Tim Duncan - Top10 All-Time?

[JamalMashburn]

@ J-Dog:

Du meinst wohl Byron "don't call me Bryon" Russell, oder?

Eigentlich genau umgekehrt

Wie man solche Spieler vergleicht? Individuelle Auszeichnungen, Championships, Einfluss auf die Liga, Dominanz gegen die Knokurrenz.
Viel besser geht's halt nicht, Statistiken sind jedenfalls nicht das Wahre.

 

[bender]

1) Duncan war (erst!) zum sechsten Mal im All-Defense-1st
2) Rekordhalter bei den All-NBA-1st-Team-Nominierungen ist der viel geschmähte Karl Malone (11x)!
3) Jordan muss sich seinen Rekord bei den All-Defense-1st-Nominierungen mit Gary Payton teilen.
4) "Startrekordler" ist Bob Pettit (10x)

Sorry, ich hab leider keine Recherche gemacht, sondern alles nur aus dem Gedächtnis. Es war ja nur ein Posting, und kein Artikel. Ist aber nett, dass du dir die Mühe gemacht hast. Ändert an der These aber auch nichts.

 

[MisterTwister]

Eigentlich genau umgekehrt

Wozu wohl das Smilie gut war?

on-topic: Dass Duncan zu den besten zehn Spielern aller Zeiten gehört, steht für mich übrigens außer Frage. Seit er in der NBA spielt, gehört er zum Kern der besten Spieler der Liga und hat dafür gesorgt, dass die Spurs heute das sind, was sie eben sind: Das aktuell wahrscheinlich beste, weil eingespielteste, Team der Liga.

 

[Redemption]

Ich finde es wirklich schwer Spieler zu beurteilen, die ich garnicht spielen gesehen habe. Ich für mich muss mir einen Spieler gesehen haben, um mir ein Urteil über ihn zu binden.
Beiden meisten Legenden hat man nur etwas gehört. Die war dies, er konnte das, er war so gut, etc.
Man urteilt nur anhand Hör-Sagen und Awards.

Stell euch vor Sportforen in 40 Jahren, und die User reden über die besten Point Guards der Liga. "Ja, Steve Nash ist über John Stockton und Jason Kidd einzuordnen, immerhin hat er einen MVP und er wurde in einer Zeit MVP, wo Legenden wie Shaq, Duncan, Bryant und Garnett spielten."

Jeder jetzt weiß jetzt und hier, dass es nicht so ist, aber die Sportforen-User in 40 Jahren, sehen nur dass Nash MVP war, Kidd und Stockton aber nicht...

 

[andyBull21]

Glaubst Du das wirklich? Ich kümmere mich eigentlich weniger um die MVP´s der 40 - 80 er Jahre. Ist ja eigentlich auch egal. In 40 Jahren spricht man doch eher von Leuten, die die Meisterschaft gewonnen haben oder irgendein Rekord gebrochen haben. Und Jason Kidd wird dann einen Status wie ein Pete Maravich haben. Umheimlich geil gespielt aber nix gewonnen. Oder Stockton. Der hat doch schon auf Jahre einen Kultstatus. Ich denke, wenn der Kanadier keinen Titel gewinnt, dann wird er schneller in Vergessenheit geraten als viele andere guten Basketballer.

 

[bender]

Ich finde es wirklich schwer Spieler zu beurteilen, die ich garnicht spielen gesehen habe. Ich für mich muss mir einen Spieler gesehen haben, um mir ein Urteil über ihn zu binden.
Beiden meisten Legenden hat man nur etwas gehört. Die war dies, er konnte das, er war so gut, etc.
Man urteilt nur anhand Hör-Sagen und Awards.

Wenn dir dein Geschichtslehre von Napoleon oder Caesar erzählt, dann auch nicht weil er sie live gesehen hat, sondern weil er über sie gelesen hat. Anders ist das mit den Basketballlegenden der 30er und 40er auch nicht.

Stell euch vor Sportforen in 40 Jahren, und die User reden über die besten Point Guards der Liga. "Ja, Steve Nash ist über John Stockton und Jason Kidd einzuordnen, immerhin hat er einen MVP und er wurde in einer Zeit MVP, wo Legenden wie Shaq, Duncan, Bryant und Garnett spielten."

Die Gefahr besteht durchaus, aber ich glaube nicht dass in irgendwelchen Büchern mal Steve Nash mit den großen PGs, Cousy-Oscar-Magic, verglichen wird.

 

[Redemption]

Wenn dir dein Geschichtslehre von Napoleon oder Caesar erzählt, dann auch nicht weil er sie live gesehen hat, sondern weil er über sie gelesen hat. Anders ist das mit den Basketballlegenden der 30er und 40er auch nicht.

Das ist nicht dasselbe! Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Bei Napoleon und Caesar beruhen die Sachen auf Fakten.

Bei Basketball gibt es keine direkten Fakten. Um mal bei Steve Nash zu bleiben, für manche ist es ein Fakt, dass Nash sozusagen allein für die 62 Wins gesorgt hat. Aber das ist alles andere als ein Fakt. Einfach nur Ansichtssache.

Die Gefahr besteht durchaus, aber ich glaube nicht dass in irgendwelchen Büchern mal Steve Nash mit den großen PGs, Cousy-Oscar-Magic, verglichen wird.

Ich denke schon, allein weil er die drei Buchstaben als Erfolg hinter seinem Namen stehen hat. Gerade weil es so wenige Point Guards gibt die MVP der NBA geworden sind.

 

[Gast00]

Ich denke schon, allein weil er die drei Buchstaben als Erfolg hinter seinem Namen stehen hat. Gerade weil es so wenige Point Guards gibt die MVP der NBA geworden sind.

Das wollen wir mal nicht befürchten, da Nash sonst neben Cousy und Johnson einer der drei besten Point Guards der Geschichte wäre.

 

[JamalMashburn]

Nash wird selbst in 40 Jahren nie mit Cooz oder Magic auf eine Stufe gesetzt werden, zumindest nicht von Leuten die sich auskennen.
Der Mann war ja gerade einmal im All-NBA First Team. Man muss schon das gesamte Paket betrachten. Deswegen bleibt Cooz der Bill Russell der PG's und Nash wird der Westley Unseld werden. So in etwa schätze ich das ein.

 

[Nik Da Greek 06]

Das wollen wir mal nicht befürchten, da Nash sonst neben Cousy und Johnson einer der drei besten Point Guards der Geschichte wäre.

Hieß es nicht kürzlich das nicht die Konstanz sondern die Dominanz über eine kurze Zeit zählt???

Naja ich weiß - ich sollte dir die Worte nicht im Mund umdrehen und Nash hälts du ja schließlich auch nicht für dominant!

 

[Gast00]

Wenn ich mich selbst zitieren darf:

Konstanz zählt insofern, dass ein Spieler einmal erbrachte Leistungen bestätigen muss, damit man sie als sein Leistungsniveau ansehen kann. Jerome James zum Beispiel kann nach einer guten Playoff-Serie nicht als ein guter Center gelten, da er normalerweise viel schlechter spielt. Schafft er es aber, diese Playoff-Leistung zu wiederholen und zu bestätigen, muss er als guter Spieler gelten.

Für Nash sollte das bedeuten, dass er seine Leistung (All-NBA First-Team) bestätigen muss, wenn er zu den Besten gezählt werden will. Bis dahin gilt "höchstens Third-Team" als sein Leistungsniveau, wie er es in jedem Jahr bis auf das letzte gezeigt hat.

 

[Joey]

bitte stoppt diese Nash-Diskussion, die hatten wir hier schon genügend. Und e_ms und Valuables Meinung zu dem Thema kennen wir auch alle (in und auswendig) schon genügend. Das hatte man mind. schon in 5-10 anderen Threads. Also bitte nicht nochmals

 

[Nik Da Greek 06]

Wenn ich mich selbst zitieren darf: Für Nash sollte das bedeuten, dass er seine Leistung (All-NBA First-Team) bestätigen muss, wenn er zu den Besten gezählt werden will. Bis dahin gilt "höchstens Third-Team" als sein Leistungsniveau, wie er es in jedem Jahr bis auf das letzte gezeigt hat.

Alles klar. Hoffen wir dass Nahs etwas Konstanz zeigen wird! :thumb:

 

[Redemption]

bitte stoppt diese Nash-Diskussion, die hatten wir hier schon genügend. Und e_ms und Valuables Meinung zu dem Thema kennen wir auch alle (in und auswendig) schon genügend. Das hatte man mind. schon in 5-10 anderen Threads. Also bitte nicht nochmals

Das ist doch garkeine richtige Nash-Diskussion, Joey. Der Steve ist halt nur gerade ein sehr passendes Beispiel. Die Leute jetzt sehen den MVP-Titel und seine spielerische Leistung, Sportforen-User in 40 Jahren sehen "nur" den MVP-Titel. Sowas kann halt verblenden, wenn man Sachen aus einer "anderen Zeit" beurteilt ohne wirklichen Einblick zu haben.

 

[bender]

Das ist nicht dasselbe! Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Bei Napoleon und Caesar beruhen die Sachen auf Fakten.

Bei Basketball gibt es keine direkten Fakten. Um mal bei Steve Nash zu bleiben, für manche ist es ein Fakt, dass Nash sozusagen allein für die 62 Wins gesorgt hat. Aber das ist alles andere als ein Fakt. Einfach nur Ansichtssache.

Nein, dass stimmt so überhaupt nicht. In Geschichtsbüchern, insbesondere zu Themen des Mittelalters und der Antike stehen hauptsächlich Vermutungen und Ansichten des Historikers, der aus wenigen erhaltenen Quellen versucht, ein Gesamtbild zu rekonstruieren. Das sind keine Fakten, sondern Meinungen. Und genau deshalb ändern sich Geschichtsbilder im Laufe der Jahre.
Meinungen zu bestimmten Sportlern ändern sich auch. So wurde Rick Barry zu aktiven Zeiten eher unterschätzt. Und 1980 wurde Bill Russell zum besten Spieler aller Zeiten gewählt, während heutzutage viele Wilt Chamberlain als den besseren Spieler betrachten.

 

[Nik Da Greek 06]

Nein, dass stimmt so überhaupt nicht. In Geschichtsbüchern, insbesondere zu Themen des Mittelalters und der Antike stehen hauptsächlich Vermutungen und Ansichten des Historikers, der aus wenigen erhaltenen Quellen versucht, ein Gesamtbild zu rekonstruieren. Das sind keine Fakten, sondern Meinungen. Und genau deshalb ändern sich Geschichtsbilder im Laufe der Jahre.

Lol, naaaajaa. Ob das wirklich so ist...

Also das sind sicherlich nicht nur "hauptsächlich Vermutungen und Ansichten eines Historikers". Tut mir Leid, vllt. ist das bei Atlantis so, aber über die Antike sind schon ein paar mehr Schriftstücke überliefert - dass man sich schon ein recht objektives Bild machen kann. Ganz so unprofessionell ist das ganze sicher nicht. Oder denkst du Schrifstücke von Herodot, Sokrates/Platon, Caesar, Sallust und und und seien nicht recht aufschlussreich? Wie du also zu dieser These kommst ist mir unverständlich. Wobei ich auch glaube dass das überhaupt nicht miteinander zu vergleichen ist. Aus der Geschichte lernt man - sie darf nie in Vergessenheit geraten; deshalb dürfen Zeitzeugen nicht zum Schweigen gebracht werden und Schriftstücke müssen aufklären...
Ob Nash einmal so gut war wie Magic oder nicht wird in 50 Jahren kaum von Bedeutung sein. Es wird allein vllt. mal ein Diskussionsthema sein wenn ma wieder langweilige Offseason ist...

 

[bender]

Lol, naaaajaa. Ob das wirklich so ist...

Also das sind sicherlich nicht nur "hauptsächlich Vermutungen und Ansichten eines Historikers". Tut mir Leid, vllt. ist das bei Atlantis so, aber über die Antike sind schon ein paar mehr Schriftstücke überliefert - dass man sich schon ein recht objektives Bild machen kann. Ganz so unprofessionell ist das ganze sicher nicht. Oder denkst du Schrifstücke von Herodot, Sokrates/Platon, Caesar, Sallust und und und seien nicht recht aufschlussreich? Wie du also zu dieser These kommst ist mir unverständlich.

Okay, Schlaumeier, ich versuch's dir zu erklären.
Nehmen wir mal Tacitus. Der beschreibt die Germanen als recht faules und trinksüchtiges Volk, das den ganzen Tag auf der faulen Haut liegt und die Frauen die Arbeit machen lässt. Nach deiner Theorie wird das Geschichtsbücher über die alten Germanen wörtlich genommen. Wird es aber eben nicht. Vielmehr vermutet unter anderem, dass Tacitus' Werk eine gesellschafts-kritische Funktion hatte. Es war also vielweniger als Beschreibung der germanischen Lebensverhältnisse gedacht, sondern mehr als Kritik an der römischen. Das sind Meinungen, keine Fakten, aber durchaus anerkannte. Und die können sich auch ändern. So änderte sich bspw. die Vorstellung von den Hunnen von der "Plage Gottes" (Mittelalter) über "unzivilisierten Barbaren" (19. Jhdt.) hin zu einem Bild eines kultivierten Nomadenvolkes (heute).
Das sind alles nur Geschichtsbilder, konstruiert nach Fakten, aber mit Meinungen. Und im kleineren Maßstab gilt das im Basketball auch. Unser Bild von Bob Cousy (Revolutionär der PG-Position) ist ein anderes als das, was seine Zeitgenossen hatten (konzeptlos spielender Showmaker).

 

[Nik Da Greek 06]

Okay, Schlaumeier, ich versuch's dir zu erklären.
Nehmen wir mal Tacitus. Der beschreibt die Germanen als recht faules und trinksüchtiges Volk, das den ganzen Tag auf der faulen Haut liegt und die Frauen die Arbeit machen lässt. Nach deiner Theorie wird das Geschichtsbücher über die alten Germanen wörtlich genommen. Wird es aber eben nicht. Vielmehr vermutet unter anderem, dass Tacitus' Werk eine gesellschafts-kritische Funktion hatte. Es war also vielweniger als Beschreibung der germanischen Lebensverhältnisse gedacht, sondern mehr als Kritik an der römischen. Das sind Meinungen, keine Fakten, aber durchaus anerkannte. Und die können sich auch ändern. So änderte sich bspw. die Vorstellung von den Hunnen von der "Plage Gottes" (Mittelalter) über "unzivilisierten Barbaren" (19. Jhdt.) hin zu einem Bild eines kultivierten Nomadenvolkes (heute).
Das sind alles nur Geschichtsbilder, konstruiert nach Fakten, aber mit Meinungen. Und im kleineren Maßstab gilt das im Basketball auch. Unser Bild von Bob Cousy (Revolutionär der PG-Position) ist ein anderes als das, was seine Zeitgenossen hatten (konzeptlos spielender Showmaker).

Ich hab keine Ahnung von was du mich jetzt damit überzeugt haben sollst.. :confused:
Lass mal den guten Tacitus Tacitus sein. Es gibt zahlreiche Geschichtsschreiber die auf Fakten beruhend aufschrieben. Das da ein kleiner Funke eigener Meinung drinsteckt ist selbstverständlich und das man heutzutage auch einen Teil davon umdeuten muss ist ebenso klar (bestes Bsp. Bibel). Trotzdem handelt es sich nicht um Meinungen und Ansichten einiger Historiker sondern um Fakten die festgehalten wurden. Es kann sich schließlich jeder ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen und überlieferte Schriften nachlesen...

Edit: Die Vermutungen die man nach Tacitus Schriften anstellt beruhen trotzdem auf Fakten.
Vor allem würde ich aber bei Geschichtsschreibern (so n blödes Wort) untetrscheiden. Liest man bspweise einen Catull muss man natürlich alles umdeuten und interpretieren um hinter seine eigentliche Absicht (Gesellschaftskritik und Liebe) zu kommen. Liest man aber Sallust, dann hat man Fakten und diese reichen meist aus um sich ein gutes Bild von der damaligen Lage zu machen.

 

[Lendenschurz]

Naja, du selber zitierst ja Caesar. Der hat nur was aufgeschrieben, um sich hinterher politisch rechfertigen zu können. Dass da leicht etwas geschönt wird, ist ja nicht sehr abwegig. Warum sollte das dann plötzlich ne allgemein gültige Darstellung sein. Und die Analogie zum Basketball kann man durchaus ziehen, finde ich.

 

[Nik Da Greek 06]

Ja passt schon, ich find den Vergleich halt schwachsinnig..