Tennis GOAT-Thread


Wer ist der GOAT (Greatest Player of all Time) im Herrentennis?

  • Roger Federer

    Stimmen: 53 37,9%
  • Rafael Nadal

    Stimmen: 32 22,9%
  • Novak Djokovic

    Stimmen: 36 25,7%
  • Pete Sampras

    Stimmen: 5 3,6%
  • Rod Laver

    Stimmen: 1 0,7%
  • Björn Borg

    Stimmen: 3 2,1%
  • Roy Emerson

    Stimmen: 0 0,0%
  • Andre Agassi

    Stimmen: 0 0,0%
  • Fred Perry

    Stimmen: 0 0,0%
  • Es gibt keinen GOAT (bitte Begründung)

    Stimmen: 10 7,1%

  • Umfrageteilnehmer
    140

Disciplin A Kitschme

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ATP Fairplay Awards "Stefan Erdberg" könnte dieses Jahr wiedermal extrem spannend ausfallen:
IMG_20221126_160451.jpg
... und deswegen nur Mathematik, ausschließlich nackte konkrete Zahlen, Fakten, Tatsachen, Argumente!
Also UTS vor allen anderen Murks
1. Novak
2. Roger
4. Rafa
 
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Paulie Walnuts

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Da der extrem wichtige und traditionsreiche "Stefan-Erdberg-Award" (Zitat: @Disciplin A Kitschme) natürlich in die GOAT-Wertung miteinfließen muss und einen Wert von ca. 25 Prozent eines Grand Slams aufweist (das ist ein Tennisgesetz, da bedarf es keiner weiteren Erklärung), müssen wir bei Federer (13x gewonnen) imaginär 3 und bei Nadal (5x) 1 GS hinzu addieren. Der Serbe (wie hieß er nochmal?!) ist damit definitiv raus aus dem GOAT-Rennen. Ohne einen einzigen "Stefan-Erdberg-Award" kann man kein GOAT sein. Ausgeschlossen! :belehr:
 

Drago

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Heinz Becker Land
Der Kompletteste bedeutet für mich einfach, der der sämtliche Schläge, Varianten etc. des Tennis drauf hat. Ohne, dass ich jetzt über Djokovic herziehen möchte: Er kann den Überkopf Schmetterball ungefähr so gut wie ich. Serve & Volley, Volleyspiel allgemein, Transition, Stopbälle (etwas verbessert zuletzt), Slice, Kreativität/Spielfreude...all dies sind Dinge, die er für einen Top10 Spieler einfach nicht gut beherrscht. Federer hat nunmal Alles drauf.
Sagen wir s mal so:
Ich sehe das tatsächlich genau so. Um es so einfach wie möglich zu machen:

Nadal:
Grundlinienspiel: 10
Netzspiel: 6-7
Aufschlag: 6-7

Djokovic:
Grundlinienspiel: 10
Netzspiel: 6-7
Aufschlag: 8-9

Federer:
Grundlinienspiel: 9
Netzspiel: 8-9
Aufschlag: 9-10

Natürlich ist das nur ganz grob, da fehlen Einzelstatistiken, wie Vorhand, Rückhand, Volley, Überkopf, Konteschläge, Offensive allgemein, Defensive allgemein, etc., aber das wär jetzt zu umständlich.


Wenn Du z. B. in die Formel 1 schaust, und auch wenn viele Deutsche da sehr voreingenommen sind, sieht es immer und immer wieder bei Wahlen gleich aus:

WM Titel * :
7 Schumacher und Hamilton
5 Fangio
4 Prost und Vettel
3 Senna, Lauda und andere

Der von der qualitativ beste und/oder größte Fahrer aller Zeiten ** :
1) Senna
2) Schumacher
...
der Rest, da kommen Leute wie Prost, Hamilton etc. immer zwischen Platz 3 und 5.

** Diese Kategorie heisst alle im gleichen Auto mit den gleichen Vorausetzungen fahren in der gleichen Zeit in ihrer Glanzzeit gegeneinander. Und da wird Senna immer wieder an 1 rerankt, auch wenn die Schumi Rotkappen oder Hamilton Fans das immer nur seinen frühen Tod schieben. Die Mehrzahl der Experten in der F1 Geschichte sind sich sicher, dass keiner in der Gesamtheit ein F1 Auto so gut und effektiv händeln konnte wie Senna.

Wenn irgendwelche Leute Hamilton oder gar Vettel auf eine Ebene oder vor Senna ranken, werden die von echten F1 Fans einfach nur ausgelacht. Senna würde in seiner Prime den Vettel rund um die Uhr in Stücke reissen, da würde Sebastian irgendwann heuelnd aus dem AUto steigen da Ayrton ihn einfach komplett auffressen würde, das ist ein regelrechter Klassenunterschied, also im gleichen Auto unter gleichen Bedingungen.

Wenn man das so bewertet, dann wäre Federer auch meine 1 aller Zeiten. Aber im Tennis bewerten die Leute das so nicht mehr. Da geht es um die Kategorie mit dem einen *.
 
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Tuco

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Wenn man das so bewertet, dann wäre Federer auch meine 1 aller Zeiten. Aber im Tennis bewerten die Leute das so nicht mehr. Da geht es um die Kategorie mit dem einen *.

Es ist ja auch völlig irrelevant, da Tennis eben nicht Eiskunstlauf ist und es keine "B-Note" gibt. Dass Federer vom Trio am "schönsten" gespielt hat bestreitet doch überhaupt niemand, aber in Sachen Nervenstärke war er beiden deutlich unterlegen, und das hat sich immer wieder zu seinem Nachteil ausgewirkt. Wie gesagt: er hatte doch alles in der eigenen Hand und hätte nur ein paar der sehr engen GS-Duelle gegen Nadal und Djokovic mehr gewinnen müssen, dann würde jetzt niemand bezweifeln, dass er der GOAT ist. Hat er aber nun mal nicht, und die schwache GS-Bilanz in den direkten "Big 3" Duellen führt letztlich schon dazu, dass es eine Menge "kreative" Argumente braucht, um Federer vorne zu sehen.

Bei Djokovic und Federer denke ich schon, dass diese abgewehrten Matchbälle im US Open Halbfinale 2011 eine große Rolle spielen:


Danach hat er das Match gedreht und anschließend die wichtigen Matches gegen Federer ganz überwiegend gewonnen - und das kann man sicherlich nicht nur mit dem Alter erklären, da war auch einiges "Kopfsache".

P.S.: Bitte nicht zu viel über Formel 1 im Tennisforum!
 
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spatz

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Sagen wir s mal so:
Ich sehe das tatsächlich genau so. Um es so einfach wie möglich zu machen:

Nadal:
Grundlinienspiel: 10
Netzspiel: 6-7
Aufschlag: 6-7

Djokovic:
Grundlinienspiel: 10
Netzspiel: 6-7
Aufschlag: 8-9

Federer:
Grundlinienspiel: 9
Netzspiel: 8-9
Aufschlag: 9-10

Natürlich ist das nur ganz grob, da fehlen Einzelstatistiken, wie Vorhand, Rückhand, Volley, Überkopf, Konteschläge, Offensive allgemein, Defensive allgemein, etc., aber das wär jetzt zu umständlich.


Wenn Du z. B. in die Formel 1 schaust, und auch wenn viele Deutsche da sehr voreingenommen sind, sieht es immer und immer wieder bei Wahlen gleich aus:

WM Titel * :
7 Schumacher und Hamilton
5 Fangio
4 Prost und Vettel
3 Senna, Lauda und andere

Der von der qualitativ beste und/oder größte Fahrer aller Zeiten ** :
1) Senna
2) Schumacher
...
der Rest, da kommen Leute wie Prost, Hamilton etc. immer zwischen Platz 3 und 5.

** Diese Kategorie heisst alle im gleichen Auto mit den gleichen Vorausetzungen fahren in der gleichen Zeit in ihrer Glanzzeit gegeneinander. Und da wird Senna immer wieder an 1 rerankt, auch wenn die Schumi Rotkappen oder Hamilton Fans das immer nur seinen frühen Tod schieben. Die Mehrzahl der Experten in der F1 Geschichte sind sich sicher, dass keiner in der Gesamtheit ein F1 Auto so gut und effektiv händeln konnte wie Senna.

Wenn irgendwelche Leute Hamilton oder gar Vettel auf eine Ebene oder vor Senna ranken, werden die von echten F1 Fans einfach nur ausgelacht. Senna würde in seiner Prime den Vettel rund um die Uhr in Stücke reissen, da würde Sebastian irgendwann heuelnd aus dem AUto steigen da Ayrton ihn einfach komplett auffressen würde, das ist ein regelrechter Klassenunterschied, also im gleichen Auto unter gleichen Bedingungen.

Wenn man das so bewertet, dann wäre Federer auch meine 1 aller Zeiten. Aber im Tennis bewerten die Leute das so nicht mehr. Da geht es um die Kategorie mit dem einen *.
Es ist mir aber irgendwie entgangen, das Federer, wenn er zur gleichen Zeit auf dem gleichen Platz gespielt hat, Nadal und Djokovic jedes Mal aufgefressen hat. Die Analogie ist völliger Unsinn.
 

Furiosa

Weiches Brötchen
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Sagen wir s mal so:
Ich sehe das tatsächlich genau so. Um es so einfach wie möglich zu machen:

Nadal:
Grundlinienspiel: 10
Netzspiel: 6-7
Aufschlag: 6-7

Djokovic:
Grundlinienspiel: 10
Netzspiel: 6-7
Aufschlag: 8-9

Federer:
Grundlinienspiel: 9
Netzspiel: 8-9
Aufschlag: 9-10

Wenn man schon Aufschlag reinnimmt muss man zwangsläufig den zweit wichtigsten Schlag im Tennis dazu packen: Return. aber gut, dann würde das Ganze ja ausgeglichen wirken. ;)

Davon abgesehen ist Nadal in den letzten Jahren really f*ing good geworden was sein Netzspiel angeht, absolut unterschätzter Touch offenbar hier und definitiv besser als Nole.
 

Edy87

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Sagen wir s mal so:
Ich sehe das tatsächlich genau so. Um es so einfach wie möglich zu machen:

Nadal:
Grundlinienspiel: 10
Netzspiel: 6-7
Aufschlag: 6-7

Djokovic:
Grundlinienspiel: 10
Netzspiel: 6-7
Aufschlag: 8-9

Federer:
Grundlinienspiel: 9
Netzspiel: 8-9
Aufschlag: 9-10

Natürlich ist das nur ganz grob, da fehlen Einzelstatistiken, wie Vorhand, Rückhand, Volley, Überkopf, Konteschläge, Offensive allgemein, Defensive allgemein, etc., aber das wär jetzt zu umständlich.


Wenn Du z. B. in die Formel 1 schaust, und auch wenn viele Deutsche da sehr voreingenommen sind, sieht es immer und immer wieder bei Wahlen gleich aus:

WM Titel * :
7 Schumacher und Hamilton
5 Fangio
4 Prost und Vettel
3 Senna, Lauda und andere

Der von der qualitativ beste und/oder größte Fahrer aller Zeiten ** :
1) Senna
2) Schumacher
...
der Rest, da kommen Leute wie Prost, Hamilton etc. immer zwischen Platz 3 und 5.

** Diese Kategorie heisst alle im gleichen Auto mit den gleichen Vorausetzungen fahren in der gleichen Zeit in ihrer Glanzzeit gegeneinander. Und da wird Senna immer wieder an 1 rerankt, auch wenn die Schumi Rotkappen oder Hamilton Fans das immer nur seinen frühen Tod schieben. Die Mehrzahl der Experten in der F1 Geschichte sind sich sicher, dass keiner in der Gesamtheit ein F1 Auto so gut und effektiv händeln konnte wie Senna.

Wenn irgendwelche Leute Hamilton oder gar Vettel auf eine Ebene oder vor Senna ranken, werden die von echten F1 Fans einfach nur ausgelacht. Senna würde in seiner Prime den Vettel rund um die Uhr in Stücke reissen, da würde Sebastian irgendwann heuelnd aus dem AUto steigen da Ayrton ihn einfach komplett auffressen würde, das ist ein regelrechter Klassenunterschied, also im gleichen Auto unter gleichen Bedingungen.

Wenn man das so bewertet, dann wäre Federer auch meine 1 aller Zeiten. Aber im Tennis bewerten die Leute das so nicht mehr. Da geht es um die Kategorie mit dem einen *.

Das Netz Spiel von Rafa ist sehr Gut finde ich ...besser als Djokovic....der hat sich aber auch Gesteigert..
Aber Serve & Volley und Smash ist immer noch nicht Weltklasse...

Die Zauberschläge von Djokovic fehlen mir einfach....FED/NAD können Rückhand Smash...
Hat Djokovic jemals einen Tweener Gespielt? Glaube das kann der überhaupt nicht

Er ist einfach eine krasse Ballwand...die nicht zum Schönspielen geeignet ist..

Mit der F1 hast du recht...Finde Senna am Besten...alleine schon das Vettel mehr Titel hat als Senna ist skurril....Kein F1 Experte der Welt würde Vettel vor Senna setzen
 

Drago

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Heinz Becker Land
dass es eine Menge "kreative" Argumente braucht, um Federer vorne zu sehen

Ich sag Dir ganz ehrlich: Das Tennis, dass Federer zwischen 03 und 07 gespielt hat, war das Beste und Komplteteste dass ich je von einem Tennispieler bis dato sah. Aber da kann man einfach nicht auf einen Nenner kommen, da dies nachweilich hier im Forum von einigen, besonders den Nadal und Djokoicfans, abgestritten wird.

Stell Dir vor Nadal und Djokovic hätten nie existiert. Und stell Dir weiter vor, Federer hätte zwischen 03 und 18 immer nur gegen die selben Leute gespielt, die in einer fiktiven WElt nicht altern, sprich sie hätten 07 genau so gut oder schlecht gspieilt wie 18.

Federer hätte in diesen genannten Jahren, besonders 05-07, mehr dominiert als 09-18. Weil er mMn qualitativ besser war. Sein RH war 04-07 minimal schlechter als 17, wo sie wohl am aller besten war, aber seine Vorhand war ein Killer, das war wie Steffi in ihrer Prime mit ihrer Vorhand, da galt speilt ihn dort drei mal an und spätestens beim dritten oder vierten mal haut er Dir einen Winner um die Ohren, ausser natürlich auf Sand.
Und seine Beinarbeit, die A und O ist um wenige UEs zu machen da man richtig stehen sollte, lies nach dieser 2-3 monatigen Fieberkrankheit 08 auch irgendwann nach, aber vor allem die Power in der Vorhand, die war ab 08 vlt noch 80% von dem wie sie 03-07 war.

Keine Version von Federer hätte es imo jemals wieder geschafft, einen Hewit vom Sommer 04 mit 6-0 7-6 6-0 im USO Finale abzuschiessen, weder der Federer von 12 noch von 17.

Aber wie gesagt, ich will hier keine Meinungen ändern, aber genau so wie ich persönlich, und das kann jeder anders sehen, glaube, dass Muhammad Ali 1966 mit 24 Jahre besser war als 1971 mit 29, oder 1974-75 mit 32/33, auch wenn er seine legendären Schlachten mit Joe Frazier und George Forman eben mit 29, 32 und 33 hatte, oder Mike Tyson 1988 mit 21/22 besser war als 1996 mit 30, Federer eben auch mit 21/22 bis 26 am besten drauf war.

Das mit aufgefressen dreht sich um Senna und Vettel, und da passt das sehr wohl. Ich wollte damit untermauern, dass Statistiken nicht immer die tatsächliche Klasse untermauern. Vettel hat 4 WM Titel, Senna hat 3, trotzdem ist Senna von der Klasse im Cockpit Welten besser.

Wenn man schon Aufschlag reinnimmt muss man zwangsläufig den zweit wichtigsten Schlag im Tennis dazu packen: Return. aber gut, dann würde das Ganze ja ausgeglichen wirken. ;)

Davon abgesehen ist Nadal in den letzten Jahren really f*ing good geworden was sein Netzspiel angeht, absolut unterschätzter Touch offenbar hier und definitiv besser als Nole.

Wie gesagt, dann nimm halt den Return mit dazu. Da hatte Federer allerdings auch nen abartig guten. Er brachte fast jeden Aufschlag der Gegner zurück, was der Stachi immer auf seine guten Augen schob. Das ist übrigens auch per Statstik bewiesen. Federer hatte vlt nicht immer solche Returnwinner wie Djokovic im Petto, aber Nadal stand bei Returns ja auch stest 5 Meter hinter der Grundlinie und war auch nicht bekannt, wie Agassi solche BLockreturns als Winner rein zu knallen.
Djokovic hat da ne 10, aber Federer halt auch keine 6 oder so, auch eher 7-8. Return heisst primär was man zurück bringt, und da brachte er enorm viel zurück, Nadal natürlich auch.

Und sorry aber ich kann s wirklcih nicht verstehen wenn Nadal Fans immer sagen er hätte so ein starkes Netzspiel. Klar hat er nen klasse Touch, aber so wie Federer 01-03 in Wimbledon S&V spielte, hat Nadal das nie gemacht. Wer weiss wie gut er wär wenn er s nonstop müsste, wie das früher der Fall war da die Bälle flach sprangen und nonstop versprangen...
Besser als Djokovic ist er da, ja!



Und mal noch was ganz allgemeines am Ende:

Hätten diese Änderungen der Spielumstände bei den GS Turnieren in der Ära von Mcenroe stattgefunden, dann hätte Big Mac randaliert und das nicht nur verbal!
Da Federer halt immer den sauberen Gentleman geben musste und nicht mal ein Sauhund sein konnte, hat er das nie gemacht. In Direktvergleichen gegen einen wie Sampras wäre ihm dieses Bälle springen höher und/oder langsamer natürlich sehr gut gefallen, aber dass man kein einziges GS Turnier mehr hatte, welches die früheren Bedingungen von W hatte, nämlich flacher Ballsprung + Bälle verspringen + sehr schnell, also dass einen quasi zwingt an s Netz zu gehen da die Bälle verpringen, war aus seiner Sicht wirklich uncool.

Nadal hatte in Paris seine Festung, da man nie was großartig verändert. Und Djokovic kam natürlich auf den Hartplätzen immer zurecht, und ich geb ihm auch viel Kredit, dass er das sowohl bei den langsameren AO 08-16, aber auch beid en schnelleren seit 17 hinkriegt und gewinnt.
Aber einen echten Rasen, wie der vor 02 in Wimbledon war, gab es nicht mehr, sprich da hat Federer im Vergleich zu den Beiden die A-Karte gezogen.
Denn in einem Wimbledon pre 02, also sagen wir so 1985 oder 1991, oder 1999, etc., da wär Nadal gg ihn mMn ziemlich unter gegangen, mal nen Satz geholt aber nicht mehr, und auch Djokovic wäre da für mich Außenseiter gegen ihn gewesen.
Wenn es darum geht "wer kann die meisten Punkte gewinnen, wenn Grundlinienspiel nahzu unmöglich ist und in der REgel nach 2-5 Wechsel über s Netzt der Punkt entschieden ist", sprich extrem kurze und schnelle Punkte nonstop machen, hat Federer die besseren Mittel im Vergleich zu Nadal und Djokovic.

McEnroe wär da ausgeflippt. Der hätte vermutich eine Sperre von der ATP gekriegt weil er ATP Bosse tätlich angegriffen hätte. Aber Gentleman Federer konnte das nicht. Genau wie Gentleman Henry Maske es nie mal schafft aus sich raus zu gehen, und vlt auch mal etwas härter und unfreundlicher zu sein. "Saubermann" halt. :D
 
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Disciplin A Kitschme

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Meiner subjektiven Meinung nach, hatte ein Miloš Raonic besseren Aufschlag, besseres forehand, besseren voleys als die von Novak. Novak dagegen besseren Beckhand. Also klare 3 zu 1 Situation. Der Miloš muss unbedingt in unsere GOAT race Disskusion aufgenommen werden, da "klare Argumente" für ihn sprechen! Vorallem der Raonic zw. 23.5.2011 uns 06.4.2014 bevor seinen Sexunfall wo sein Aufschlag danach nur noch auf 87,3% und er nur geraden vorehands spielen könnte...
 

elpres

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Eine Bewertungen der Spielstärke ist wie schon angemerkt wurde recht irrelevant, wenn man keine Kategorien oder Faktoren miteinbezieht, die die Resultate irgendwo widerspiegeln. Federer hat zu häufig in wichtigen Situationen eben nicht so gut aufgeschlagen wie er es eigentlich gekonnt hätte, war so dominant am Netz oder hat wie eine "9" von der GL gespielt. Federer war in seiner Prime aufgrund seiner enormen Spielstärke einige Jahre in der Spitze ohne echte Konkurrenz, wodurch zb ein Attribut wie Nervenstärke weniger getestet wurde. Bei den zu bewertenden Attributen fehlen daher zumindest mal Nervenstärke und Return. Zusätzlich wäre für mich noch so etwas Leidenschaft oder Resilienz ein wichtiges Attribut. Hier ist Nadal so ein Riese, dass man ihn auf einer Skala von 0-10 irgendwo auf 12 oder so ranken müsste, damit man Federer, der in dieser Kategorie ebenfalls herausragendend war, nicht so niedrig bewerten müsste und trotzdem Nadals Vorsprung ersichtlich würde. Nole ist zwar super Nervenstark, overall wie Nadal für mich 9-10 (Nadal früher, Nole später Peak), jedoch ist seine Leidenschaft, sein Spirit ein zweischneidiges Schwert, welcher ihn bzw seine Leistungen häufiger negativ beeinflusst hat. Darunter fallen dann auch Sachen wie der Ballwurf und das strittige Thema Corona. Sein Spirit hat ihm zwar auch große Siege beschert wie WIM19 (um nur ein Beispiel zu nennen), dennoch liegt er hier ziemlich deutlich hinter Federer und vor allem Nadal zurück. Federers Sieg bei den AO17 bzw allgemein seine späten Leistungen, haben ihn in dieser Kategorie hingegen noch mal einen großen Schub gegeben.
 
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Furiosa

Weiches Brötchen
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Und sorry aber ich kann s wirklcih nicht verstehen wenn Nadal Fans immer sagen er hätte so ein starkes Netzspiel. Klar hat er nen klasse Touch, aber so wie Federer 01-03 in Wimbledon S&V spielte, hat Nadal das nie gemacht. Wer weiss wie gut er wär wenn er s nonstop müsste, wie das früher der Fall war da die Bälle flach sprangen und nonstop versprangen...
Besser als Djokovic ist er da, ja!

Das Nadal kein Serve & Volley kann liegt aber eher am Serve als am Volley, ich finde wenn man ihn im Doppel sieht oder in Phasen wo er doch Mal S&V einstreute (US Open 19 U.a.) erkennt man leicht wie gut er am Netz geworden ist.

Ganz ehrlich, wenn es darum geht wer der "kompletteste Spieler" aller Zeiten ist kannst du einen guten Case für alle drei aufmachen. Aber da das reale Tennis natürlich kein 2k Spiel mit irgendwelchen fiktiven Werten ist gefällt mir dieses Zitat vom Goat sehr gut und passt hierzu:

“Tennis is a mental game. Everyone is fit, everyone hits great forehands and backhands“

Soll kein flex sein, aber ich denke wer selber viel Tennis spielt würde dem nie widersprechen. Die mentale Stärke wiegt einfach am meisten im Vergleich zu den Schlägen die man so drauf hat.


Zu den Belägen:

Es ist kein gottgegebenes Recht für Offensivspieler, dass die Beläge immer schnell sein müssen. Wenn die Umstellung angeblich ein Nachteil für Fed war so waren die Bedingungen offensichtlich zuvor günstig.

Letztendlich zählt hier, was der Zuschauer sehen will. Teppich als Belag wurde irgendwann komplett abgeschafft (zum Glück) und sehr schneller, flacher Rasen ist (zum Glück) auch Teil der Geschichte. Es gibt ja trotzdem noch klare Sandspezialisten etwa. Meiner ganz persönlichen Ansicht nach würde heutzutage niemand auf die Idee kommen Tennis auf der Wiese zu spielen würde man den Sport heute neu entwickeln, aber als Teil des History und da Wimbledon als Marke extrem populär ist kann man den Untergrund nicht komplett streichen.
 
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Tuco

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Ich sag Dir ganz ehrlich: Das Tennis, dass Federer zwischen 03 und 07 gespielt hat, war das Beste und Komplteteste dass ich je von einem Tennispieler bis dato sah. Aber da kann man einfach nicht auf einen Nenner kommen, da dies nachweilich hier im Forum von einigen, besonders den Nadal und Djokoicfans, abgestritten wird.

Ich habe doch selbst geschrieben:
ich bin selbst großer Federer-Fan und die Saison 2006 war für mich "gefühlt" auch wahrscheinlich die beste, die ein Spieler je gespielt hat - sportlich beeindruckender finde ich aber die Saison von Djokovic 2011, weil die Konkurrenz 2011 sehr viel besser war als 2006, aber dafür kann Federer natürlich nichts.

Ich sehe nur nicht, wie das in der Frage relevant sein soll. Denn es geht doch nicht darum, wer zu irgendeinem Zeitpunkt mal die beste Leistungsstärke aller Zeiten hatte, sondern wer über seine Karriere hinweg am meisten erreicht hat. Auch deshalb, weil ersteres doch letztlich immer Spekulation bleibt. 100% vergleichbar wäre es nur, wenn alle Kandidaten am gleichen Tag geboren und immer gesund geblieben wären und auch andere Faktoren wie Pandemien keine Rolle gespielt hätten. So ist es aber nun mal nicht, also kann man seriös letztlich nur bewerten, wer am meisten erreicht hat.

Wenn man sich auf das Spielchen einlässt: Selbst wenn man unterstellt, dass Federer im Alter von 23-26 Jahren "besser" war als Djokovic, heißt das noch lange nicht, dass er mehr gewonnen hätte, wenn beide am gleichen Tag geboren wären. Denn Federer hat seine Titel bis Ende 2007 eben meistens gegen hoffnungslos unterlegene Gegner gewonnen, die nicht in der Lage waren, ein Match auch nur eng zu gestalten. Hätte er das auch gegen einen Gegner geschafft, der vielleicht bei irgendeiner abstrakten Bewertung der Schläge etwas schlechter sein mag, aber eben sehr viel besser ist als die tatsächliche Konkurrenz in dieser Zeit und dazu nervenstärker als er? Da bin ich mir absolut nicht sicher bzw. sehr skeptisch, aber es ist und bleibt nun mal Spekulation.

K.O.-Kriterium für Federer ist für mich letztlich, dass er in der Zeit mit wesentlich besserer Konkurrenz ab 2008 zu keinem Zeitpunkt mehr wirklich dominant war, wenn Nadal und Djokovic fit waren. Denn Federer war 2008 eben nicht 32 Jahre, wie sich das hier bei einigen immer wieder anhört, sondern 26 (so alt wie Medvedev jetzt, den einige immer noch als "NextGen"-Vertreter bezeichnen) - da ist es doch albern, das ausschließlich mit der Altersdifferenz zu erklären. Anders ausgedrückt:

GS Bilanz vs Djokovic ab 2008: 4-11
GS Bilanz vs Nadal ab 2008: 2-7

Das ist einfach brutal und zu eindeutig, als dass man ernsthaft und seriös irgendeinen GOAT-Status für Federer konstruieren könnte, obwohl er nicht mal ganz nüchtern die meisten großen Titel gewonnen hat und auch nicht am längsten auf #1 stand. Was Federer übrigens auch hätte schaffen können, wenn sein Durchbruch etwas früher gekommen wäre (wie bei seinen Altersgenossen Safin, Hewitt und Roddick) und er von 2001 bis 2003, als unter anderem Leute wie Thomas Johansson und Albert Costa GS gewannen, mehr abgeräumt hätte.

Und ganz ehrlich: der emotionalste Titel für mich als Tennisfan war Federers AO-Sieg 2017, weil er endlich mal wieder einen seiner beiden großen Konkurrenten in einem engen umkämpften GS-Finale schlagen konnte. Ich habe mich da enorm für ihn gefreut und ihm das extrem gegönnt - aber warum war es sowas besonderes? Weil es eben auch das erste Mal seit knapp 10 (!!!) Jahren war, wo ihm das gelang. Wie gesagt, war eine tolle Sache, aber für einen GOAT-Status spricht sowas nun mal nicht, ganz im Gegenteil.

Wie absurd eine abstrakte Bewertung von Schlägen als wichtigstes Kriterium ist, sieht man doch auch, wenn man andere aktuelle Beispiele nimmt. Tsitsipas etwa hat das um Welten technisch sauberere und schöner anzusehene Spiel als Medvedev (für mich eine viel größere Differenz als zwischen Federer und Djokovic, weil ich die "ungewöhnliche" Technik von Medvedev wirklich sehr unattraktiv finde), aber würde deshalb irgendwer sagen, Tsitsipas hatte bisher die bessere Karriere? Das wäre doch wirklich einfach nur albern.
 
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Drago

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Heinz Becker Land
GS Bilanz vs Djokovic ab 2008: 4-11
GS Bilanz vs Nadal ab 2008: 2-7
Aber genau hier ist doch das Problem.

Hätte es den ECHTEN Rasen, so wie er pre 2002 war war, noch gegeben, und Federer hätte da sagen wir 6 mal gegen Djokovic und 6 mal gegen Nadal gespielt, dann ist es keine Verschwörungstheorie anzunehmen, dass die Gesamtbilanz anders wär.

Und gegen Djokovic wär s wohl alles in allem auch kein 3-3 oder so, da eben - im Gegensatz zu Indoor Hart - die Bälle versprangen und keine großen Wechsel möglich waren, sprich Netzspiel war Pflicht, ausser man returnierte und passierte wie Agassi, der aber auch in unzähligen Versuchen letztenendes dort nur 1 mal gewann und 1 mal Finalist war, da steht Goran mit 1 Sieg und 3 mal FInalst vor ihm.

Unterschiedliche Spielbedingungen (wie in den 90ern):

AUS Open: schnell, mittlerer Ballsprung
F Open: langsam, hoher Ballsprung
W: sehr schnell, flacher Ballsprung, Bälle verspringen nonstop
USO: sehr schnell, mittlerer Ballsprung

Allein die Kategorie Bälle verspringen nonstop gab es in Nadals und Djokovis Ära gar nicht mehr. Das hatte 08 sogar Safin angemerkt. Der freute sich wie gut man endlich in Wimbledon von der Grundlinie spielen kann. Als er 98 dort das erste mal spielte, flog er in RUnde 1 gegen die Rasengurke Andrej Medvedev raus und sagte danach: "Rasen ist für Fussball".

Und dass gerade Rafa Nadal in Wimbledon der größte Overarchiever aller Zeiten ist, den man unter den Bedingugen der pre 02 Ära dort vielleicht mit SAU VIEL Glück 1 mal im Finale hätten sehen können, also weder 2 TItel noch 3 mal Finalist, was dank diesem Bullsh... der "es muss überall Ballwechsel geben" Philosophie zustande kam.
Djokovic hätte sich da besser geschlagen, aber 7 Titel dort hätte er glaub ich auch nicht.

Und andersrum: Wäre es in W in den 90ern so zugegangen wie 05-11 und teilweise auch danach, hätte Goran dort nie eine Rolle gespielt, und sogar einer meiner Allzeit Lieblinge Guga Kuerten hätte eine Siegchance gehabt, oder zumindest weiter zu kommen, da man von der Grundlinie spielen konnte. Kuerten flog in W bis auf eine Ausnahme zwischen Runde 1 und 3 raus.
 
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Tuco

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Aber genau hier ist doch das Problem.

Hätte es den ECHTEN Rasen, so wie er pre 2002 war war, noch gegeben, und Federer hätte da sagen wir 6 mal gegen Djokovic und 6 mal gegen Nadal gespielt, dann ist es keine Verschwörungstheorie anzunehmen, dass die Gesamtbilanz anders wär.

Und gegen Djokovic wär s wohl alles in allem auch kein 3-3 oder so, da eben - im Gegensatz zu Indoor Hart - die Bälle versprangen und keine großen Wechsel möglich waren, sprich Netzspiel war Pflicht, ausser man returnierte und passierte wie Agassi, der aber auch in unzähligen Versuchen letztenendes dort nur 1 mal gewann und 1 mal Finalist war, da steht Goran mit 1 Sieg und 3 mal FInalst vor ihm.

Unterschiedliche Spielbedingungen (wie in den 90ern):

AUS Open: schnell, mittlerer Ballsprung
F Open: langsam, hoher Ballsprung
W: sehr schnell, flacher Ballsprung, Bälle verspringen nonstop
USO: sehr schnell, mittlerer Ballsprung

Allein die Kategorie Bälle verspringen nonstop gab es in Nadals und Djokovis Ära gar nicht mehr. Das hatte 08 sogar Safin angemerkt. Der freute sich wie gut man endlich in Wimbledon von der Grundlinie spielen kann. Als er 98 dort das erste mal spielte, flog er in RUnde 1 gegen die Rasengurke Andrej Medvedev raus und sagte danach: "Rasen ist für Fussball".

Und dass gerade Rafa Nadal in Wimbledon der größte Overarchiever aller Zeiten ist, den man unter den Bedingugen der pre 02 Ära dort vielleicht mit SAU VIEL Glück 1 mal im Finale hätten sehen können, also weder 2 TItel noch 3 mal Finalist, was dank diesem Bullsh... der "es muss überall Ballwechsel geben" Philosophie zustande kam.
Djokovic hätte sich da besser geschlagen, aber 7 Titel dort hätte er glaub ich auch nicht.

Und andersrum: Wäre es in W in den 90ern so zugegangen wie 05-11 und teilweise auch danach, hätte Goran dort nie eine Rolle gespielt, und sogar einer meiner Allzeit Lieblinge Guga Kuerten hätte eine Siegchance gehabt, oder zumindest weiter zu kommen, da man von der Grundlinie spielen konnte. Kuerten flog in W bis auf eine Ausnahme zwischen Runde 1 und 3 raus.

Naja, das ist doch alles wieder nur Spekulation und "hätte, wenn und aber". Wenn Federer so sehr auf für ihn passende Bedingungen angewiesen war, muss man dann doch auch sagen, dass er für einen GOAT-Status schlicht ein zu schwacher Allrounder war.

Aber was wollt ihr eigentlich? Federer ist Top 3 open era GOAT, einer der beliebtesten Sportler aller Zeiten und der wahrscheinlich einzige Tennis-Milliardär - reicht das nicht, sind einige wirklich erst dann zufrieden, wenn man ihn auch als alleinigen sportlichen GOAT bezeichnet, obwohl man das nur mit irgendwelchen hypothetischen oder abenteuerlichen Sachen wie "was wäre wenn er jünger wäre", "was wäre wenn die Bedingungen anders gewesen wären", "die Konkurrenz war 2003 bis 2007 viel besser als 2018 bis 2022" usw. konstruieren kann? Das ist doch wirklich ziemlich albern.
 
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Naja, das ist doch alles wieder nur Spekulation und "hätte, wenn und aber"
Man kann es aber nicht einfach ignorieren wie Du es stets machst. Für Dich ist Sampras gar kein GOAT Kandidat mehr. Du sagst einfach der hat Pech gehabt dass in seiner Ära 4 Grand Slams mit 4 komplett unerschiedlichen Bedingungen gab.
Sampras ist immer noch der GOAT wenn es um schnell + flacher Ballsprung geht, besonders wenn noch verpsringende Bälle dazu kommt.

Das Beispiel mit Senna und Vettel unterstreicht eben genau so etwas. Da kann man nicht einfach sagen Vettel ist halt besser weil er 4 mal und Senna 3 mal Weltmeister war.
 

Furiosa

Weiches Brötchen
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Von verspringenden Bällen abhängig zu sein gehört auch zu den kurioseren Argumenten, die man hier so lesen kann.

Sampras ist natürlich kein Goat Kandidat, dafür müsste man Sandplatztennis schon komplett ausblenden.

und bitte mal davon absehen mit wilden Box oder noch schlimmer Formel 1 Vergleichen zu kommen, das hat Tennis nicht verdient. ;)
 

danifan

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Als vor ein paar Tagen das "Argument" kam, Federers emotionaler Abschied zeige, dass er der GOAT sei, hätte ich nicht gedacht, dass dem noch wildere Beweisführungsketten folgen könnten.
 

Drago

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Sampras ist natürlich kein Goat Kandidat, dafür müsste man Sandplatztennis schon komplett ausblenden.

Dann dreh s mal rum: Nadal hätte unter W Bedingungen vor 02 sehr wahrscheinlich nicht mehr erreicht, als es Samrpas bei den FO tat.

Der Unterschied ist halt, dass man W für Nadals Spielstil vereinfachte, dies aber bei Sampras in dessen Ära bei den FO nicht passierte.
 
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