Tour de France 2009


John Lennon

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@Barea

Bei manchen scheint das Doping halt die ein oder andere Gehirnzelle getötet zu haben. Vielleicht sind sie im Training auch ein paar mal auf den Kopf gefallen und hatten den Helm zu Hause vergessen?

"Helm brauch ich nicht, aber mein Funkgerät hab ich immer dabei." :clown:

Juhu, der Russe führt jetzt auch mal. :laugh2:
 

tal

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Die Zeiten sollten noch korrigiert werden. Der Split ist ja durch den Sturz von Trussov zustande gekommen.

Angeblich will man bei der schönen Vogesenetappe doch Funk erlauben. Wenn das wirklich stimmt können die mich endgültig gern haben.
 

Dernbi

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Ich finde die Idee ohne Funk zu fahren eine sehr gute. Man kann die Proteste der Beteiligten durchaus verstehen, aber irgendwie müssen die Fahrer früher auch ohne Funk ausgekommen sein. Um den Gefahrenargument der Fahrer den Wind aus den Segeln zu nehmen würde ich für einen Funk der Rennleitung plädieren. Dieser würde vor Gefahren warnen und bestimmte Dinge durchsagen. Jedoch wären keine taktischen Möglichkeiten für die Teams gegeben und die Argumente der Fahrer wären eigentlich hinfällig.
 

GitcheGumme

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Die Zeiten sollten noch korrigiert werden. Der Split ist ja durch den Sturz von Trussov zustande gekommen.

Angeblich will man bei der schönen Vogesenetappe doch Funk erlauben. Wenn das wirklich stimmt können die mich endgültig gern haben.

Das mit dem Funk ist mir eigentlich ******egal. Passiert doch auch mit Funk nichts und auf einer Vogesenetappe schon mal gar nicht.

Das Funkverbot würde was auf der 17. oder 19. Etappe bringen, aber auf keiner anderen. Denn das sind die Schlüsseletappen. Hier wird endgültig das Rennen entschieden und nicht vorher.
 

Allen

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@Allen: Deine Vorschläge sind unrealistisch. Weder wird es eine Allianz geben (dies hat bspw. gestern Sastre mehrfach im Interview abgelehnt), noch kann man sich mal mit ein paar Tempoharten Leuten zusammentun und dem Feld wegfahren.
Ja eben, du sprichst wie die hinten in den Begleitfahrzeugen. So kann nie etwas geschehen wenn man von vorherein alles ausschliesst.

Wenn man wie Saxo-Bank zwei GK-Fahrer besitzt, muss halt der eine für den anderen attakieren. Aber wahrscheinlich werden die wieder brav bis in die letzte Bergetappe warten und dann 10 Sekunden rausfahren. Und im langen Flachzeitfahren wieder ohne Ende Zeit verlieren. :D

Darüber hinaus gibt es auch am Berg Windschatten und eine Bergziege kann trotzdem nicht enfach den Favos wegspringen - da muss er schon bis zur Unterlippe geladen haben, wie etwa Ricco oder Rasmussen.
Das stimmt doch nicht. Sind alle gleich gedopt, entscheidet die Tagesform und je nach Steigung zählt das Verhältnis von Kraft zu Körpergewicht.

Zahlenbeispiel ... Kraftaufand den es benötigt bei 50Km/h und 15Km/h den Wind zu teilen:
Der Luftwiderstand ist bei 50Km/h mehr als 11x höher als bei 15km/h, weil der Luftwiderstand im Quadrat wächst. Bei 15-20Km/h hat man keinen nennenswerten Luftwiderstand, es sei denn es es gibt Gegenwind (meterologisch) den man in der Rechnung noch dazu addieren muss. Dann arbeitet man als Führender wie auf einer Flachetappe für die Gegner / ist es kontraproduktiv als GK-Fahrer Tempo zu machen.
 

Aldis

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Ja eben, du sprichst wie die hinten in den Begleitfahrzeugen. So kann nie etwas geschehen wenn man von vorherein alles ausschliesst.

Neee. Ich beschreibe einfach nur einen Ist-Zustand, der auch schon immer so war. Vor 2-3 Tagen wurde hierzu wie erwähnt Sastre interviewt (ich weiß nicht, ob Du es gesehen hast) und da wurde gefragt, ob man nicht eine (kurzfristige) Allianz mit anderen Teams eingehen könnte, um dem überstarken Astana-Team etwas entgegen zu setzten und er hat es zweimal absolut ausgeschlossen (und auf die Stärke seines Teams verwiesen). Das spiegelt mMn genau das wieder, wie es schon immer lief: Im Endeffekt sind den GK-Fahrern die eigene Position wichtiger als ein spkulativer Gesamtsieg. D.h. ein Sastre würde sich niemals für eine A.Schleck in den Wind* stellen, um mit ihm zusammen etwas gegen Astana zu probieren (auch glaube ich nicht, dass so eine Allianz tatsächlich zum gewünschten Resultat führen würde). Statt dessen versucht halt jeder möglichst weit vorne zu landen, sprich Platz 3.-6.

Saxo-Bank hat mMn keine zwei GK-Fahrer, die auch wirklich Siegesambitionen haben. Frank Schleck ist zwar ein potentieller Top 10 Fahrer, hat aber zu große Defizite im EZF. Darüber hinaus ist seine Form nach seinem Sturz fraglich. Und was hat er bis dato in großen Rundfahrten gerissen? TDF: 2008 der 6. Platz. Vuelta: 2007 8. Platz - weitere Erfolge bei großen Rundfahrten: Fehlanzeige. Für mich ist er ein sehr guter Bergfahrer, der Etappen gewinnen kann und bei den Klassikern stark ist, ein Mann für das TdF-Podium ist er mMn nicht. Trotzdem hoffe ich, dass er volle Attacke in den Bergen (mit BA) geht. Ähnliches erhoff ich mir von Menchov, der eigentlich nichts mehr zu verlieren hat und auf einen Etappensieg gehen sollte.

Ich würde mir ja auch eine Allianz wünschen, mehr aggressive Attacken, usw. Der Wunsch besteht, aber seit der Zeit vom US-Postal-Team, weiß ich, dass dies für die Teamleiter einfach keine Option ist.

*Sicherlich ist Windschatten im Gebirge nicht so wichtig wie auf Flachetappen, das ist mir klar. Trotzdem besteht er und derjenige, der in der Führung ist, ist benachteiligt, weil er bspw. auch nicht sieht, wenn jmd. hinter ihm mal antritt und schnell ein großes Loch aufreißt, welches der ehmals Führende nicht ohne weiteres zufahren kann.
 

Allen

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Das spiegelt mMn genau das wieder, wie es schon immer lief: Im Endeffekt sind den GK-Fahrern die eigene Position wichtiger als ein spkulativer Gesamtsieg. D.h. ein Sastre würde sich niemals für eine A.Schleck in den Wind* stellen, um mit ihm zusammen etwas gegen Astana zu probieren (auch glaube ich nicht, dass so eine Allianz tatsächlich zum gewünschten Resultat führen würde).
Es muss sich doch niemand von den GK-Ersten in den Wind stellen. Wenn zwei Teams (je 4 Roller / Helfer + 1 GK-Fahrer) im Flachen kooperieren würden, machen das die Helfer und die GK-Fahrer können sich im Windschatten aufhalten. Die Situation muss man halt kreieren wie es bei der Windstaffel der Fall war.
Dann hätte man 8 Fahrer die ein MZF gegen das Feld bestreiten. Viele Teams würden eh keine Nachführarbeit verrichten weil sie nicht die gleichen Interessen haben / z.T. nur auf Tagessiege fahren. Ich bin mir sicher, dass die restlichen Teams mal nur Astana führen lassen würden. Und ob Astana dann gegen 8 gute Roller und notfalls 2 GK-Fahrer das Loch schliessen kann, ist keinesfalls sicher. Wenn sich 10 Leute einig sind ist das Feld in der Regel nicht schneller.

Saxo-Bank hat mMn keine zwei GK-Fahrer, die auch wirklich Siegesambitionen haben. Frank Schleck ist zwar ein potentieller Top 10 Fahrer, hat aber zu große Defizite im EZF.
Er muss seine Stärken ausspielen. Und wenn man so wenig Körpergewicht, dementsprechend wenig Muskelmasse zum durchbluten hat, muss man viel aktiver bei den Streckenabschnitten sein, die seine Konstitution bevorzugen (Berg).

TDF: 2008 der 6. Platz. Vuelta: 2007 8. Platz - weitere Erfolge bei großen Rundfahrten: Fehlanzeige.
Wenn er so uninteressant ist, dann muss man es zuerst mit ihm probieren. Wenn man ihn tatsächlich als weniger gefährlich einschätzt, wir man ihm nicht jedes Mal nachsetzen.

Ich würde mir ja auch eine Allianz wünschen, mehr aggressive Attacken, usw. Der Wunsch besteht, aber seit der Zeit vom US-Postal-Team, weiß ich, dass dies für die Teamleiter einfach keine Option ist.
Radsport hat doch auch ne stark psychologische Komponente. Wenn dir ständig von den anderen das Tempo aufdiktiert wird, dann zermürbt dich das viel mehr als wenn du selber das Tempo bestimmen kannst. Da stellt sich schnell das Gefühl ein, ich bin froh dass ich mitkomm. Saxo-Bank hat ja gute Bergfahrer, wieso diktieren die nie das Tempo?

Trotzdem besteht er und derjenige, der in der Führung ist, ist benachteiligt, weil er bspw. auch nicht sieht, wenn jmd. hinter ihm mal antritt und schnell ein großes Loch aufreißt, welches der ehmals Führende nicht ohne weiteres zufahren kann.
Wenn du selber führst, kannst du knapp unter deiner aneroben Schwelle fahren kannst (dort wo du die beste Leistung hast). Hat man einen guten Tag und bist etwas besser drauf als ein Teil deiner Gegner, kannst du die abhängen.

Es geht doch nicht drum, dass man immer alle abhängt. Diesen Eindruck hab ich von den sportlichen Leitern. Die warten immer auf den optimalen Zeitpunkt. Aber den gibt es nicht, da müssten so viele Faktoren zusammenspielen. Das führt leider immer zu diesem passiven Verhalten, selbst bei den Bergankünften warten die Bergfahrer bis 2Km vor Ziel, bis sie überhaupt angreifen. Das ist doch völlig schwachsinnig, so darf man sich nur verhalten wenn man im Zeitfahren keine Zeit auf die Besten verliert. Und das gilt für 80% der GK-Fahrer nun wirklich nicht.
 

Aldis

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Ich glaube nicht, dass das restliche Feld nicht nachführen und Astana dies überlassen würde. Jedes Team, welches nicht in der vorderen Ausreißergruppe ist, hat potentiell Interesse daran diese starke Fluchtgruppe wieder einzufangen. Zum einen um die Positon des eigenen GK-Fahrers nicht zu verschenken (selbst wenn dies nur ein Top20 Platz ist) und zum anderen, weil man so keine Chance auf einen Etappensieg hat.

Glaubst Du wirklich, die Teamleiter sind so festgefahren und planlos, dass wenn so etwas auch nur eine geringe Chance hätte nicht auch mal probiert würde? Vll. solltest Du mal eine Bewerbung als Teamleiter an die Teams schicken! ;)

Zu F.Schleck: Naja, der typische Bergfloh ist er sicherlich bei knapp 70 Kilo und 186 cm auch nicht, aber ich denke, dass er bei den Bergankünften schon attackieren wird und probiert eine Etappe zu gewinnen (sofern er 100% fit ist, was man nach dem Sturz nicht unbedingt weiß). Trotzdem wird Astana nicht die Düse gehen. Da wird man so nachführen, dass Gelb nicht gefährdet ist (2"25 hat man ja schon vor) und kann sich sicher sein, dass man im EZF auch wieder einiges an Zeit rausholt.

Fazit: Ich sehe kein Szenario, außer Sturz, Schaden (zur ungünstigsten Zeit) und Dopingkontrolleure, die einen Astana-Sieg bei der Tour verhindern können. Ich gehe mittlerweile sogar von mindestens zwei Mann auf dem Podium aus und würde Klöden durchaus zutrauen, dass er (der Dritte/einer davon) sein könnte. Ich hoffe es natürlich nicht (aufs Astana-Podium - Klödi würd ich nen Top3 Platz schon gönnen), aber mit Kreuziger (2"40), Sastre (2"52), Evans (3"07), Menchov (5"17) und Pellizotti (15"53) wurden schon einige Podiumsanwärter distanziert, A.Schleck liegt 1"49 zurück wird aber im EZF etwas verlieren. Und ich glaub nicht, dass Evans so viel Zeit im EZF rausholen kann, um den Toursieg rauszufahren - da muss in den Bergen schon was gehen....
 

Stibolino

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Ab Freitag geht die Tour richtig los, ich glaube am Freitag wird es eine Etappe gehen wo die Fetzen fliegen können, auch wenns nur die Vogesen sind, es sind einfach recht viele Berge also es kann gut sein, dass ab dem Col du Platzerwasel die Attacken kommen können.... ich hoffs auch
 

Angliru

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Ab Freitag geht die Tour richtig los, ich glaube am Freitag wird es eine Etappe gehen wo die Fetzen fliegen können, auch wenns nur die Vogesen sind, es sind einfach recht viele Berge also es kann gut sein, dass ab dem Col du Platzerwasel die Attacken kommen können.... ich hoffs auch

Eigentlich schon komisch, dass eine Vogesenetappe schon im Vorfeld deutlich mehr Spannung verspricht als 2/3 der Pyrenäenetappe. Das ist eine gute Etappe um mal was zu probieren, vor allem, da man hier auch schon mal vor dem Ziel/Schlussanstieg was machen kann. Das hat man dann nur noch am Tag, wo es nach Le Grand-Bornand geht. Und dann noch mit dem Faktor, dass es kein Funk gibt. Mal schauen, was da passieren kann.

Allerdings habe ich die Befürchtung, dass ich zuviel Hoffnung für diese Etappe hege. Schließlich kann es auch passieren, dass Astana mit seinen sechs Leuten alles kontrolliert, man geschlossen über alle Pässe fährt und am Ende ein Ausreißer, der ungefährlich fürs Klassement ist, oder ein Sprinter (Rojas, Freire) das Ding gewinnt.
 

GitcheGumme

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Ich will dir die Spannung nicht nehmen, aber auf der 13. Etappe ist wieder kein Berg als Schlussanstieg und die Berge in den Vogesen sind zu klein für eine Attacke. Zudem nicht sehr steil. Wenn da nicht gerade ne Attacke von mehreren Fahrern eines Teams für einen GK-Fahrer kommt und das am 1. Berg, wird diese Etappe genauso spannend, wie die Tourmalet-Etappe.

Und als Team, das dort angreifen könnte, fiele mir auch nur Astana ein, die das Zeug dazu hätten.

Die 16. Etappe nach Bourg-Saint-Maurice beinhaltet 2 Berge, die ich auch in meine Tourplanungen eingeschlossen habe (siehe anderer Thread).
Der Anstieg von Sembrancher (SUI) nach Col du Saint Grand Bernard (Grenze Schweiz/Italien) ist schon brutal (im Schnitt nicht sehr steil, aber unglaublich lang und furchteinflössend). Siehe Ranking.
Den Col du Petit Saint Bernard hatte ich von der anderen Seite (Bourg-Saint-Maurice) angefahren. Der Paß liegt genau auf der Grenze zwischen Italien und Frankreich und wurde, wenn ich mich nicht irre, vor ein paar Jahren (2?) schon mal angefahren.

Die Abfahrt nach Bourg-Saint-Maurice ist jedenfalls abenteuerlich. Viele Kehren. Hier kann man eventuell auch noch mal Zeit rausholen und ich denke gute Abfahrer werden auch hier Zeit gut machen, vorrausgesetzt man verlor am Anstieg nicht zu viel.

Auf der Etappe 17 böte sich übrigens Tignes oder La Plagne als Etappenziel an!

Habe mir übrigens noch mal die Strecke bei Google Earth angesehen und stelle mit Erschrecken fest: Keine gute Etappe für Angriffe.
Ganz ganz schlechte Etappenführung.
 
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AaronRodgers

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Ich stimme Gitche zu. Die Vogesenetappe wäre vor 20+ Jahren was gewesen, aber nicht heute. Wann gab es bei der Tour das letzte Mal einen ernstzunehmenden!! GK-Angriff auf so einer "welligen" Etappe?

Und ohne Funk? Naja, wir haben ja schon den Bummelstreich vor kurzem gesehen, d.h. es kann auch ganz arg langweilig kommen.

Erst in den Alpen wirds wieder spannend...vorher haben die Schlecks & Evans ohnehin die Hosen voll.

Auch sind die Teams zu egoistisch. Weil jeder nur sich selbst sieht, kann sich Astana zurücklehnen. Würden 2-3 Teams mal einen auf "Proletarier aller Länder vereinigt euch" machen, dann könnte man Astana nicht nur empfindlich kitzeln, sondern jeder würde auch über diese Teams sprechen.

Man braucht bei dieser Tour - so blöd das klingen mag - auch immer mal wieder ein paar Verrückte (auch als Teamleiter). Die Tour ist allgemein zu sehr durchprofessionalisiert und leidet darunter, dass die charismatischen Fahrer wie Ulle, Pantani, Vino, Basso & Co. alle vom Doping verweht wurden.

Es ist jedenfalls stinklangweilig, wenn man als Tour-Kenner praktisch alle Szenarien für alle Etappenlevel kennt...und bei "Wellenetappen" wie der morgen geht das so: Das Feld fährt geschlossen über alle Berge, eine Gruppe mit GK-irrelevanten Fahrer kann sich deutlich absetzen und macht es auf den letzten km unter sich aus; hinten stürzt irgendeiner. Ende.

Das einzige, was mittlerweile noch spannend ist, sind die Schlußanstiege und die Zeitfahren.
 

GitcheGumme

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Na ja ich würde eher die heutige 12. Etappe als wellig bezeichnen.

PROFIL.gif


als die hier:

PROFIL.gif


Aber mal ehrlich die Berge sind doch auch ein Witz:

http://www.climbbybike.com/profile/Col_de_la_Schlucht_Le_Kertoff_profile.jpg
17 km á 3,1 % difficulty ranking 4701 height 1139 m

http://www.climbbybike.com/profile/Col_de_Platzerwasel_Munster_profile.jpg
16,2 km á 4,8 % difficulty ranking 2385 height 1155 m

http://www.climbbybike.com/profile/Col_du_Firstplan_d40_d5_profile.jpg
9,8 km á 4,3 % difficulty ranking 4991 height 720 m

Was soll denn bitte schön auf diesen zwar längeren Rampen, aber doch kontinuierlich leicht ansteigenden passieren? Da kommen selbst Sprinter, wie Freire und Co. drüber und am Ende könnte es sogar zu einem Massensprint kommen (zumindest mit ein paar Sprintern).

Und ein Ullrich könnte heute sowieso nicht mehr um die Top10 mitfahren, selbst vollgepumpt nicht (aber sind ja eh alle Top40 Fahrer). :p
 
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