Torhüter-Thread Bundesliga

[Jerry]

Da jetzt schon in zwei Threads parallel über Torhüter in der BuLi diskutiert wird, mache ich mal einen Thread auf.

Für mich sind die Top 5-Torhüter Neuer, Weidenfeller, Leno, Trapp und Baumann. Fährmann würde ich da noch nicht dazu zählen, für das spielt er mir persönlich zu wenig lange konstant auf diesem Niveau. Ulreich finde ich einen grundsoliden Bundesliga-Torhüter, den man sicherlich in den Top 10 einordnen kann.

Das ist halt das "Problem" in Deutschland. Es gibt viele echt solide Leute. Aufgrund der Leistungen der vergangenen Jahre braucht man über Neuer und auch Weidenfeller nicht zu reden. Dahinter kann man dann aber tatsächlich schon Argumente für viele verschiedene Torhüter finden. Einige würden sicherlich Weidenfeller in die große zweite Gruppe packen, aber ich lasse ihn mal als klare Nummer zwei stehen.

Für mich sieht es so aus:

Gruppe 1
Neuer
Weidenfeller

Wobei Neuer ganz klar über Weide steht.


Gruppe 2 (ohne Reihenfolge)
Leno
Trapp
Baumann
Fährmann
Sommer
Zieler
Benaglio


Gruppe 3
Ulreich
Drobny
Adler
Karius
Hitz


Bin einfach kein großer Ulreich-Fan, aber kann schon verstehen, wenn manche ihn höher packen. Karius sicher mit dem Potential und zwar auch schon 30 Ligaspiele gemacht, aber die anderen sehe ich noch vor ihm. Drobny hat locker das Potential für Gruppe 2, aber er soll erstmal wieder vernünftig Spielpraxis sammeln.

Gruppe 4
Kraft
Wolf

Wolf für mich mit Abstand der Schwächste. Kraft ist für mich blasser Durchschnitt mit einigen Stärken, aber auch vielen Schwächen.

Kann/Will ich (noch) nicht einschätzen:

Bürki
Horn (da kann sicher tibo helfen )
Kruse

Daraus jetzt eine Top 5 zu basteln, ist für mich persönlich unmöglich. Zeigt aber auch die starke Qualität, was wohl keinen überrascht.

 

[liberalmente]

Gruppe 4
Kraft
Wolf

Wolf für mich mit Abstand der Schwächste. Kraft ist für mich blasser Durchschnitt mit einigen Stärken, aber auch vielen Schwächen.

Sehe ich genauso. Ich habe dem Torhüter nie wahnsinnig viel Bedeutung zugesprochen, weil es in der Bundesliga so viele solide Leute gibt. Karius oder Hitz verlieren dir jetzt selten Spiele. Aber Wolf oder Kraft fallen da wirklich raus. Das sind nicht Patzer en masse, aber das sind mMn Torhüter, die dir nicht nur selten Punkte gewinnen, sondern über die Saison hinweg auch mal Punkte verlieren.

Kann/Will ich (noch) nicht einschätzen:

Bürki
Horn (da kann sicher tibo helfen )
Kruse

Ich weiß nicht. Ich würde wenn, dann auch Sommer in diese Gruppe aufnehmen. Wenn schon, denn schon. Bürki macht bisher einen starken Eindruck auf mich und dürfte gestern die stärkste Saisonleistung eines Torhüters bisher gezeigt haben (OT: und Sportal gibt die 1,5 :wall: und nein, habe ihn nicht bei Comunio ). Aber klar, es ist früh. Nur ist es bei Sommer auch noch früh.

 

[Gast_481]

Ich weiß nicht. Ich würde wenn, dann auch Sommer in diese Gruppe aufnehmen. Wenn schon, denn schon. Bürki macht bisher einen starken Eindruck auf mich und dürfte gestern die stärkste Saisonleistung eines Torhüters bisher gezeigt haben (OT: und Sportal gibt die 1,5 :wall: und nein, habe ihn nicht bei Comunio ). Aber klar, es ist früh. Nur ist es bei Sommer auch noch früh.

Versteh ich, sind ja beide noch nicht lang in der BuLi bzw. eben genau gleich lang. Ich versteh aber auch JerryWest, da Sommer halt ne ganz andere Vita hat. U21 EM bis und mit Finale, Champions League Erfahrung, Europa League Erfahrung bis und mit Halbfinale, Nationalmannschaftserfahrung (Bürki ist auch im Kader mittlerweile aber hat AFAIK keine Spiele gemacht). Bei Sommer hat man schon gesehen, was der auf höchstem Niveau leisten kann. Bürki ist viel mehr Wundertüte.

 

[Jerry]

Ich weiß nicht. Ich würde wenn, dann auch Sommer in diese Gruppe aufnehmen. Wenn schon, denn schon. Bürki macht bisher einen starken Eindruck auf mich und dürfte gestern die stärkste Saisonleistung eines Torhüters bisher gezeigt haben (OT: und Sportal gibt die 1,5 :wall: und nein, habe ihn nicht bei Comunio ). Aber klar, es ist früh. Nur ist es bei Sommer auch noch früh.

Wenn man BuLi Leistungen als Referenz nimmt, dann muss Sommer auch in die Gruppe, aber da Basel in den letzten Jahren durch teils starke Leistungen in den Fokus gerückt ist, erlaube ich mir bei Sommer eher ein Urteil als bei den anderen. Bürki sagte mir beispielsweise erst etwas, nachdem ihn irgendwer im weltweiten Draft gezogen hat. Von Sommer habe ich schon deutlich mehr gesehen.

Generell ist es extrem schwer Torhüter von Spitzenteams mit denen aus dem unteren Tabellendrittel zu vergleichen. In der Regel heißt es bei Abstiegskandidaten, dass der Torhüter noch der beste gewesen ist und höhere Niederlagen verhindert hat. Ausser letztes Jahr in Braunschweig, da war Davari eindeutig Teil des Problems.
Ansonsten haben Torhüter von schwachen Teams grundsätzlich mehr Chancen, um sich auszuzeichnen. Schäfer wäre da (m)ein beliebtes Beispiel, welcher nur in Nürnberg, also einem "schwächeren" Team funktioniert hat und beim VFB (für die jüngeren sei gesagt, dass der Stuttgarter Verein damals noch andere Ambitionen hatte ) versagte.

 

[Solomo]

Wenn ich mir die Liste ansehe, stelle ich fest, dass ich fast alle Torhüter einschätzen kann, bis, so komisch es klingt, Ron-Robert Zieler. Ich bin jetzt nicht der große Hannover-Fan, aber irgendwie habe ich nicht ein einziges Spiel in Erinnerung, wo es mal hieß "Wow, da hat Zieler ihnen aber den A... gerettet!" Andererseits, er ist schon länger beim Nationalteam dabei und war auch in Hannover nie umstritten, also muss was dran sein an ihm.

Krass finde ich Adler. Der galt mal als DER Torhüter überhaupt. Entweder war er damals extrem überschätzt (neudeutsch: überhyped) oder sein Leistungsabfall war extrem. Als er bei Bayer ins Tor kam, war ja jede Parade automatisch weltklasse und das Länderspiel in Russland hat man gefühlt nur durch ihn gewonnen. Er wäre ja auch zur WM 2010 als Nummer 1 gefahren, auch wenn es da schon erste Diskussionen gab, besonders nach dem 0:1 im Vorbereitungsspiel gegen Argentinien, wo er völlig übermotiviert den Gegentreffer verschuldet hat.

 

[sotarts]

Bürki rocks. Einer der wenigen der auch richtig mitspielt und bei dem man sagen kann das es Neuer ähnelt. Super Mann, Dortmund: Den bitte gegen Weidenfeller austauschen.

Weidenfeller: Auf der Linie Weltklasse, der Rest ist unterdurchschnittlich. In den Medien zählen halt nur die spektakulären Paraden. Torwartspiel bedeutet heutzutage aber sehr viel mehr, abgesehen davon läuft er oft viel zu früh raus, hat man gegen Stuttgart wieder gut gesehen (da hatte er Glück mit der Regelauslegung...). Overrated.

 

[Jerry]

Weidenfeller:..

Wen ich da wohl im Ausgangspost bei meinem Satz über Weidenfeller im Kopf hatte.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Weidenfeller: Auf der Linie Weltklasse, der Rest ist unterdurchschnittlich.

Das sehen die bei Spielverlagerung aber anders

Dein Kommentar über Bürki ist doch auch abenteuerlich, noch vor einer Woche gegen Hoffenheim sieht er z.B. beim Freistoß extrem mies aus.

 

[schlomo23]

Für mich ist die Einteilung so:

Kategorie I:
Neuer



Kategorie II:
Leno/Weidenfeller

Kategorie III:
Trapp
Baumann/Sommer
Zieler

Kategorie IV:
Fährmann/Benaglio/Horn (Horn aufgrund des Mangels an Erstligaspielen, da halte ich nach der Saison Kategorie III für möglich)
Ulreich/Drobny/Karius

Bis hier ist das mMn überdurchschnittlich.

Abteilung Druchschnitt:
Kraft/Hitz

Bodensatz:
Wolf

Bei Bürki kann ich mir noch kein Urteil erlauben, tendiere aber zu Kategorie IV. GLeiches gilt für Kruse, hier aber wohl eher Abteilung Durchschnitt. Adler ist momentan kaum zu bewerten mMn, ähnliches gilt für Reina, der ansonsten wohl in Kategorie III einzuordnen wäre (beide als nominell bekannteste Bankspieler hier aufgenommen).

 

[xEr]

Bei Torhütern lässt man sich extrem von Image blenden, imo viel mehr als bei anderen Positionen. Beispiel Neuer: Der hatte iirc in den ersten 3 BuLi-Spielen diese Saison 3 grobe Patzer drin, die zu seinem Glück nicht zu Gegentoren geführt haben. Aber nach einer super Parade gestern gegen Köln lese ich hier wieder die typischen "Da sieht man eben, dass Neuer der beste TW der Welt ist"...ich denke overall auch, dass Neuer der beste TW in Deutschland ist, aber dieses "Ganz klar der beste" ist in meinen Augen in den meistens Saisons nicht bestätigt durch die Leistungen, die er auf dem Platz gebracht hat. In den letzten 5 Jahren hatte ich ihn vllt in 2 Jahren als den besten TW des Jahres in Erinnerung und insgesamt, alles zusammengerechnet, steht er in diesem Zeitraum vllt auch knapp über Weidenfeller. Aber das was ihn als TW derart gut aussehen lässt, ist eher seine Ausstrahlung, als die tatsächlich erbrachten Leistungen.

 

[sotarts]

Das sehen die bei Spielverlagerung aber anders

Schnarch.

Dein Kommentar über Bürki ist doch auch abenteuerlich, noch vor einer Woche gegen Hoffenheim sieht er z.B. beim Freistoß extrem mies aus.

Torhüter kannst du doch nicht an einzelnen Patzern beurteilen. Das ist doch ein Urteil der großen Summe. Machen aber Leute trotzdem, am Anfang war Adler durch seine spektakulären Paraden beim HSV (Beine anziehen usw) wieder Weltklasse.

Denke jetzt auch nicht das Neuer Unterklasse ist wenn er gegen Kasachstan und Arsenal katastrophal aussieht. Das gleiche gilt doch auch für Ter Stegens Nationalmannschaftssskapaden.

 

[liberalmente]

Aber das was ihn als TW derart gut aussehen lässt, ist eher seine Ausstrahlung, als die tatsächlich erbrachten Leistungen.

Vielleicht auch, dass er der beste Spieler der WM war. Man weiß es nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Torhüter kannst du doch nicht an einzelnen Patzern beurteilen. Das ist doch ein Urteil der großen Summe. Machen aber Leute trotzdem, am Anfang war Adler durch seine spektakulären Paraden beim HSV (Beine anziehen usw) wieder Weltklasse.

So war das doch gar nicht gemeint. Aber Bürki hat jetzt gerade mal eine handvoll BuLi Spiele gemacht und ich vermute jetzt auch einfach mal, dass du nicht alle 6 Freiburger Spiele über 90 Minuten gesehen hat.

Klar, macht der keinen schlechten Eindruck aber ich kann den doch nicht ernsthaft über Weidenfeller stellen, der seit Jahren Leistungen bringt.
Aber vermutlich haben Klopp, Löw & Co. halt alle keine Ahnung und sehen nicht, dass Weidenfeller quasi gar nichts kann.

 

[xEr]

Vielleicht auch, dass er der beste Spieler der WM war. Man weiß es nicht.

Der beste Torhüter wenn überhaupt (war Ochoa schlechter? oder hatte er einfach nur weniger spiele, weil sein Land nicht so gut ist?) ...außerdem gabs diese Diskussion vor der WM ja überhaupt noch nicht....

 

[sotarts]

So war das doch gar nicht gemeint. Aber Bürki hat jetzt gerade mal eine handvoll BuLi Spiele gemacht und ich vermute jetzt auch einfach mal, dass du nicht alle 6 Freiburger Spiele über 90 Minuten gesehen hat.Klar, macht der keinen schlechten Eindruck aber ich kann den doch nicht ernsthaft über Weidenfeller stellen, der seit Jahren Leistungen bringt.

Ich finde die Ansätze die Bürki zeigt schon 1000x besser als das was ich von Weidenfeller gesehen habe. Wenn Bürki am Anfang der Saison jetzt absolut über seinem Limit gespielt hat und plötzlich das Fußballspielen verlernt, liege ich natürlich falsch. Das kannst du mir dann auch gerne permanent unter die Nase reiben.

Aber vermutlich haben Klopp, Löw & Co. halt alle keine Ahnung und sehen nicht, dass Weidenfeller quasi gar nichts kann.

Ich weiß tatsächlich nicht warum Löw Weidenfeller nominiert hat, habe aber eine spekulative Ahnung. Warum Klopp Weidenfeller nicht absägt hat wohl einfach damit zu tun das anscheinend der Druck zu groß wäre sowas zu tun --> Siehe Casillas.

Der beste Torhüter wenn überhaupt (war Ochoa schlechter? oder hatte er einfach nur weniger spiele, weil sein Land nicht so gut ist?) ...außerdem gabs diese Diskussion vor der WM ja überhaupt noch nicht....

Yeah, Ochoa war großartig auf der Linie... Neuer war aber noch viel mehr. Neuer hat Chancen vereitelt bevor sie überhaupt zu Torschüssen wurden, Spielzüge die zu Toren führten perfekt eingeleitet.

 

[GSWarriors]

Patzer von Kraft gerade... Ziemlich dummes Verhalten in der Aktion.

 

[xEr]

Yeah, Ochoa war großartig auf der Linie... Neuer war aber noch viel mehr. Neuer hat Chancen vereitelt bevor sie überhaupt zu Torschüssen wurden

..und laut mehrerer Profi-Schiedsrichter genau damit eigentlich eine rote Karte + 11meter im WM-Finale verursacht. (ich persönlich hätte auch kein foul gegeben). Wenn es so gepfiffen wird, sehen hier alle seine Rausrenn-Aktionen anders..gegen Algerien kam er damit auch schon ein mal etwas zu spät und es wäre fast schief gegangen. In dieser BuLi-Saison hat er sich beim Rauslaufen auch schon 2 x verschätzt und gepatzt....die Grenze zwischen Genie-und-Wahnsinn oder Held-und-Depp ist eben sehr knapp, manchmal nur ein Schiedsrichterpfiff.

 

[sotarts]

Gerade deswegen bestätigt seine Beständigkeit dies als Ausnahme der Regel. Um MomoDiabang zu zitieren: Der macht das ja jetzt nicht so seit 6.Spieltagen

 

[Jerry]

Patzer von Kraft gerade... Ziemlich dummes Verhalten in der Aktion.

Da hat er mich gleich mal bestätigt und gezeigt, weshalb er bei Wolf steht. Unheimlich dämliches Verhalten, wo man sich fragt, wie ein Bundesligatorwart so wenig Spielverständnis zeigen kann. Das ist im Prinzip nichtmal eine richtige Chance.

 

[theGegen]

....Kann/Will ich (noch) nicht einschätzen:
......
Horn (da kann sicher tibo helfen )
......

Horn kann man getrost in Gruppe 2 packen. Auch wenn er noch nicht so viele Erstliga-Spiele vorzuweisen hat, ist er obendrein gleichwertiger Konkurrent in der U-21-Nationalelf mit einigen der dort genannten Torhüter.
Bemerkenswert: er hat trotz seiner Jugend keine gravierenden Schwächen. Am ehesten vielleicht noch die Spieleröffnung - die überlässt er lieber anderen. Aber er ist auf der Linie stark, verfügt über ein sehr gutes Stellungsspiel, die Strafraumbeherrschung stimmt, er gibt Anweisungen und Kommandos. Außerdem mit einer souveränen "Wirkung", d.h. er macht keinen zappeligen, hektischen Eindruck, eher nüchtern und konzentriert.
Es mag ein paar Kollegen geben, die in ihrem Spezialmetier besser sind, z.B. Reflexe auf der Linie, oder im 1:1, aber die haben dann vielleicht größere Mängel in einem anderen Teilaspekt.
Horn hatte sich meines Erinnerns in den letzten beiden Jahren vielleicht 2 grobe Schnitzer geleistet, bzw. durch diese Schnitzer eine Niederlage zu verantworten gehabt. Dem gegenüber steht ein Mehrfaches an Punkten, die er alleine noch gerettet hatte.

Den Karius finde ich gar nicht so schlecht, wie er hier vorher eingestuft wurde. Der hat was....

Komischerweise finde ich Kraft und Horn übrigens sehr vergleichbar, in puncto Allroundqualitäten. Doch Kraft wirkt immer sehr hektisch und fahrig, oder über-aggressiv und nervös und kommt dadurch selten souverän 'rüber bzw. beruhigt damit seine Vorderleute.

Kruse ist ein ordentlicher Zweitliga-Torhüter. Stärke würde ich sagen: er ist ein guter "Flieger", der fischt schon mal ein paar Schüsse aus dem Winkel oder wischt diese über die Latte. Strafraumbeherrschung ist mies, dafür sind die IV zuständig.

In der zwoten Liga tummeln sich so einige Keeper mit definierten Stärken und Schwächen, wobei die Schwächen letztendlich dafür gesorgt haben, dass es über die 2. Liga hinaus nicht reicht bzw. gereicht hat.