Tim Duncan - Top10 All-Time?

[bender]

Ich hab keine Ahnung von was du mich jetzt damit überzeugt haben sollst.. :confused:

Dass Geschichtsbücher ein subjektiv geformtes Gesamtbild sind, dass - umso weiter man in der Geschichte zurückgeht - auf immer weniger Fakten basiert. Auch wenn du das vermutest, aber die Überlieferungen aus antiker Zeit sind alles andere als zahlreich. In etwa 90% der einst geschriebenen Werke sind verlorengegangen. Und die Lücken im Geschichtsbild werden teilweise durch archäologische Befunden, teilweise aber auch durch begründete Mutmaßungen aufgefüllt. So etwa bei der Geschichte Karthagos, von der man nur die extrem parteiischen, römischen Quellen hat. Wie man da die Berichte von Menschenopfern bewertet, ist subjektiv.

Zurück zum eigentlichen Thema. Die Bewertungen von Spielern wie Ed Wachter, Nat Holman, Joe Lapchick etc. in Geschichtsbüchern sind auch subjektiv, aber sie sind deshalb nicht minder brauchbar als Geschichtsbücher zu anderen Themen.

 

[Gast00]

Lol, naaaajaa. Ob das wirklich so ist...

Ja, ist es. Es gibt umso weniger objektive Berichterstattung, je weiter man in der Zeit zurückgeht. Wo sollten die unabhängigen Schreiber auch herkommen? Sie brauchten ein zahlungskräftiges Publikum, dazu die nötige Zeit und Ausrüstung zum Schreiben. Letzteres wurde von Geldgebern bereitgestellt. Die überwältigende Mehrheit vor allem antiker, aber auch früh- und hochmittelalterlicher Schreiber waren parteiisch, wenn auch manche nur aus Notwendigkeit. Dass dabei eine verzerrte Realität entsteht, ist nur logisch.

Zudem stehen immer nur bedingt viele Quellen zur Verfügung, und je weniger Quellen man hat, umso schwerer ist es, der wahrscheinlichen Realität auf den Grund zu fühlen. Wäre dem nicht so, hätten sich Erfindungen und Lügen wie die angebliche Konstantinische Schenkung nicht über Jahrhunderte erhalten. Heute ist es doch nicht anders: Wenn zum Beispiel Rudolf Höß' "Kommandant in Auschwitz" die einzige Aufzeichnung zum dortigen Konzentrationslager wäre, hätten wir von den dort abgelaufenen Verbrechen ein falsches Bild, da Höß in seinem Buch maßlos übertreibt und sich selbst glorifiziert. Ähnliches gilt für Hitlers Selbstdarstellung in "Mein Kampf", um nur mal zwei Beispiele zu nennen.

Um zum Basketball zurückzukehren: Man stelle sich vor, alle Informationen gingen verloren und in 500 Jahren hätten die Menschen als einzige NBA-Quelle alte Artikel von Chad Ford oder müssten sich für Spielerporträts auf zeitgenössische Aussagen von Dick Vitale stützen. Welches Bild würde dann von unserem Lieblingssport entstehen?

 

[Nik Da Greek 06]

Ja, ist es. Es gibt umso weniger objektive Berichterstattung, je weiter man in der Zeit zurückgeht. Wo sollten die unabhängigen Schreiber auch herkommen? Sie brauchten ein zahlungskräftiges Publikum, dazu die nötige Zeit und Ausrüstung zum Schreiben. Letzteres wurde von Geldgebern bereitgestellt. Die überwältigende Mehrheit vor allem antiker, aber auch früh- und hochmittelalterlicher Schreiber waren parteiisch, wenn auch manche nur aus Notwendigkeit. Dass dabei eine verzerrte Realität entsteht, ist nur logisch.

Zudem stehen immer nur bedingt viele Quellen zur Verfügung, und je weniger Quellen man hat, umso schwerer ist es, der wahrscheinlichen Realität auf den Grund zu fühlen. Wäre dem nicht so, hätten sich Erfindungen und Lügen wie die angebliche Konstantinische Schenkung nicht über Jahrhunderte erhalten. Heute ist es doch nicht anders: Wenn zum Beispiel Rudolf Höß' "Kommandant in Auschwitz" die einzige Aufzeichnung zum dortigen Konzentrationslager wäre, hätten wir von den dort abgelaufenen Verbrechen ein falsches Bild, da Höß in seinem Buch maßlos übertreibt und sich selbst glorifiziert. Ähnliches gilt für Hitlers Selbstdarstellung in "Mein Kampf", um nur mal zwei Beispiele zu nennen.

Ja zum Teil hast du damit sicher Recht. Trotzdem gibt es auch Überlieferungen, die wie ich denke recht objektiv ausfallen. Man muss natürlich wissen, wer, warum, wie, wann und wo es geschrieben wurde. Hintergrundinformationen sollten natürlich auch nicht fehlen. Wie gesagt, dass jeder eine eigene Meinung einfließen lässt/aus seiner Sicht schreibt ist klar und auch nur logisch..

 

[Snopp Dogg]

nein! duncan nicht

 

[bender]

nein! duncan nicht

:confused:

Ist das eine Reaktion auf die vorangegangen Postings, oder nur auf die Themen-Überschrift? In beiden Fällen wäre eine Begründung nicht schlecht, da wir hier Diskussionen führen wollen...

 

[Mango]

jaja, die jugend von heute...

naja, ich denke dass duncan noch all time top 10 werden kann, aber vielleicht noch nicht ist. aber a, ende seiner karriere wird er vielleicht drin sein.
aber wer is in den alltime top10???
ein paar sind klar, denke ich, aber andere umstritten und dann muss man entweder nach Können, Erfolgen, Fortschritt für die Liga oder Stats beurteilen.

 

[Gast00]

naja, ich denke dass duncan noch all time top 10 werden kann, aber vielleicht noch nicht ist. aber a, ende seiner karriere wird er vielleicht drin sein.

Eines der meistgenannten Argumente, das ich aber einfach nie nachvollziehen können werde. Was wird sich denn am Ende seiner Karriere geändert haben? Muss er 11, 12 Jahre gespielt haben, um als Ausnahmespieler ernstgenommen zu werden? Was soll Duncan denn über die kommenden 5, 6 Jahre noch erreichen, das den Unterschied macht?

Tim Duncan ist seit nunmehr acht Jahren NBA-Profi und hat in der Zeit mehr Titel und Auszeichnungen konzentriert als fast alle anderen Spieler der Ligageschichte. Es gibt wenn überhaupt nur ein paar wenige, die seine Erfolge überbieten können. Dazu hat er eine Dominanz gezeigt, die ihn zum herausragenden Spieler seiner Zeit gemacht hat. Zwischen 1997 und heute hat keiner besser gespielt als Tim Duncan. Warum soll es also falsch sein, ihn schon jetzt in die Top-10 der besten Spieler aller Zeiten aufzunehmen? Ich verstehe es nicht.

 

[JamalMashburn]

Eines der meistgenannten Argumente, das ich aber einfach nie nachvollziehen können werde. Was wird sich denn am Ende seiner Karriere geändert haben? Muss er 11, 12 Jahre gespielt haben, um als Ausnahmespieler ernstgenommen zu werden? Was soll Duncan denn über die kommenden 5, 6 Jahre noch erreichen, das den Unterschied macht?

Tim Duncan ist seit nunmehr acht Jahren NBA-Profi und hat in der Zeit mehr Titel und Auszeichnungen konzentriert als fast alle anderen Spieler der Ligageschichte. Es gibt wenn überhaupt nur ein paar wenige, die seine Erfolge überbieten können. Dazu hat er eine Dominanz gezeigt, die ihn zum herausragenden Spieler seiner Zeit gemacht hat. Zwischen 1997 und heute hat keiner besser gespielt als Tim Duncan. Warum soll es also falsch sein, ihn schon jetzt in die Top-10 der besten Spieler aller Zeiten aufzunehmen? Ich verstehe es nicht.

Womöglich weil der durchschnittliche NBA Fan Angst davor hat, dass jeder dahergelaufene Spieler alles topt, was seine früheren Helden (in diesem Fall Malone) aufgestellt haben.
Dass Duncan nicht nur irgendein Spieler ist, sollte aber eigentlich jedem klar geworden sein und warum darf unter den 10 besten nicht auch ein aktiver Spieler sein?

 

[Mango]

aber dann fängt das wieda mit der liste an:

Jordan
Bird
Magic
Chamberlain
Russell
havlicek
Erving
Kareem
und dann...
Duncan?
Kobe?
Shaq?

 

[Gast00]

Womöglich weil der durchschnittliche NBA Fan Angst davor hat, dass jeder dahergelaufene Spieler alles topt, was seine früheren Helden (in diesem Fall Malone) aufgestellt haben.

Ja, da hast du vermutlich Recht. Auch die Aussicht, dass Spieler wie Stoudemire und Howard vorbeiziehen können werden, scheint sehr beängstigend zu wirken.

Am Ende ist es wieder eine Frage der Definition. Manche halten es für ausschlaggebend, dass ein Spieler möglichst viele Jahre absolvieren und dabei sehr konstant sein soll. Solche Leute werden in 15 Jahren auch Carlos Boozer oder Elton Brand zu den größten Spielern aller Zeiten zählen müssen, falls die so weiter machen werden wie bisher.

Auf der anderen Seite gibt es die Auffassung, dass wiederholt bestätigte Spitzenleistungen das entscheidende Kriterium sein sollten, selbst wenn sie "nur" über 5, 6 oder 8 Jahre erbracht worden sind. Nach dieser Meinung zählen beispielsweise Shaquille O'Neal und Tim Duncan schon jetzt zu den Top-10, und Jason Kidd und Kobe Bryant vielleicht schon jetzt zu den Top-20 aller Zeiten.

Dass Duncan nicht nur irgendein Spieler ist, sollte aber eigentlich jedem klar geworden sein und warum darf unter den 10 besten nicht auch ein aktiver Spieler sein?

Gute Frage. Vielleicht darf Heldenverehrung erst einsetzen, wenn man auf die Karriere zurückblicken kann?

 

[mariofour]

Am Ende ist es wieder eine Frage der Definition. Manche halten es für ausschlaggebend, dass ein Spieler möglichst viele Jahre absolvieren und dabei sehr konstant sein soll. Solche Leute werden in 15 Jahren auch Carlos Boozer oder Elton Brand zu den größten Spielern aller Zeiten zählen müssen, falls die so weiter machen werden wie bisher.

Auf der anderen Seite gibt es die Auffassung, dass wiederholt bestätigte Spitzenleistungen das entscheidende Kriterium sein sollten, selbst wenn sie "nur" über 5, 6 oder 8 Jahre erbracht worden sind. Nach dieser Meinung zählen beispielsweise Shaquille O'Neal und Tim Duncan schon jetzt zu den Top-10, und Jason Kidd und Kobe Bryant vielleicht schon jetzt zu den Top-20 aller Zeiten.

Alles richtig, aber ich denke, um einen Spieler wirklich zu den Top 10 aller Zeiten zählen zu können, muss beides gegeben sein. Der Spieler muss dominieren UND jahrelang konstant spielen. Deshalb gehören Oscar Robertson, Wilt Chamberlain, Magic, Bird, Jordan etc. für mich zu den Top 10 aller Zeiten, Anfernee Hardaway wiederum jedoch nicht, obwohl er zwei bis drei Jahre lang DER Guard in der NBA war.

Ich denke, die Frage, ob Duncan zu den besten zehn Spielern aller Zeiten gehört, lässt sich so nicht beantworten, aber man muss wohl konstatieren, dass er auf dem besten Weg dorthin ist...wenn er noch ein paar Jahre lang solche Leistungen bringt, kommt man jedenfalls objektiv an ihm nicht mehr vorbei. Das ist dann keine Frage von Statistiken, sondern einfach eine Frage der Dominanz, die er an den Tag legt...

 

[Gast00]

Alles richtig, aber ich denke, um einen Spieler wirklich zu den Top 10 aller Zeiten zählen zu können, muss beides gegeben sein. Der Spieler muss dominieren UND jahrelang konstant spielen.

Sicherlich. Dennoch wird Karl Malone nicht dadurch besser als Duncan, dass er doppelt so lange sein Niveau gehalten hat (weil er halt doppelt so lange aktiv gewesen ist).

Deshalb gehören Oscar Robertson, Wilt Chamberlain, Magic, Bird, Jordan etc. für mich zu den Top 10 aller Zeiten, Anfernee Hardaway wiederum jedoch nicht, obwohl er zwei bis drei Jahre lang DER Guard in der NBA war.

Dann hältst du den Zeitraum eben für zu gering; das ist ja dir überlassen. Was ist aber mit Grant Hill? Reichen seine sechs starken Jahre in Detroit (bis zu seiner schweren Verletzung) aus, um ihn zu den ganz Großen zu rechnen? Ich finde schon.

Ich denke, die Frage, ob Duncan zu den besten zehn Spielern aller Zeiten gehört, lässt sich so nicht beantworten, aber man muss wohl konstatieren, dass er auf dem besten Weg dorthin ist...wenn er noch ein paar Jahre lang solche Leistungen bringt, kommt man jedenfalls objektiv an ihm nicht mehr vorbei.

Um mal einen von dir genannten Spieler aufzugreifen: Zieht man die verletzungsgeplagte 18-Spiele-Saison 1985/86 ab, trat Michael Jordan 1993 nach acht NBA-Jahren ab und galt dennoch bereits als Lichtgestalt. Warum soll das bei Duncan nach acht Jahren nicht möglich sein?

 

[mariofour]

Sicherlich. Dennoch wird Karl Malone nicht dadurch besser als Duncan, dass er doppelt so lange sein Niveau gehalten hat (weil er halt doppelt so lange aktiv gewesen ist).

Wie schon gesagt: Ich denke, die Dominanz von Duncan ist ungleich größer als die eines Malone, auch wenn sich das eben nicht durch Stats belegen lässt...das ist nur mein subjektives Empfinden.

Dann hältst du den Zeitraum eben für zu gering; das ist ja dir überlassen. Was ist aber mit Grant Hill? Reichen seine sechs starken Jahre in Detroit (bis zu seiner schweren Verletzung) aus, um ihn zu den ganz Großen zu rechnen? Ich finde schon.

Ich finde eigentlich nicht...er war zwar zu der Zeit einer der besten Spieler der NBA, aber zu den ganz Großen hat er für mich nie gezählt. Dafür hat er auch einfach zu wenig Erfolg mit dem Team gehabt. Dennoch hat er nicht dominiert wie die anderen genannten Spieler. Wenn ich zwischen Hill und z.B. Pippen wählen müsste, würde ich Scottie immer vorziehen.

Um mal einen von dir genannten Spieler aufzugreifen: Zieht man die verletzungsgeplagte 18-Spiele-Saison 1985/86 ab, trat Michael Jordan 1993 nach acht NBA-Jahren ab und galt dennoch bereits als Lichtgestalt. Warum soll das bei Duncan nach acht Jahren nicht möglich sein?

Bei Jordan kamen viele Dinge zusammen, vor allem jedoch, dass er sämtliche Auszeichnungen gewonnen hat, die man gewinnen kann...und das zusätzlich zu seinen drei Titeln. Ich habe außerdem nicht gesagt, dass Duncan nicht zu den besten zehn aller Zeiten gehört, sondern dass ich es schwer finde, so etwas jetzt zu beantworten. Ein paar weitere Jahre und Titel (die sicherlich alles andere als unrealistisch sind), werden wohl die letzten Zweifel zerstreuen...

 

[Giftpilz]

Um mal einen von dir genannten Spieler aufzugreifen: Zieht man die verletzungsgeplagte 18-Spiele-Saison 1985/86 ab, trat Michael Jordan 1993 nach acht NBA-Jahren ab und galt dennoch bereits als Lichtgestalt. Warum soll das bei Duncan nach acht Jahren nicht möglich sein?

Weil Duncan bisher rein statistisch - also schlichtweg individuell - gesehen nicht derart überragt hat wie Jordan damals und zudem und noch wichtiger nie dessen Hype hatte. Die Massen der NBA-Fans (nach deren Schnauze viele Artikel geschrieben werden, die wiederum als Rechtfertigung der Beurteilung eines Spielers genommen werden) sehen nicht alle Spiele der jeweiligen zu bewertenden Spieler und greifen deswegen auf Statistiken zurück. Dabei steht Duncan mit seinen sehr guten, aber nicht alles erdrückenden Werten nicht so gut wie Jordan da, der bis 1993 8x die Liga in Sachen Scoring und 3x bei den Steals anführte und in diesen Jahren unglaubliche Werte in praktisch allen Bereichen (abgesehen von 3P) ablieferte. Duncan führte in seiner Karriere die Liga bisher je 1x in Field Goals, Freiwürfen und Rebounds (Defensiv- und total) an...
Wer ihn nicht regelmäßig gesehen hat, wird ihn nicht auf einer derart dominierenden Ebene wie Jordan einschätzen können (ich sehe sie dort ähnlich), weil sich sein Wert mehr im Teamplay zeigt (dort ist er dem Jordan der ersten Jahre weit überlegen), aber das sieht man nicht anhand von Statistiken.

Letztlich ist es wieder mal die schwierige Beurteilung von Individuen in einem Teamsport, gerade wenn es um Statistiken geht: Wäre z.B. Bill Russell ohne seine hervorragenden Mitspieler und zahlreichen Meisterschaften noch in heutigen Augen ein einem Wilt Chamberlain ebenbürtiger Center (so wird es ja weitgehend gesehen), oder in einem schwächeren Team doch nur ein Defensivmonster gewesen (denn niemand erkennt das hervorragende Teamplay eines Spielers aus den 60ern ohne Meisterschaften anhand von Statistiken, wenn er ihn nie gesehen hat), während genannter Chamberlain in mehreren unterschiedlichen Teamaufstellungen durch noch beeindruckendere Statistiken gezeigt hat, dass er individuell praktisch jedem überlegen war?

Eventuell gehört Duncan zu den besten 10 Spielern aller Zeiten, aber die Vergleiche mit Spielern der 50er - Mitt90er werden schwer, da man bei diesen fast nur noch die individuelle Dominanz nachvollziehen kann.

 

[Gast00]

Gut argumentiert, muss ich sagen. Besonders dem Punkt "Hype" stimme ich vollends zu. Wieviele Jugendliche wachsen denn mittlerweile in dem Glauben heran, Michael Jordan sei ein Halbgott und für alle Zeiten unüberbietbar? Dabei ist er "nur" ein Basketballer gewesen, vielleicht der beste, aber trotzdem.

Manchen Leuten fehlt es an dem nötigen Starrummel: Grant Hill, Tim Duncan, Clyde Drexler, Joe Dumars, Alonzo Mourning und Co. haben alle im Schatten weitaus mehr beachteter Persönlichkeiten gestanden, wenn sie es nicht noch tun. Andererseits führt der "Hype" Spieler in Dimensionen, in denen sie objektiv nichts zu suchen haben; z.B. wenn Allen Iverson für einen Top-10-Spieler gehalten wird, der er einfach nicht ist.

Ich bin sicher, dass sich bei Duncans Karrierende die Stimmen vervielfachen werden, die ihn in den Top-10 sehen. Wenn ein Spieler abtritt, tauchen die unglaublichsten Lobeshymnen auf, siehe Reggie Miller. Was sich zwischen heute und dann jedoch noch abspielen soll, damit Duncan auf einmal für eine Mehrheit ein Top-10 Spieler ist, würde mich mal interessieren. Ich hätte gern mal ein konkretes Beispiel, was Duncan in den nächsten fünf Jahren dafür noch leisten soll, was er in den ersten acht Jahren nicht schon gebracht hat.

 

[bender]

Gute Frage. Vielleicht darf Heldenverehrung erst einsetzen, wenn man auf die Karriere zurückblicken kann?

Leider ist es so, dass ein Großteil der Beobachter dazu neigt, die jetzige Zeit zu unterschätzen, und die Vergangenheit überzubewerten. Man denke nur an Kommentare a la "Die Konkurrenz in der und der Conf war viel härter", "Die Superstars waren viel besser, und selbst die, die nie MVP wurden sind viel besser als die heutigen Stars", etc.
Wenn man da Kobe Bryant oder LeBron James mit dem gleichaltrigen Michael Jordan oder Magic Johnson vergleichen will, kommt nichts gutes bei raus...

 

[peyn]

Leider ist es so, dass ein Großteil der Beobachter dazu neigt, die jetzige Zeit zu unterschätzen, und die Vergangenheit überzubewerten.

Ja, aber das läuft doch nun wirklich nicht nur im Basketball so! Was glaubst du denn, woher der Spruch "früher war alles besser" kommt?
So sind nunmal die Menschen, wenn sie an alte Zeiten zurückdenken, denken sie hauptsächlich an das Positive und sehen nicht mehr alles so, wie man es zum damaligen Zeitpunkt gesehen hätte. Dass da die Vergangenheit oftmals etwas zu gut bei wegkommt, ist dann ja nur eine logische Schlussfolgerung. Ich will nicht zu weit vom Thema abkommen, aber dass sich Menschen die DDR zurückwünschen, ist doch im Prinzip der gleiche Sachverhalt.
Warum man da jetzt so eine große Sache rausmachen muss, begreife ich nicht so ganz.
In 20 Jahren werden dann die Leute sagen "Nein, der Spieler xy ist nicht so gut wie Tim Duncan".

 

[jaymster]

Duncan in den top Ten...vor Barkley...das is lächerlich
hat für mich dort garnix verloren, darf nicht mal reinschnuppern....

 

[Giftpilz]

Duncan in den top Ten...vor Barkley...das is lächerlich
hat für mich dort garnix verloren, darf nicht mal reinschnuppern....

Ein weiterer argumentativer Höhepunkt der Diskussionskultur. :laugh2:

 

[Redemption]

Dann hältst du den Zeitraum eben für zu gering; das ist ja dir überlassen. Was ist aber mit Grant Hill? Reichen seine sechs starken Jahre in Detroit (bis zu seiner schweren Verletzung) aus, um ihn zu den ganz Großen zu rechnen? Ich finde schon.

Grant Hill war damals mit Michael Jordan zusammen mein Lieblingsspieler, aber wenn ich jetzt objektiv an Hill's Karriere denke, gehört er mich einfach in die Gruppe "Verhinderte Legenden", zusammen mit Anfernee Hardaway, Shawn Kemp und wie sie alle heißen.

Zu Tim Duncan und "ob es jetzt schon reicht":

Er hat bisher eine grandiose Karriere hinter sich, aber bisher besteht halt noch die Möglichkeit, dass er seine Leistung schmälert. Die Erfolge wird man ihm nicht mehr wegnehmen können, aber dennoch kann ein "schlechtes" Licht auf seine Karriere fallen, was ich nicht erwarte, aber dennoch möglich wäre.

Wäre Gary Payton's Karriere vor dem Trade nach Milwaukee zu Ende gegangen, hätte er jetzt ein besseres "Basketballimage" als jetzt.
Sagen wir mal willkürlich Top50 vor dem Trade, jetzt nur noch Top100.

Wenn jetzt Tim Duncan für die nächsten 7 Jahre nur noch auf dem Niveau von Joe Smith spielen würde, würde niemand trotz der bisher erbrachten Leistung von Top10 sprechen, denke ich.

Selbst die 2 Jahre in Washington haben an Jordan's "Untouchability" gekratzt.

Wenns so die letzten 2 Jahre einer Karriere sind, wird das im Endeffekt nicht wahrgenommen, siehe Hakeem Olajuwon, David Robinson, Patrick Ewing, Charles Barkley, selbst Wilt Chamberlain, oder Kareem Abdul-Jabbar, aber wenn es länger als die 2 Jahre am Ende sind, hat das schon negativen Einfluss, Beispiele Gary Payton, Dominique Wilkins, Alonzo Mourning, ....