Masters Finale gewann, dazu nur ein einziges Indoor Hart Turnier in seiner Karriere, sind für nen GOAT Kandidat ein Ausschlusskritierum. Im Tennis gehören sämtliche Spielbedingungen dazu, flacher Ballsprung, hoher Ballsprung, langsam, schnell, etc.., und in der Kategorie flacher Ballsprung, zu schnell oder beides zusammen ist Nadal ein Mittelmaßspieler. Das ist Djovovic unter keinen Bedingungen.
Bei Sampras ist das genau umgekehrt wie bei Nadal. Der war einfach zu mittelmäßig wenn entweder Bälle hoch absprangen und/oder zu langsam waren.
Furiosa
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Federer hat natürlich den Rekord was Gesamtzahl an Turniersiegen innerhalb der big3 angeht. Hätte man hier durchaus aufführen können.
Ansonsten findet man auch folgende Rekorde für Roger, ein paar werden sicher nie gebrochen:
Sind halt hauptsächlich "consecutive" Rekorde, ein paar auch etwas nitpicky, die zudem in vielen Fällen vor Nadal/Djokovic aufgestellt wurden. Dennoch ziemlich krass natürlich.
Da sind natürlich schöne Sachen dabei. 10 GS Finals und 18 aus 19 sind zum Beispiel ein Wahnsinns Serie, die die Dominanz in seiner Prime unterstreichen.
Aber ich habe auch keine Ahnung wer vor Federer den Rekord an GS Finals in Folge hielt. Es ist bei der GOAT Diskussion nichts was allzu relevant ist.
Fenomedal_22
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Ich sag am so: Statistiken lügen ja grundsätzlich nicht, so auch diese. Die Zahlen sind, wie sie sind. Aber was hier z.B. nicht mit einfließt ist die Belags-Verteilung der Turniere übers Jahr. Djokovic ist ein Allrounder, genauso wie ich Federer und Nadal als solche bezeichnen würde. Aber Djokovics größte Stärke ist gewiss der Hartplatz. Auf diesem werden 2/4 der GSs und gar 6/9 der Masters gespielt. Die Finals sogar durchgehend auf diesem Untergrund. Nur mal das Gedankenspiel, man würde 2/4 der GS und 6/9 der 1000er auf Sand spielen ...Aus Reddit, fands ganz übersichtlich gemacht:
L-james
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Ich sag am so: Statistiken lügen ja grundsätzlich nicht, so auch diese. Die Zahlen sind, wie sie sind. Aber was hier z.B. nicht mit einfließt ist die Belags-Verteilung der Turniere übers Jahr. Djokovic ist ein Allrounder, genauso wie ich Federer und Nadal als solche bezeichnen würde. Aber Djokovics größte Stärke ist gewiss der Hartplatz. Auf diesem werden 2/4 der GSs und gar 6/9 der Masters gespielt. Die Finals sogar durchgehend auf diesem Untergrund. Nur mal das Gedankenspiel, man würde 2/4 der GS und 6/9 der 1000er auf Sand spielen ...
Die Verteilung ist so wie sie ist, genauso wie die Bedingungen und alles andere auch.
Es ist für jeden Spieler gleich. Dass der eine hier und da besser zurecht kommt ist schön und gut, aber niemand verbietet den Spielern auf jedem Untergrund der Welt der beste zu sein.
Dieses Rumgeschiebe und die Relativierungen sind für mich alles nur Spielereien. Am Ende zählt es auf dem Platz, egal welchher Untergrund, die sind für alle exakt die selben. Musst dann halt Wege finden um dich anzupassen und einzustellen.
danifan
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Wobei ich da einen am beeindruckensten finde, der kein consecutive ist: 5+ titles at 3 GS tournaments
Tuco
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Interessante Statistik:
Man achte mal wieder auf den Abstand zwischen Murray und Wawrinka. Zverev ist der einzige der Liste, der noch keinen GS-Titel hat, und sozusagen der "Anti-Wawrinka": nur 2.820 seiner über 10.000 Punkte kommen von GS, bei Wawrinka stammen dagegen 6.360 seiner Punkte von GS-Turnieren.
Djokovic hat auch die höchstmögliche Punktzahl, da er als einziger alle Turniere gewonnen hat.
Man achte mal wieder auf den Abstand zwischen Murray und Wawrinka. Zverev ist der einzige der Liste, der noch keinen GS-Titel hat, und sozusagen der "Anti-Wawrinka": nur 2.820 seiner über 10.000 Punkte kommen von GS, bei Wawrinka stammen dagegen 6.360 seiner Punkte von GS-Turnieren.
Djokovic hat auch die höchstmögliche Punktzahl, da er als einziger alle Turniere gewonnen hat.
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Marius
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Olympia fehlt allerdings in der Liste. Aber auch logisch, weil es dafür keine Punkte gibt. Früher gab es dafür mal Punkte, weiß aber nicht mehr wie viele. Zu wenige jedenfalls...
Bei Olympia gehen die Meinungen bezüglich der Wertigkeit bei vielen auch auseinander...
Tuco
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Es waren 750 Punkte für Gold, 450 für Silber, 340 für Bronze. Fand ich angemessen, weil die Olympia-Turniere sportlich schwächer besetzt sind als Masters (weniger Spieler pro Nation können dabei sein, einige Topspieler lassen es regelmäßig bewusst aus), zwischen 500er und Masters passt eigentlich gut. Mehr wären höchstens angebracht, wenn man berücksichtigt, dass Olympia...
... für etliche (auch einige Spieler) einen hohen emotionalen Wert hat, aber das kann man schlecht in Punkten ausdrücken.
Wenn man bei der Statistik die "alten" Olympia-Punkte ergänzt, gibt es nur einen nennenswerten Unterschied: Zverev würde Chang und Wawrinka überholen und wäre auch ohne GS-Titel Top 10 in dieser Wertung.
Marius
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Bei Olympia gehen die Meinungen teilweise sehr auseinander. Die Punkte sind ja eine Sache, die Wertigkeit nochmal eine andere Sache. Beispiel: Ein GS-Titel ist imo auch mehr wert als zwei 1000er Titel, obwohl es punktetechnisch gleich ist. Würdest du Spieler fragen, ob sie lieber die eine oder die andere Variante hätten, würde die Antwort deutlich in Richtung GS gehen.
Ich stufe Olympia-Gold (Einzel) als großen Titel ein, ungefähr auf einer Stufe mit den Finals. Ich beziehe mich da auch auf Aussagen von Spielern, die GS und Olympia-Gold gewonnen haben und die nennen alle bei ihren größen Erfolgen auch das Gold. Das ist aber nur meine Meinung.
Olympia ist was Besonderes und es ist ein großer Titel, nur alle 4 Jahre und dadurch auch exklusiv. Das führt aber auch dazu, dass man es den großen Spielern wenig ankreiden kann, wenn dieser Titel fehlt.
Beispiel: Es ist für mich ein größerer Makel, dass Nadal nie die Finals gewann als dass Djokovic oder Federer nie Gold geholt haben. Wobei Federer immerhin Silber hat. Er hat auch Gold, aber halt im Doppel.
Im Doppel ist für mich Gold sogar einer der größen Titel in der Kategorie, aber das ist ein anderes Thema.
Ich denke, wenn man Spieler befragen würden, ob sie lieber Gold oder ein 1000er gewinnen würden, würde der Großteil auch Gold nehmen.
Wie sehr die Meinungen auseinander gehen, sieht man z.B. auch an Aussagen von Zverev. Ich finde das Video nicht mehr auf Youtube, aber er hat gesagt, dass Olympia-Gold mit nichts zu vergleichen sei. Es sei höher einzustufen als die Finals und sogar höher einzustufen als ein GS-Titel. Das finde ich wiederum übertrieben und das sagt Zverev mMn vor allem deshalb, weil er das Turnier eben gewonnen hat.
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chris☕
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Ich schätze, ein Faktor bei Olympia ist auch der mediale. Olympia Gold bekommen auch viele Nicht-Tennis Fans mit, bzw. gucken das dann sogar (halbwegs) interessiert, während Nicht-Tennis Fans kaum/gar nicht ein GS oder gar 1000er Turnier schauen. Olympia ist halt so ein wenig außerhalb des normalen Tennis-Universums angesiedelt (und deshalb auch so speziell), aber eine Medaille bei Olympia wird für den Bekanntheitsgrad eines Sportlers (und vielleicht auch für den Marktwert) sicherlich interessant sein. Außerdem nur alle 4 Jahre wie @Marius schon sagte. Es ist schwieriger zu gewinnen, im Normalfall hast Du 3, max 4 Chancen als Spieler. Außerdem musst dazu noch innerhalb Deines Landes Top 4 sein, glaub ich. Oder top 64 rank? So genau kenn ich die Regelung nicht.
Überhaupt interessant, wie sich die Wertigkeit von Turnieren verlagert mit der Zeit. Vor 40 Jahren hat sich noch kein Mensch für die AO interessiert und Wimbledon galt unangefochten als Nr 1. Inzwischen hat sich die Wertigkeit meines Empfindens nach recht ausgeglichen auf die 4 GS verteilt. Vermutlich würden immer noch die meisten Wimbledon nennen, aber das Turnier sticht nicht mehr so heraus wie früher.
Überhaupt interessant, wie sich die Wertigkeit von Turnieren verlagert mit der Zeit. Vor 40 Jahren hat sich noch kein Mensch für die AO interessiert und Wimbledon galt unangefochten als Nr 1. Inzwischen hat sich die Wertigkeit meines Empfindens nach recht ausgeglichen auf die 4 GS verteilt. Vermutlich würden immer noch die meisten Wimbledon nennen, aber das Turnier sticht nicht mehr so heraus wie früher.
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elpres
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Man könnte den Olympischen Spielen sicher noch eine Art sporthistorische Relevanz zuschreiben, die das Ganze irgendwie aufwertet, weil es in einem über das Tennis hinausgehenden Kontext mit ordentlich Pathos eingebettet ist. So wirklich interessiert das heute aber nur noch die Wenigsten, da der Markt zumindest bei den Big Money Sportarten mehr als gesättigt ist.
Tuco
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Um mal Werbung für das Quiz zu machen - wenn man diese Definition mal so nimmt, wäre das die Anzahl der gewonnenen "Big 6" Titel von allen Spielern, die ernsthaft die Chance auf einen Oly-Titel hatten (also "prime" nicht früher als 1988) und insgesamt mindestens drei dieser Titel gewonnen haben:
Djokovic: 28
Federer: 26
Nadal: 23
Sampras: 19
Lendl: 13
Agassi: 10
Becker: 9
Edberg: 8
Wilander: 7
Murray: 6
Courier: 4
Kuerten: 4
Hewitt: 4
Wawrinka: 3
Kafelnikov: 3
Zverev: 3
Drago
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Für mich war s lange klar, aber jetzt ist s endgültig.
Die Nadal Fans sollen jetzt bitte mal realistisch sein und nicht nach jedem Strohhalm suchen.
@VamosRafa_Tennisgott
Ja, 2 von 4 GS sind auf Hart, was wäre wenn 2 auf Sand wären?
Klar wären Dinge anders.
Aber Hart ist nicht gleich Hart. Es gibt genug Spieler, die konnten nur entweder AO oder UO gewinnen, eben weil die Spielbedingungen doch anders sind.
Djokovic ist einfach im Gesamtpaket besser als jeder. Nadal war unter den Spielbedingungen sehr schnell und/oder flacher Ballsprung Mittelmaß,, das zog sich durch seine ganze Karriere.
Die Nadal Fans sollen jetzt bitte mal realistisch sein und nicht nach jedem Strohhalm suchen.
@VamosRafa_Tennisgott
Ja, 2 von 4 GS sind auf Hart, was wäre wenn 2 auf Sand wären?
Klar wären Dinge anders.
Aber Hart ist nicht gleich Hart. Es gibt genug Spieler, die konnten nur entweder AO oder UO gewinnen, eben weil die Spielbedingungen doch anders sind.
Djokovic ist einfach im Gesamtpaket besser als jeder. Nadal war unter den Spielbedingungen sehr schnell und/oder flacher Ballsprung Mittelmaß,, das zog sich durch seine ganze Karriere.
thesweetscience
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Ja muss man neidlos anerkennen. Wäre Nadal nicht so verletzungsanfällig wäre es vielleicht ne andere Geschichte, aber Langlebigkeit und Gesundheit sind halt auch ein Faktor im Sport. Djokovic ist der mental stärkste, kompletteste, erfolgreichste und insgesamt dann auch Beste aller Zeiten.
Fenomedal_22
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Endgültig bezeichnen werde ich Dinge grundsätzlich erst dann, wenn sich daran nichts mehr ändern kann. Nadal ist aktuell verletzt, plant aber, noch einmal zurückzukehren. Somit sind beide noch aktiv und es bleibt noch genug Zeit, darüber zu sprechen, wenn einer der beiden seine Karriere wirklich beendet hat.
Letztlich sind sich die Bedingungen in Melbourne / NY aber doch wesentlich näher als die in Paris / London. Und natürlich determinieren diese Bedingungen dann die Verteilung der gewonnen GS Titel. Du hast 6/9 der 1000er und 2/4 der GSs auf Hartplatz, auch wenn dieser in den Bedingungen variiert. Einmal die Hälfte, einmal sogar 2/3. Wenn das nicht etwas einseitig ist, was dann?!
Mittelmaß ist dann schon sehr gewagt. Gerade auch in seinen Peak-Jahren war Nadal auf schnelleren Belägen verdammt stark. Bei ihm merkst du (im Vergleich zu Djokovic) den körperlichen Verschleiß deutlich mehr. Beweglichkeit und Schnelligkeit haben stärker nachgelassen. Und dann wird es auf flotten Belägen natürlich schwierig.