The 50 Greatest Players of the Open Era

[Noxx]

Würde es mal so sagen:

Pro Serena:
- 1 GS Titel mehr, 23 statt 22

Pro Steffi:
- bessere Verteilung der GS Titel (7-6-5-4), die von Serena ist (7-7-6-3)
- jedes GS mindestens 4 mal gewonnen
- deutlich länger Nr. 1 der Welt
- alles in viel kürzerer Zeit erreicht -> kürzere Karriere gehabt und ziemlich genau am 30. Geburtstag Karriere beendet

das liest sich schon besser

ich sehe steffi einfach spielerisch in vielen belangen einer serena überlegen: beinarbeit, ballgefühl, technische variation und zudem in punkto spielintelligenz.

 

[Whizkidd]

@Noxx

Alles was du zu Steffi sagst kann ich 100% unterschreiben.

Ich finde auch bei den Herren die Liste nicht ganz schlüssig. Aber das ist halt Ansichtssache - weil was Djokovic von Mitt 2013- Mitte 2016 abgezogen hat war Wahnsinn und aufgrund dessen würde ich ihn über Pistol Pete und Rafa stellen. wenn man nur nach Erfolgen geht ist die Liste natürlich in Ordnung.

Whizzy

 

[Noxx]

@Whizzy

geht mir ähnlich bei den herren. ich verfolge tennis schon lange, war sampras fan, federer-fan, rafa-fan und nun nole-fan. allerdings genau genommen immer tennis-fan - denn der sport bleibt, aber die protagonisten wechseln.

jeder brachte etwas "neues" spektakuläres mit und alle genannten haben außergewöhnliches geleistet: pete & federer auf rasen, rafa auf sand, aber was djokovic vor allem 2011 (teils bis 2015) gespielt hat war tennis 2.0 für mich. er war nicht nur die gummiwand, auf die ihn viele reduzieren, sondern zeigte auch, dass er aggressiv/offensiv agieren konnte, speziell 2011. er hat mAn einfach das komplette package (athletik & Beweglichkeit, antizipation, beidseitige power, touch, fighting spirit etc) ohne "echte" schwäche. er dominierte wie kein anderer die o.g. konkurrenz, gewann gg federer und nadal auf deren lieblingsbelägen und schlug sie mehrfach bei großen events und ist gleichzeitig titelhalter bei allen vier grand-slam-turnieren, was den anderen beiden verwehrt geblieben ist.

das alles zusammen genommen lässt ihn für mich subjektiv gefühlt ganz oben stehen.

 

[DocBrown]

Ich fand Djokovic in der ersten Jahreshälfte 2011 völlig unspielbar und auch über dem Peak-Level von Federer oder Nadal anzusiedeln.

2014-2016 war zwar ähnlich dominant, aber das lag meiner Meinung nach vor allem an der schon deutlich schwächeren Konkurrenz. Der Aufschlag wurde unter Boris vielleicht noch einen Tacken besser, aber ansonsten fand ich Djokovic 2011 > Djokovic 2014-2016.

https://en.wikipedia.org/wiki/2011_Novak_Djokovic_tennis_season

Nach Abschluss aller vier Grand Slams bis Mitte September zwei Niederlagen, eine davon durch Aufgabe. Er hat einen Prime-Nadal auf Rasen, Hart und Sand (!) mit 5:0 dominiert und ist auch ansonsten durch die Konkurrenz gepflügt wie sonst was. Gegen Federer steht eine 5:1-Bilanz. Wer hat bitte 2 ATGs gleichzeitig derart dominiert, ohne dass die schon auf dem absteigenden Ast waren?

Insgesamt finde ich es trotzdem (noch) gerechtfertigt, Djokovic hinter Sampras, Nadal, Laver und Federer anzusiedeln. Es wird am Ende vor allem darauf ankommen, wie er mit seiner derzeitigen Formkrise weiter umgeht. Kommt er nicht mehr aus seinem Loch, war es nicht unbedingt die langlebigste Karriere auf allerhöchstem Niveau.

 

[Matt]

Ich fand Djokovic in der ersten Jahreshälfte 2011 völlig unspielbar und auch über dem Peak-Level von Federer

Er hat einen Prime-Nadal auf Rasen, Hart und Sand (!) mit 5:0 dominiert und ist auch ansonsten durch die Konkurrenz gepflügt wie sonst was.

Nadal hatte 2011 das schlechteste Jahr seit Langem. Zudem Verletzung zugezogen beim Australien Open Aus gegen Ferrer.

Auf Sand liegt Nadals Prime war eher 2005/2006.

Soll nicht Djokovics Leistung schmälern, aber so stimmt das einfach nicht.

 

[Wurzelsepp]

Ich würde halt nicht alles auf den "Peak" reduzieren, sondern auch auf die Gesamtkarriere: Ein halbjähriger ausserirdischer "Peak" ist halt in meinen Augen viel viel weniger wert als 15 sehr starke Jahre. Natürlich war Djokovic 2011 absolut grossartig, natürlich war er anschliessend bis 2016 immer noch extrem gut... aber alles in allem sind das dann trotzdem "nur" 5-6 extrem gute Jahre, davor waren es gute Jahre, danach nichts mehr. Federer ist seit 20 Jahren (mit wenigen Unterbrüchen) immer an der Weltspitze dabei oder selber diese Spitze und das finde ich viel eindrücklicher.

Das gleiche mit Serena vs Graf: Ja, die Graf ist mit 30 zurückgetreten, aber das war ihr eigener Entscheid und ist bei einer Bewertung ihrer Karriere sicher nicht positiv zu werten, sondern bestenfalls neutral und eher ein klein bisschen negativ. Eine lange Karriere ist ein Plus- und kein Minuspunkt!

Natürlich war Graf die elegantere, technisch bessere usw. Spielerin, aber die Power von Serena hatte sie nicht ansatzweise... trotzdem würde ich Graf sehr sehr knapp vor Serena sehen, auch wenn sie viel unverdientes und vA -verschuldetes "Glück" mit der Seles-Sache hatte.

 

[Tuco]

Natürlich war Graf die elegantere, technisch bessere usw. Spielerin, aber die Power von Serena hatte sie nicht ansatzweise... trotzdem würde ich Graf sehr sehr knapp vor Serena sehen, auch wenn sie viel unverdientes und vA -verschuldetes "Glück" mit der Seles-Sache hatte.

Serena hatte aber (weniger dramatisch natürlich, aber in Bezug auf die Folgen ähnlich) durchaus auch großes "Glück", dass Henin ihre Karriere extrem früh beendet hat. Seitdem fehlte ihr doch eine ebenbürtige Konkurrentin, was nicht nur an ihrer eigenen Klasse lag, sondern auch an der mangelnden beim Rest.

Seit dem Rücktritt von Henin (... und dann auch noch Clijsters) war die Situation doch bis zu Serenas Schwangerschaft im Grunde so: wenn Serena fit und in Form ist gewinnt sie bei den GS, ansonsten irgendwer anders aus einer unübersichtlich großen Gruppe von möglichen Kandidatinnen. So dass sogar etwa eine Spielerin wie Angie Kerber in einer Ausreißer-Saison zwei GS gewinnen und längere Zeit an der #1 bleiben konnte.

Diese schwache Konkurrenz hat sicherlich nicht unerheblich dazu beigetragen, dass Serena mit Ü30 noch derart viele GS gewinnen konnte. Letztlich zeigt es aber auch nur, dass Vergleiche von Spielern aus unterschiedlichen Generationen ohnehin nie mehr als eine Spielerei sind...

 

[Noxx]

Diese schwache Konkurrenz hat sicherlich nicht unerheblich dazu beigetragen, dass Serena mit Ü30 noch derart viele GS gewinnen konnte. Letztlich zeigt es aber auch nur, dass Vergleiche von Spielern aus unterschiedlichen Generationen ohnehin nie mehr als eine Spielerei sind...

so ist es und das kann man ebenfalls auf die herren projizieren.

 

[Drago]

Auf Sand liegt Nadals Prime war eher 2005/2006

Bisschen spät dran aber kurz noch dazu:

Ich stimm Dir voll zu, dass Nadals Sand-Prime nicht mehr 2011, 2014 oder 2017 war, aber auch nicht nur 2005-2006.
Klar ist das nur persönliche Meinung, aber würde sagen sie war 2005-2008, 2008 war mMn der unantastbarste Nadal auf Sand, den man je gesehen hat.

 

[rÖsHti]

Der letzte Punk gegen Almagro

 

[Kalle6861]

Noch nie gehört. Ich kenne nur den "Spieler Stich" (© Boris Becker).

"Im Finale traf er auf den Weltranglisten-Ersten Pete Sampras, der einst über Stich sagte: „Wenn alle ihr bestes Tennis spielen, ist Michael Stich der Beste.“

 

[zick]

"Im Finale traf er auf den Weltranglisten-Ersten Pete Sampras, der einst über Stich sagte: „Wenn alle ihr bestes Tennis spielen, ist Michael Stich der Beste.“

Selbst ein Safin oder Berdych würde sich auf Stich wie ein Pitbull auf Deine kleine Miezekatze stürzen.

 

[Kalle6861]

Ausser Agassi, Becker, Korda und Kafelnikov hatte er gegen top spieler der zeit nur positive Head 2 head Bilanzen.
Gerade gegen die S&V Fraktion war er sehr erfolgreich.
Seine RH galt nicht umsonst als die Beste der damaligen Tenniswelt.

 

[Eric]

Stich war auch schon damals nicht unbedingt der athletischste Spieler. Seine Beinarbeit war nach heutigem Masstab suspekt. Stich war sehr elegant, hatte tolles Shotmaking, einen sensationellen Aufschlag trotz minimalem Knee-Bend, aber seine Grundschläge waren nicht sehr kompakt, hatten "viele bewegliche Teile" und waren insofern fehleranfällig. Die Störanfälligkeit und nervliche Schwächen haben sich sicher auch ein wenig gegenseitig bedingt.

Stich hatte gegen Agassi nicht nur eine negative Bilanz, sondern überhaupt kein einziges Match gewonnen. Das hat viel damit zu tun, dass Agassi Stichs Aufschlag neutralisieren konnte und von Grundlinie fehlte es Stich einfach an Konstanz, gerade mit seiner komischen Vorhand. Unter Druck hat Stich selbst simpelste Bälle mit der Vorhand verschlagen und das konnten auch tüchtige Handwerker immer wieder ausnutzen. Stich war keiner, der einen Money-Shot hatte, der ihm Sicherheit geben und den Gegner gleichzeitig unter Druck setzen konnte, so wie die Lendl/Agassi Inside-Oout Vorhand, oder die Sampras Vorhand aus dem Lauf. Bei Stich war alles immer sehr kompliziert. Schon allein deshalb, weil seine Schläge sehr flat waren und in niedriger Höhe übers Netz gingen. Da musste das Timing 100% stimmen.

Bezeichnend ist für mich die (unverzeihliche) Davis-Cup Niederlage gegen gegen Andrei Chesnokov. Während Chesnokov als erfahrener Handwerker immer den sicheren und "logischen" Schlag gebracht haben, hat Stich enorm experimentiert und sich im Zweifelsfall immer für die allerschwierigste Variante entschieden.

Gegen heutige Grundlinenspieler, insbesondere unter den verlangsamten Bedingungen, würde ein Stich mit seiner Beinarbeit, seiner Fehleranfälligkeit und mentalen Schwächen, enorme Probleme haben.

 

[Kalle6861]

Gegen den Beginn und letzten satz kein Widerspruch.
Ansonsten muss seine Beinarbeit zwar suspekt aber dennoch effektiv gewesen sein. Soweit das quasi ohne Beinmuskulatur möglich war.
Sampras sagt das ja nicht einfach so. Es ist allerdings wahr das Stich u.a. aus den von dir genannten Schwächen zu selten sein Bestes Tennis zeigte.

Konstanz gab es bei ihm selten. Waren oft Hop oder top spiele.
Ins Spiel reinwuseln gabs bei ihm selten. Entweder es lief oder es lief nicht.
Aber bei Ihm sah Tennis eben so locker und leciht aus wie bei kaum einem anderen.
Und ja er hatte diese 3 Spieler mit denen er gar nicht klarkam (wobei bei Becker vor allem der Kopf das Problem war).
Agassi war echt das Antidot gegen sein Spiel und Kafelnikov nervte ihn glaube ich einfach nur mit seiner Spielweise.

Und Stichs Profikarriere war ja relativ kurz nach heutigen Maßstäben. Seine RH longline

oder cross war absolut ein Money shot und wenn Aufschlag und RH liefen und sein Timing stimmte, (sein Volleyspiel und sein Ballgefühl waren ohnehin nahezu perfekt, konnte er sich eigentlich nur selber schlagen.

Ich weiß nicht wie oft Sampras im ATP Finale eben von dieser RH am Netz kaltgestellt wurde.
Und das tat er regelmässig sonst wäre sein Record sicher ein ganz anderer. Das Beispiel Chesnokov hast Du ja genannt.
Aber zumindest hat er nie gekniffen.

Er war sicher kein kompletter Top spieler aber ganz so schlecht wie Du ihn hier schreibst war er dann trotz aller berechtigt genannter Schwächen doch nicht. Und es war eben eine andere Dichte damals als heute. Für Ihn war zudem Tennis eben auch nicht die Nummer 1 im Leben und so kann man schon sagen, er hat sein Talent in gewisser weise verschwendet, aber vielleicht war auch nicht mehr drin.
Mit seiner Einstellung (mangelndem Ehrgeiz und Hunger) schon gar nicht.

Becker hatte auch eine schwache Bilanz gegen Agassi, gegen Sampras sowieso.

 

[Eric]

Ich glaube nicht, dass Stich sein Talent "verschwendet" hat. Im Gegenteil, er hat im Rahmen des Möglichen hervorragend unter den Topleuten mitgespielt und respektable Erfolge auf allen Belägen erzielt. Aber "Talent" ist eben nicht nur Ballgefühl, sondern auch Fitness, Nervenstärke, die Fähigkeit im Match die richtigen Entscheidungen zu treffen und die Bereitschaft an seinem Spiel immer weiter zu arbeiten. McEnroe zB hatte auch keine Fitness und keine Bereitschaft an seinem Spiel zu arbeiten und deshalb hat ihn Lendl irgendwann abgehängt. Hat McEnroe aber irgendwie nicht gross gestört. Diese Sekundärtugenden sind halt auch Dinge, die etwas mit der Pesönlichkeit zu tun haben und die man nicht aus dem Nichts generieren kann. Bei Stich musste halt immer alles stimmen, er brauchte sein A-Game, damit er gewinnt und das war in der Tat Top. Aber die absoluten Topleute finden immer wieder Lösungen, gerade dann wenn es nicht läuft und das war nicht unbedingt seine Stärke.

Stich ist auch irgendwie ein wenig zu soft auf dem Platz gewesen. Eine typische Situation war 1993 beim Viertelfinale in Wimbledon gegen Becker. Bei Breakball Becker im 5. Satz will Stich seinen zweiten Aufschlag reinspielen, aber Becker hat die Hand gehoben, er war angeblich noch nicht fertig. Danach kam dann natürlich ein Doppelfehler zum Break und Stich motzt auf dem Weg zur Bank zum selbstzufriedenen Becker rüber. Stich hätte selber nie mit solchen Tricks geabeitet.

 

[Kalle6861]

Ich glaube nicht, dass Stich sein Talent "verschwendet" hat. Im Gegenteil, er hat im Rahmen des Möglichen hervorragend unter den Topleuten mitgespielt und respektable Erfolge auf allen Belägen erzielt. Aber "Talent" ist eben nicht nur Ballgefühl, sondern auch Fitness, Nervenstärke, die Fähigkeit im Match die richtigen Entscheidungen zu treffen und die Bereitschaft an seinem Spiel immer weiter zu arbeiten. McEnroe zB hatte auch keine Fitness und keine Bereitschaft an seinem Spiel zu arbeiten und deshalb hat ihn Lendl irgendwann abgehängt. Hat McEnroe aber irgendwie nicht gross gestört. Diese Sekundärtugenden sind halt auch Dinge, die etwas mit der Pesönlichkeit zu tun haben und die man nicht aus dem Nichts generieren kann. Bei Stich musste halt immer alles stimmen, er brauchte sein A-Game, damit er gewinnt und das war in der Tat Top. Aber die absoluten Topleute finden immer wieder Lösungen, gerade dann wenn es nicht läuft und das war nicht unbedingt seine Stärke.

Stich ist auch irgendwie ein wenig zu soft auf dem Platz gewesen. Eine typische Situation war 1993 beim Viertelfinale in Wimbledon geben Becker. Bei Breakball Becker im 5. Satz will Stich seinen zweiten Aufschlag reinspielen, aber Becker hat die Hand gehoben, er war angeblich noch nicht fertig. Danach kam dann natürlich ein Doppelfehler zum Break und Stich motzt auf dem Weg zur Bank zum selbstzufriedenen Becker rüber. Stich hätte selber nie mit solchen Tricks geabeitet.

Das ist wahr und auch eine der vielen Parallelen zur Formel 1 bzgl MS und HHF.