Testspiele: Das DFB-Team in Italien (15.11.) und England (19.11.)


Solomo

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Man kann sicher mit Kroos auf der 10 spielen, es ändert sich halt, wie du sagst, eben die Grundausrichtung - sowas kann man ja auch gerne von Gegner, personeller Gesamtlage oder Spielverlauf abhängig machen. Ich sehe da kein "der oder der muss spielen".
Es gibt halt ein paar Konstellationen, bei denen Kroos wenig Sinn macht, bei anderen umso mehr:

- mit zwei rein defensiven 6ern dahinter (wie den Benders). Dafür spielt Kroos als 10 einfach zu tief, das kostet zu viel Tempo und Dynamik.
- als 6 oder 8 neben Gündogan (mit Özil als 10). Da stimmt die Rückwärtsbewegung im gesamten Team nicht mehr.

Gut passt Kroos als 10 für mich vor zwei eher offensiven 6ern, z.B. Gündogan plus Schweinsteiger, weil die eben auch gerne und gut selbst mal vorstoßen. Da kann man dann ein schön wechselndes Positionsspiel veranstalten. Nicht nur bei offensivstarken Gegnern, durchaus auch bei viel eigenem Ballbesitz.
Kroos hat viele Stärken und auch Flexibilität. Was aber immer noch viel besser werden muss, ist das Verhalten nach eigenen Fehlpässen oder Ballverlusten. Er bleibt dann immer noch stehen und orientiert sich nicht sofort zurück. Das macht Özil schon, aber der sorgt in seinem Spiel halt für mehr direkte Torgefahr. Auch bei dessen 10er-Interpretation kann man sich das nur schwer leisten, aber bei einem tiefen 10er noch viel weniger.

Insgesamt aber ist es ja nur von Vorteil, dass wir mehrere Systemmöglichkeiten durch unterschiedliche Spielmachertypen haben. Variationsmöglichkeiten sind eben für ein erfolgreiches Turnier auch extrem wichtig.
Das trifft es ziemlich gut :thumb:

Was mir gegen England gut gefallen hat: In der Drangphase der Engländer in der Schlussviertelstunde war Kroos sehr präsent, hat hinten mehrfach den Ball im direkten Duell erkämpft und dann super den Angriff eingeleitet. Wäre Reus in dem Spiel nicht so absolut neben der Spur gewesen, hätte eine dieser Situationen das 2:0 gebracht. In diesen Phasen taucht ein Özil aber regelmäßig ab. Schweinsteiger/Gündogan auf der 6, Kroos auf der 10, Götze/Özil links und Müller rechts, das wäre mal eine interessante Variante.
 

Zigeti

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Haben gute leistung gezeigt unsere Jungs, Besonders Kroos, Boateng und Hummels .....

Hätte gerne nen sieg gegen Italien gehabt ;-)
 

liberalmente

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Das ist falsch. Kurz vor dem Tor gab es einen recht gefährlichen Kopfball von Mertesacker, vorbereitet übrigens durch Kroos.

Durch einen Eckball. Mir geht es um Szenen aus dem Spiel heraus.

Die Ausrede, dass Götze unsichtbar blieb weil er neben Kroos spielen musste kann ich nicht akzeptieren. Er hatte halt einen gebrauchten Tag.

Götze war nach der Rochade aber auf einmal gar nicht mehr so unauffällig. Deswegen habe ich es ja angesprochen.

Überhaupt finde ich den Gedanken, dass Kroos Mitspieler nicht einsetzen kann abwegig. Das ist eigentlich das Letzte, was ich ihm vorwerfen würde. Da er in der Regel weiter vom Tor weg agiert spielt er halt seltener den Assist, sondern den Pass davor.

"Nicht Assist, sondern Pass davor" ist schön und gut, aber irgendjemand muss ja auch für Unordnung in der gegnerischen Verteidigung sorgen. Und da kommt dann wieder der Faktor ins Spiel, dass Kroos recht weit vom Tor entfernt spielt, für einen 10er. Aber selbst wenn er in Strafraumnähe ist - er kann nunmal nicht 1 gg 1 gehen. Diese Dribblings sind aber wichtig, um die Unordnung zu erzeugen, die Reus und Müller dann (meisterhaft) ausnutzen können.

Jo, bestimmt, wobei Özil nicht dazu gehört.

Kein Zweifel, ich wollte damit auch nicht auf Özil hinaus.

Siehe oben, komische Aussage für mich. Kroos schwächt nicht die Leute um ihn herum, ganz im Gegenteil. Er selbst ist weniger offensiv und mit Zug zum Tor als Özil ausgestattet, das ist richtig. Daher stimme ich auch zu, dass Özil wahrscheinlich für mehr Torchancen steht, auch durch Dribblings mehr Gefahr bringt als Kroos. Was aber am Ende völlig egal ist. Wichtig ist nur in welcher Variante das Team an sich stärker wird, ob sich die Wahrscheinlichkeit auf Siege erhöht. Das sehe ich bei weitem nicht so klar wie du pro Özil. Was Jogi am Ende vorhat wird man sehen, bei ihm scheint Özil als 10er gesetzt und Kroos zumindest eine Option auf der Doppel 6.

Dazu will ich erwähnen, dass meinen Gedanken pro Kroos vor allem in Hinblick auf ebenbürtige Gegner ausgerichtet sind. In den WM KO-Runden gewinnt man tendenziell selten mit mutigem Hurra-Fußball.

Kroos macht seine Mitspieler nicht per se schlechter - das wäre Unsinn. Aber diejenigen, die in der Nationalmannschaft um ihn herum spielen, also Reus und Müller, die brauchen mMn einen anderen Spielertyp neben sich. Darum geht es mir ja. Den Bayern, auf der anderen Seite, tut ein Spieler wie Kroos sehr gut. Da reicht es, überspitzt formuliert, dass er Ribery in aussichtsreichen Positionen anspielt und der dann den Assist gibt. Da funktioniert auch dein Gedanke mit dem Pre-Assist. In der Nationalmannschaft sehe ich eher Kandidaten wie Gündogan oder Schweinsteiger, die für Pre-Assists zuständig sind, der 10er sollte dann den Assist spielen. ;)

Man kann sicher mit Kroos auf der 10 spielen, es ändert sich halt, wie du sagst, eben die Grundausrichtung - sowas kann man ja auch gerne von Gegner, personeller Gesamtlage oder Spielverlauf abhängig machen. Ich sehe da kein "der oder der muss spielen".

Ich will, dass unsere Mannschaft zuerst einmal offensiv ausgerichtet ist. Das ist ja nicht gleichbedeutend mit einer instabilen Grundordnung im Defensivbereich. Ich will das aber nicht nur sehen, ich denke, damit hat unsere Mannschaft auch die besten Chancen, die Spiele zu gewinnen. Die Offensivkünstler sind ja da und man sollte sich da an den Stärken orientieren.

Ich habe jetzt zwei Länderspiele gesehen, die vom Ergebnis her gepasst haben, aber die nur bedingt Spaß gemacht haben. Wie gesagt, ich will keine schwimmende Defensive, aber ich will eine dominante Mannschaft sehen. 40 Minuten keine Torchance gegen eine auf dem internationalen Spitzenniveau dann doch eher zweitklassige Mannschaft wie England - das kann die Mannschaft besser.

Beim Spielverlauf bin ich allerdings ganz bei dir. Wenn wir eine Führung über die Runden bringen wollen habe ich nichts gegen den Wechsel Kroos für Özil (oder Götze, mir geht es gar nicht direkt um Özil als 10er, sondern darum, dass ich Kroos auf der Position nicht gerne sehe).
 

schlomo23

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Naja, die beiden Spiele sprechen da mMn aber eine andere Sprache. Schürrle (ITA) und Reus (ENG) waren eigentlich eklatante Schwachstellen. Podolski hat ohne Einsatz durch diesen Länderspieltermin eher Punkte gemacht als verloren. In Bestform sehe ich Reus als Stamm, aber von seinen vier Länderspielen in dieser Saison waren mindestens drei richtiger Schrott. Da muss er schon Gas geben. Schürrle hat bei den letzten Qualispielen gepunktet, aber gegen Italien war er kein Faktor. Das sind nun keine Leistungen, hinter denen Podolski sich verstecken muss, endgültig gelaufen ist das LA-Rennen für mich noch nicht.

Betrachtet man aber die Leistungen im Verein (die auch aufgrund mangelnder Länderspiele im Vorfeld der WM entscheidend sein werden und ja auch entscheidend sein müssen), dann kann hier kein Weg an Reus vorbeiführen. Der ist mindestens ein Level über Schürrle und auch Podolski. Sollte sich dann auch son in der WM-Vorbereitung heruaskristalisieren, wenn der Fokus ganz klar auf der Nationalelf liegt und man nicht die Spiele für den Verein noch im Hinterkopf hat (mMn eine mögliche Erklärung für Reus Auftreten in diesen beiden Spielen).
 

Solomo

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Betrachtet man aber die Leistungen im Verein (die auch aufgrund mangelnder Länderspiele im Vorfeld der WM entscheidend sein werden und ja auch entscheidend sein müssen), dann kann hier kein Weg an Reus vorbeiführen. Der ist mindestens ein Level über Schürrle und auch Podolski. Sollte sich dann auch son in der WM-Vorbereitung heruaskristalisieren, wenn der Fokus ganz klar auf der Nationalelf liegt und man nicht die Spiele für den Verein noch im Hinterkopf hat (mMn eine mögliche Erklärung für Reus Auftreten in diesen beiden Spielen).
Geht jetzt nicht gegen Reus, sondern ist allgemein gemeint: Es gibt halt aber auch immer wieder Spieler, die im Verein ihre Leistung bringen und in der Nationalelf nicht, ebenso umgekehrt. Man denke an Klose 2010, was wurde da gelästert vor dem Turnier und am Ende hat er alle Kritiker Lügen gestraft. Das wird auch immer gerne bei dem Argument "Löw stellt nicht nach Leistung auf" vergessen: Es gibt eine Nationalelf-Leistung und eine Vereinsleistung. Und Potenzial hilft wenig, wenn es nicht voll abgerufen wird. Beispiel Innenverteidigung, wenn Hummels/Boateng nicht funktioniert, obwohl das die individuell besten Innenverteidiger sind, dann spielt halt Merte neben einem der beiden.

Übertragen auf Reus: Wenn Reus seine Vereinsleistung auf die Nationalelf überträgt, ist er gesetzt. Tut er es nicht, hilft es auch nichts, dass er ein Level über Schürrle oder Podolski steht.
 

Tuco

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Geht jetzt nicht gegen Reus, sondern ist allgemein gemeint: Es gibt halt aber auch immer wieder Spieler, die im Verein ihre Leistung bringen und in der Nationalelf nicht, ebenso umgekehrt. Man denke an Klose 2010, was wurde da gelästert vor dem Turnier und am Ende hat er alle Kritiker Lügen gestraft. Das wird auch immer gerne bei dem Argument "Löw stellt nicht nach Leistung auf" vergessen: Es gibt eine Nationalelf-Leistung und eine Vereinsleistung. Und Potenzial hilft wenig, wenn es nicht voll abgerufen wird. Beispiel Innenverteidigung, wenn Hummels/Boateng nicht funktioniert, obwohl das die individuell besten Innenverteidiger sind, dann spielt halt Merte neben einem der beiden.

Übertragen auf Reus: Wenn Reus seine Vereinsleistung auf die Nationalelf überträgt, ist er gesetzt. Tut er es nicht, hilft es auch nichts, dass er ein Level über Schürrle oder Podolski steht.


Reus war doch seit der EM insgesamt einer der besten Nationalspieler. Da sollte man zwei Freundschaftsspiele nicht überbewerten.
 

Furiosa

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In der Nationalmannschaft sehe ich eher Kandidaten wie Gündogan oder Schweinsteiger, die für Pre-Assists zuständig sind, der 10er sollte dann den Assist spielen. ;)

Ja, klar, aber dir ja ist ja sicher aufgefallen, dass keiner von den Beiden zuletzt gespielt hat. Diese Spielertypen im Rücken machen es jedem Spielgestalter leichter. Und Kroos kann dann auch diese feinfüßigen "10er"Assists spielen wenn gefordert, du erinnerst dich ja bestimmt noch an die Spiele gegen Irland oder Schweden. ;)


Wie gesagt, ist ja dein gutes Recht Kroos nicht zu mögen, aber die Argumentation dafür finde ich aktuell arg konstruiert. Du interpretierst mir da in zwei Testspiele bei denen viele Spieler nicht den allergrößten Aufwand betreiben wollten / konnten und die Mannschaft relativ neu zusammengestellt war viel zu viel hinein. Dazu war gegen England das Ganze eh sehr defensiv aufgestellt (Doppel 6, Westermann statt Lahm) Mein Eindruck war eher, dass Kroos das auch mit angelegter Handbremse trotzdem noch recht locker im Griff hatte.


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Ich denke Reus bleibt absolut gesetzt unter Jogi, das sehe ich andere Position als viel offener.
 

liberalmente

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Wie gesagt, ist ja dein gutes Recht Kroos nicht zu mögen, aber die Argumentation dafür finde ich aktuell arg konstruiert. Du interpretierst mir da in zwei Testspiele bei denen viele Spieler nicht den allergrößten Aufwand betreiben wollten / konnten und die Mannschaft relativ neu zusammengestellt war viel zu viel hinein. Dazu war gegen England das Ganze eh sehr defensiv aufgestellt (Doppel 6, Westermann statt Lahm) Mein Eindruck war eher, dass Kroos das auch mit angelegter Handbremse trotzdem noch recht locker im Griff hatte.

Ja, ich mag Kroos nicht unbedingt, aber das hat mit meiner Argumentation in diesem Fall nichts zu tun (ich unterstelle dir übrigens auch nicht, dass deine Argumentation etwas mit deiner Fangirl Beziehung zu Kroos zu tun hat). Ich würde Kroos einem Özil vorziehen, wenn wir statt Reus Ribery hätten. Mit der Begründung der defensiven Stabilität. Aber wir haben keinen Ribery, unsere besten Winger (und das nicht allzu knapp, aus meiner Sicht) sind Spieler, für die man Chancen erspielen muss, um sie entsprechend ihrer Stärken einzusetzen. Zwischen Özil und Kroos (und Götze, wenn fit) bestehen leistungstechnisch keine großen Unterschiede, ich denke da behauptet niemand das Gegenteil. Sie sind aber auf ihrer Position grundverschiedene Spielertypen. Mein Argument ist, dass ich den Spieler wähle, der am besten zu den anderen Offensivspielern passt. Und zu Reus und Müller passen Özil und Götze besser als Kroos.

Und nein, ich interpretiere in die Testspiele nicht zu viel hinein. Die Testspiele haben lediglich meine vorhandene Ansicht bestätigt.
 

Furiosa

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(ich unterstelle dir übrigens auch nicht, dass deine Argumentation etwas mit deiner Fangirl Beziehung zu Kroos zu tun hat)

Da begehst du also schonmal den ersten Fehler. :saint:


Kroos muss ja jetzt ohne Ribery klarkommen wie es aussieht. Hoffentlich kommen die Bayern überhaupt zu einer Torchance.
 

liberalmente

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Kroos muss ja jetzt ohne Ribery klarkommen wie es aussieht. Hoffentlich kommen die Bayern überhaupt zu einer Torchance.

Ribery ist, das hatte ich am Anfang klar gemacht und dann später wegen der Einfachheit weggelassen, ja nicht der einzige dynamische Spieler der Bayern, der sich im 1 gg 1 selbst Chancen erspielen kann. Am Samstag spielt jetzt Götze Linksaußen, denke ich mal, rechts dürfte Robben spielen. Dazu die Außenverteidiger Alaba und Lahm, wovon nur Lahm auch in der Nationalmannschaft mit dabei ist.

Und wenn alles nichts hilft ist die dezimierte Dortmunder Abwehr Schuld an den 3 Vorlagen, die Kroos aus dem Tempodribbling heraus spielt. :D ;)
 

Jünter

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...Kroos funktioniert bei Bayern, weil die dynamischen Spieler Ribery, Robben sowie die AV jemanden brauchen, der ihnen, übertrieben gesagt, einfach den Ball perfekt zuspielt. Da ist Kroos auch hervorragend darin. Bei der Nationalmannschaft reicht es nicht, wenn man Reus oder Müller einfach den Ball zuspielt - da muss der 10er selbst Dynamik ausstrahlen. Özil mag furchtbar in der Defensivarbeit sein und oft auch mal abtauchen, aber genau das liefert er - Dynamik...
:thumb:
Sehr gut beschrieben, wie ich finde, in mindestens 10 von 10 Fällen Anhang anzeigen 6395 sollte immer Özil den Vorrang (auf der 10) haben, ansonsten Kroos nur, wenn Özil bzw. Götze nicht fit sind. So ziemlich alles was Kroos offensiv kann, kann Özil eine Klasse besser, er ist wesentlich kreativer, mit der besseren Übersicht/Antizipation, antrittsschneller, dribbelstärker und torgefährlicher, reißt auch selber Lücken, um die Mitspieler einsetzen zu können. Kroos gegenüber Özil nun als den angeblichen Defensivhelden darzustellen, obwohl er sich desöfteren besonders in der NM einen Dreck drum kümmert, wenn er mal wieder einen Ball verloren hat und einfach stehen bleibt, würde ich mal unter der Sparte Humor ansiedeln. Özil ist ein Weltklassespieler auf der 10, da wird ein Kross niemals hinkommen, er wäre besser auf der 8er-Position aufgehoben, aber weiter vorne muss es einfach Özils und/oder Götzes Revier bleiben, wenn man sich nicht seiner Offensivmöglichkeiten berauben will.
 

liberalmente

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Kroos gegenüber Özil nun als den angeblichen Defensivhelden darzustellen, obwohl er sich desöfteren besonders in der NM einen Dreck drum kümmert, wenn er mal wieder einen Ball verloren hat und einfach stehen bleibt, würde ich mal unter der Sparte Humor ansiedeln.

Obwohl du mir ja zustimmst muss ich da einhaken: alleine schon, dass Kroos gewisse Räume zustellt und tiefer steht hilft der Mannschaft in der Defensivarbeit. Özil ist da ein schwarzes Loch, der gar nichts macht. Und Kroos kann durchaus auch im Zweikampf beißen und kämpfen, wenn er will. Zugegeben allerdings, dass er weit davon entfernt ist, das immer zu tun. Aber in einem WM Halbfinale wäre ich guter Dinge, dass er sich erbarmt. ;)
 
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