Tour de France 2012


LuTaP

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Natürlich gut, dass ich die Vuelta nicht zur Argumentation benutzen darf, aber du schon. Da geb ich mich natürlich geschlagen.

So ist das nicht, aber ich halte die Vuelta 2011 nicht aussagekräftig.
Zumal Froome nichts anderes vorweisen kann und die Vuelta 2011 nicht mit den Topfahrern auf Topniveau gefahren wurde. So kann man sich zumindest die vordere Platzierung erklären. Aber bei der Tour, wo alle Topfahrer draufhinarbeiten. Lässt er alle anderen aussehen, wie Amateurfahrer.
Und das nicht nur am Berg sondern eben auch am Zeitfahren.
Das ist einfach mega unglaubwürdig und wenn solche Leistungen gezeigt werden weiß man ja wie sowas zustande kommt.

Beispiele: Rasmussen, Ricco, Contador, Vino, Di Luca(als er mitmal Rundfahrer wurde)... usw. lässt sich ja beliebig fortführen.

???

Gerade bei Wiggins konnte man doch in den letzten Jahren genau sehen wie er sich entwickelt!
Das ging nicht von heute auf morgen...

Auch wenn man sich die Vorbereitung ansieht, dann sieht man, dass Wiggins konstant gut fährt und sich nicht nur für die Tour "vollstofft"...

Du meinst ehrlich, dass das Argument, er fahre über das ganze Jahr extrem gut eher gegen Doping spricht? Denk da nochmal nach.
Und wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass ich Wiggins als guten Zeitfahrer verstehe nur ist er sehr stark am Berg... Eben stärker als alle anderen Fahrer ausser Froome.
Wenn du dich mit Radsport auskennst, dass Zeitfahren und Bergfahren total verschiedene Dinge sind. Eig ist man nur in einem sehr gut und im anderen ok, damit man mithalten kann...

Ich hätte dafür noch recht ordentliche Platzierungen bei den nationalen Meisterschaften und der TdS anzubieten. Die zählen ja bestimmt auch nicht.

Nenn mir doch bitte die genannten Ergebnisse von Froome? Finde da leider gar keine.
 
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flowseven

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Du meinst ehrlich, dass das Argument, er fahre über das ganze Jahr extrem gut eher gegen Doping spricht? Denk da nochmal nach.
Und wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass ich Wiggins als guten Zeitfahrer verstehe nur ist er sehr stark am Berg... Eben stärker als alle anderen Fahrer ausser Froome.
Wenn du dich mit Radsport auskennst, dass Zeitfahren und Bergfahren total verschiedene Dinge sind. Eig ist man nur in einem sehr gut und im anderen ok, damit man mithalten kann...

.

Wenn du dich im Radsport auskennen würdest, dann wüsstest du dass Wiggins unheimlich viel Gewicht verloren hätte und praktisch über Jahre zum Bergfahrer wurde...

Froome war bei den U23 schon ein hervorragender Zeitfahrer und wurde 2010 sogar 2er bei den Landesmeisterschaften
 

Xanatos

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Wiggins hat übrigens ganze 34 Sekunden auf Nibali am Berg rausgefahren. Bei Froome hatte ich jetzt keine Lust, das auszurechnen, aber wird wohl auch so in der Gegend sein.

PS: Ich glaube natürlich schon, dass Wiggins und Froome gedopt sind. Nibali, Evans, van Garderen aber auch. Deine Argumente sind halt nur komplett falsch.
 

Angliru

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Nenn mir doch bitte die genannten Ergebnisse von Froome? Finde da leider gar keine.

Gut, Froome ist kein Evans oder Nibali, die seit Jahren Spitzenplätze einfahren. Aber wenn man sich mal ein wenig damit befasst, erkennt man doch einen stetigen Aufbau, der nun in Spitzenplätzen bei den 3-Wochen-Rundfahrt endet. Es gibt Fahrer, die Ein-Wochen-Rundfahrten wie z.B. Paris-Nizza oder eine Romandie gewinnen können, aber nicht das Stehvermögen für eine lange Rundfahrt haben. Ebenso gibt es auch Fahrer, die mehr für die Grand Tours geboren sind.

- Froome hat in seinen ersten Saison (2007, er war 21/22) bei kleinen Rundfahrten schon Potential angedeutet. Etappensieger am Berg beim Giro delle Reggioni, u.a. vor Mollema und Costa, Etappenzweiter am Berg beim GP Tell, u.a. vor Fuglsang.

- 2008 ging es dann zu Barloworld, wo er im Frühjar zweiter beim Giro del Capo Zweiter hinter dem damals überragenden und zugestopften Pfannberger wurde. Es folgten gute Platzierungen bei kleineren Rundfahrten wie Santarem sowie in Asturien. Dann fuhr Froome mit 23 bereits seine erste Tour und war dort u.a. 30 in Alpe d'Huez und 14. beim Schlusszeitfahren, übrigens vor Fahrern wie Chavanel, Sammy Sanchez oder Kreuziger. Dann gab es noch einen 3.Platz beim Grio dell'Appennino und einen 4.Gesamtrang bei der Herald Sun Tour

- Auch 2009 konnte Froome Zeichen setzen. 3.Platz am Mont Faron bei der Mittelmeer-Rundfahrt und einige gute Platzierungen bei kleineren italienischen Rundfahrten. Den Giro beendete er als guter 35. Er war kurz vor 24 Jahre alt geworden. Zum Abschluss wurde er noch 17. der WM im Zeitfahren, u.a. vor Wiggins...

- 2010 der Wechsel zu Sky, kein so gutes Jahr, ein paar gute Etappenplatzierungen, aber zum Ende noch der 2.Platz bei den nationalen Meisterschaften Großbritanniens hinter Wiggins.

- Dann 2011 schließlich der Durchbruch. Über das Jahr hinweg deutete Froome seine Fähigkeiten an, u.a. der 15.Platz bei der Tour de Romandie, sowie ein 9.Platz beim langen Zeitfahren der Tour de Suisse. Und schließlich die Überraschung mit dem zweiten Platz bei der Vuelta.

- Über dieses Jahr muss man da nicht viel erzählen, Froome hat die Form zur Tour perfekt aufgebaut, bei der Dauphine schon ganz stark und jetzt der zweite Gesamtrang.


Es ist leider das Schicksal dieses Sports, dass überraschende Leistungen immer sofort verteufelt werden und den Sportler in ein schlechtes Licht rücken. Jede Leistungssteigerung oder Überraschung wird sofort mit Doping in Verbindung gebracht, immer mit dem Vorwurf, man haut sich sonstwas in den Körper. Natürlich hat der Sport schon genung erlebt, ich habe auch viele Helden aufsteigen und dann fallen sehen. Alleine die Touren 2006 - 2008 haben da genug Geschichten geboten, als z.B. ein Bernie Kohl plötzlich am Berg die Leute demontierte oder Schumacher auf jedem Terrain Siege holte.

Aber warum nicht mal nach anderen Gründen suchen? Es ist halt sehr einfach, immer sofort die Dopingkeule zu schwingen. Warum wird z.B. ein Piszscek in Dortmund zum besten Außenverteidiger der Bundesliga, obwohl er vorher bei Hertha nur Mitläufer war? Kommt da irgendjemand auf die Idee, dass dies nur durch Doping möglich wäre? Nein, dann ist es Talent, was endlich gefördert, die richtige Mannschaft, der richtige Trainer, die Reife im Alter. (Ich will Piszszcek natürlich kein Doping vorwerfen).

Aber bei Froome ist es sofort Doping? Ein Mann, der in Kenia mit dem Radsport angefangen hat, wahrscheinlich vor 7-8 Jahren noch auf Holzrädern unterwegs war und in der Jugend auf keinsten die Förderung erhalten hat, wie z.B. Talente in Ländern wie Frankreich, USA oder Deutschland. Hängt es vielleicht auch damit zusammen, dass ein Froome mit dem Wechsel zu Sky endlich in die Hände von professionellen Trainern gekommen ist, die aus seinem Talent, was er auf jeden Fall hat, etwas formen. Ich mein, ein Fahrer aus Kenia muss wahrscheinlich doppelt so viel Aufmerksamkeit erregen als ein einheimischer Fahrer, damit er von einer Mannschaft wie Sky verpflichtet wird.

Ich will hier keine Lanze brechen und Froome von jeglichen Dopingvergehen für immer freisprechen. Ich finde es nur ungemein schade, dass die Leute, die sich mit dem Radsport beschäftigen und sich scheinbar hier über Wochen vor den Fernseher setzen und sich das anschauen, diese Leistungen einfach mit dem Wort Doping herunterspielen. Dazu ist doch die Dopingprävention im Radsport geradezu vorbildlich im Vergleich zu anderen Sportarten. Schaut euch doch auch mal die Durchschnittsgeschwindigkeit dieser Tour an. Die ist doch total langsam im Vergleich zu anderen Jahren. Und dabei ist dies die wohl einfachste Tour seit langer Zeit. Eine Wandlung hat stattgefunden. Solange aber die Blockaden weiterhin im Kopf bleiben, wird man dies auch nicht einsehen...

Auch ich denke manchmal, wie kann diese Leistung entstehen. Wie kann z.B. ein Wiggins vom reinen Bahnfahrer zum Toursieger werden. Auf den ersten Blick unverständlich und dann kommt von unqualifizierter Seite sofort der Einwurf, das geht nicht normal. Guckt man genauer, stellt man plötzlich fest, dass solche Leistungen nicht von einem Jahr aufs nächste möglich sind. Wiggins hat lange dafür gearbeitet und erntet morgen den Lohn dafür. Auch ein Froome hat, neben seinem Talent, nun die entsprechenden Hebel gefunden und macht etwas draus.

Wenn du dich mit Radsport auskennst, dass Zeitfahren und Bergfahren total verschiedene Dinge sind. Eig ist man nur in einem sehr gut und im anderen ok, damit man mithalten kann...

Der größte Blödsinn, den ich hier seit langen gelesen habe, der nicht von Gitche kommt. Ich werf nur mal ein paar Namen in den Raum - Armstrong, Indurain, Ullrich, Riis, Evans, Contador, in den besten Jahren noch Menchov oder Klöden. Kann man noch ergänzen, wenn man ein bissel in der Zeit zurückgeht. Alle in den Rundfahrten jeweils mit die stärksten bzw. überhaupt die stärksten und die Zeitfahren dominiert. Klar können auch diese mal von Spezialisten geschlagen werden, aber die besten Rundfahrer sind am Berg sowie im Zeitfahren mit die stärksten.
 

Xanatos

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Sehr, sehr guter Beitrag. Zu Froome noch: 2010 litt er an einem Virus o.ä., deshalb war er da etwas schwächer, soviel ich weiß. Man muss natürlich auch sagen, der er erst 27 ist. Das ist für Radsportler nichts. Evans z.B. hatte seine großen Erfolge auch erst in späterem Alter.
 
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Gut, Froome ist kein Evans oder Nibali, die seit Jahren Spitzenplätze einfahren. Aber wenn man sich mal ein wenig damit befasst, erkennt man doch einen stetigen Aufbau, der nun in Spitzenplätzen bei den 3-Wochen-Rundfahrt endet. Es gibt Fahrer, die Ein-Wochen-Rundfahrten wie z.B. Paris-Nizza oder eine Romandie gewinnen können, aber nicht das Stehvermögen für eine lange Rundfahrt haben. Ebenso gibt es auch Fahrer, die mehr für die Grand Tours geboren sind.

- Froome hat in seinen ersten Saison (2007, er war 21/22) bei kleinen Rundfahrten schon Potential angedeutet. Etappensieger am Berg beim Giro delle Reggioni, u.a. vor Mollema und Costa, Etappenzweiter am Berg beim GP Tell, u.a. vor Fuglsang.

- 2008 ging es dann zu Barloworld, wo er im Frühjar zweiter beim Giro del Capo Zweiter hinter dem damals überragenden und zugestopften Pfannberger wurde. Es folgten gute Platzierungen bei kleineren Rundfahrten wie Santarem sowie in Asturien. Dann fuhr Froome mit 23 bereits seine erste Tour und war dort u.a. 30 in Alpe d'Huez und 14. beim Schlusszeitfahren, übrigens vor Fahrern wie Chavanel, Sammy Sanchez oder Kreuziger. Dann gab es noch einen 3.Platz beim Grio dell'Appennino und einen 4.Gesamtrang bei der Herald Sun Tour

- Auch 2009 konnte Froome Zeichen setzen. 3.Platz am Mont Faron bei der Mittelmeer-Rundfahrt und einige gute Platzierungen bei kleineren italienischen Rundfahrten. Den Giro beendete er als guter 35. Er war kurz vor 24 Jahre alt geworden. Zum Abschluss wurde er noch 17. der WM im Zeitfahren, u.a. vor Wiggins...

- 2010 der Wechsel zu Sky, kein so gutes Jahr, ein paar gute Etappenplatzierungen, aber zum Ende noch der 2.Platz bei den nationalen Meisterschaften Großbritanniens hinter Wiggins.

- Dann 2011 schließlich der Durchbruch. Über das Jahr hinweg deutete Froome seine Fähigkeiten an, u.a. der 15.Platz bei der Tour de Romandie, sowie ein 9.Platz beim langen Zeitfahren der Tour de Suisse. Und schließlich die Überraschung mit dem zweiten Platz bei der Vuelta.

- Über dieses Jahr muss man da nicht viel erzählen, Froome hat die Form zur Tour perfekt aufgebaut, bei der Dauphine schon ganz stark und jetzt der zweite Gesamtrang.


Es ist leider das Schicksal dieses Sports, dass überraschende Leistungen immer sofort verteufelt werden und den Sportler in ein schlechtes Licht rücken. Jede Leistungssteigerung oder Überraschung wird sofort mit Doping in Verbindung gebracht, immer mit dem Vorwurf, man haut sich sonstwas in den Körper. Natürlich hat der Sport schon genung erlebt, ich habe auch viele Helden aufsteigen und dann fallen sehen. Alleine die Touren 2006 - 2008 haben da genug Geschichten geboten, als z.B. ein Bernie Kohl plötzlich am Berg die Leute demontierte oder Schumacher auf jedem Terrain Siege holte.

Aber warum nicht mal nach anderen Gründen suchen? Es ist halt sehr einfach, immer sofort die Dopingkeule zu schwingen. Warum wird z.B. ein Piszscek in Dortmund zum besten Außenverteidiger der Bundesliga, obwohl er vorher bei Hertha nur Mitläufer war? Kommt da irgendjemand auf die Idee, dass dies nur durch Doping möglich wäre? Nein, dann ist es Talent, was endlich gefördert, die richtige Mannschaft, der richtige Trainer, die Reife im Alter. (Ich will Piszszcek natürlich kein Doping vorwerfen).

Aber bei Froome ist es sofort Doping? Ein Mann, der in Kenia mit dem Radsport angefangen hat, wahrscheinlich vor 7-8 Jahren noch auf Holzrädern unterwegs war und in der Jugend auf keinsten die Förderung erhalten hat, wie z.B. Talente in Ländern wie Frankreich, USA oder Deutschland. Hängt es vielleicht auch damit zusammen, dass ein Froome mit dem Wechsel zu Sky endlich in die Hände von professionellen Trainern gekommen ist, die aus seinem Talent, was er auf jeden Fall hat, etwas formen. Ich mein, ein Fahrer aus Kenia muss wahrscheinlich doppelt so viel Aufmerksamkeit erregen als ein einheimischer Fahrer, damit er von einer Mannschaft wie Sky verpflichtet wird.

Ich will hier keine Lanze brechen und Froome von jeglichen Dopingvergehen für immer freisprechen. Ich finde es nur ungemein schade, dass die Leute, die sich mit dem Radsport beschäftigen und sich scheinbar hier über Wochen vor den Fernseher setzen und sich das anschauen, diese Leistungen einfach mit dem Wort Doping herunterspielen. Dazu ist doch die Dopingprävention im Radsport geradezu vorbildlich im Vergleich zu anderen Sportarten. Schaut euch doch auch mal die Durchschnittsgeschwindigkeit dieser Tour an. Die ist doch total langsam im Vergleich zu anderen Jahren. Und dabei ist dies die wohl einfachste Tour seit langer Zeit. Eine Wandlung hat stattgefunden. Solange aber die Blockaden weiterhin im Kopf bleiben, wird man dies auch nicht einsehen...

Auch ich denke manchmal, wie kann diese Leistung entstehen. Wie kann z.B. ein Wiggins vom reinen Bahnfahrer zum Toursieger werden. Auf den ersten Blick unverständlich und dann kommt von unqualifizierter Seite sofort der Einwurf, das geht nicht normal. Guckt man genauer, stellt man plötzlich fest, dass solche Leistungen nicht von einem Jahr aufs nächste möglich sind. Wiggins hat lange dafür gearbeitet und erntet morgen den Lohn dafür. Auch ein Froome hat, neben seinem Talent, nun die entsprechenden Hebel gefunden und macht etwas draus.



Der größte Blödsinn, den ich hier seit langen gelesen habe, der nicht von Gitche kommt. Ich werf nur mal ein paar Namen in den Raum - Armstrong, Indurain, Ullrich, Riis, Evans, Contador, in den besten Jahren noch Menchov oder Klöden. Kann man noch ergänzen, wenn man ein bissel in der Zeit zurückgeht. Alle in den Rundfahrten jeweils mit die stärksten bzw. überhaupt die stärksten und die Zeitfahren dominiert. Klar können auch diese mal von Spezialisten geschlagen werden, aber die besten Rundfahrer sind am Berg sowie im Zeitfahren mit die stärksten.

Eddy Merckx...überragend am berg und gegen die zeit! dazu noch enorm sprintstark...man muss beides sehr gut können, sonst gewinnt man keine tour! (gibt nur wenige ausnahmen wie z.b. pantani, bahamontes die dafür am berg überragend waren und es einmal geschafft haben) aber mehrfachsieger sind nur welche geworden die beides sehr gut gekonnt haben! weiß einer warum nur sky dieses ovale kettenblatt fährt??? bringt das wirklich 30-50 watt mehr?
 

LuTaP

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Wenn du dich im Radsport auskennen würdest, dann wüsstest du dass Wiggins unheimlich viel Gewicht verloren hätte und praktisch über Jahre zum Bergfahrer wurde...

Weil Wiggins Gewicht verliert, hängt er nun die anderen angeblichen Bergspezialisten also ab? Haben die wohl nie trainiert oder sind zu fett?

Froome war bei den U23 schon ein hervorragender Zeitfahrer und wurde 2010 sogar 2er bei den Landesmeisterschaften

Zeig mir mal bitte die Quelle wo steht, dass er bei der U23 ein hervorragender Zeitfahrer war? Platz 36 und 45 meinst du damit doch sicher nicht?

2010 ist er also 2er im Einzelzeitfahren von Großbritannien geworden?
Beachtliche Leistung. Wiggins hat er aber nicht geschlagen und Millar war nicht am Start. Also riecht nicht danach, als ob so jemand gleich die Leute in der Tour demontieren könnte.


Wiggins hat übrigens ganze 34 Sekunden auf Nibali am Berg rausgefahren. Bei Froome hatte ich jetzt keine Lust, das auszurechnen, aber wird wohl auch so in der Gegend sein.

Du siehst sicherlich auch ein, dass Froome deutlich mehr rausgeholt hätte, wenn er gedurft hätte. ;)
Außerdem sind van den Broeck oder Nibali alles sehr gute Bergfahrer und passable Zeitfahrer. Daher schon erstaunlich, dass so ein extrem guter Zeitfahrer die Bergfahrer am Berg abhängt, wenn auch nur für 34 Sekunden.
Des Weiteren kannst du die Zahl kaum alleine so vergleichen, denn es gab dieses Jahr extrem wenig Bergankünfte.

- Froome hat in seinen ersten Saison (2007, er war 21/22) bei kleinen Rundfahrten schon Potential angedeutet. Etappensieger am Berg beim Giro delle Reggioni, u.a. vor Mollema und Costa, Etappenzweiter am Berg beim GP Tell, u.a. vor Fuglsang.

- 2008 ging es dann zu Barloworld, wo er im Frühjar zweiter beim Giro del Capo Zweiter hinter dem damals überragenden und zugestopften Pfannberger wurde. Es folgten gute Platzierungen bei kleineren Rundfahrten wie Santarem sowie in Asturien. Dann fuhr Froome mit 23 bereits seine erste Tour und war dort u.a. 30 in Alpe d'Huez und 14. beim Schlusszeitfahren, übrigens vor Fahrern wie Chavanel, Sammy Sanchez oder Kreuziger. Dann gab es noch einen 3.Platz beim Grio dell'Appennino und einen 4.Gesamtrang bei der Herald Sun Tour

- Auch 2009 konnte Froome Zeichen setzen. 3.Platz am Mont Faron bei der Mittelmeer-Rundfahrt und einige gute Platzierungen bei kleineren italienischen Rundfahrten. Den Giro beendete er als guter 35. Er war kurz vor 24 Jahre alt geworden. Zum Abschluss wurde er noch 17. der WM im Zeitfahren, u.a. vor Wiggins...

- 2010 der Wechsel zu Sky, kein so gutes Jahr, ein paar gute Etappenplatzierungen, aber zum Ende noch der 2.Platz bei den nationalen Meisterschaften Großbritanniens hinter Wiggins.

- Dann 2011 schließlich der Durchbruch. Über das Jahr hinweg deutete Froome seine Fähigkeiten an, u.a. der 15.Platz bei der Tour de Romandie, sowie ein 9.Platz beim langen Zeitfahren der Tour de Suisse. Und schließlich die Überraschung mit dem zweiten Platz bei der Vuelta.

- Über dieses Jahr muss man da nicht viel erzählen, Froome hat die Form zur Tour perfekt aufgebaut, bei der Dauphine schon ganz stark und jetzt der zweite Gesamtrang.

Keine Frage alles sehr respektable Ergebnisse und er ist sicherlich auch ein guter Rennfahrer. Aber er dominiert ja er macht sogar seinen eigenen Chef am Berg lächerlich. Ich meine wenn er am Anschlag fährt wie die anderen und kaputt 10-30 Sekunden vorher ankommt ist das eine.
Aber er dominiert am Berg und ohne Wiggins auch bei EZF bei der Tour!
Da fahren keine Amateure mit sondern die Besten der Welt.
Verstehst du, dass es einfach unglaublich schwer fällt, dass auf normalen Wege zu erreichen?


Aber bei Froome ist es sofort Doping? Ein Mann, der in Kenia mit dem Radsport angefangen hat, wahrscheinlich vor 7-8 Jahren noch auf Holzrädern unterwegs war und in der Jugend auf keinsten die Förderung erhalten hat, wie z.B. Talente in Ländern wie Frankreich, USA oder Deutschland. Hängt es vielleicht auch damit zusammen, dass ein Froome mit dem Wechsel zu Sky endlich in die Hände von professionellen Trainern gekommen ist, die aus seinem Talent, was er auf jeden Fall hat, etwas formen. Ich mein, ein Fahrer aus Kenia muss wahrscheinlich doppelt so viel Aufmerksamkeit erregen als ein einheimischer Fahrer, damit er von einer Mannschaft wie Sky verpflichtet wird.

Also mal ehrlich! Er ist zwar in Nairobi geboren, aber relativ früh nach Südafrika gezogen und das ist nicht hinterestes Timbuktu.
Klar haben es solche Leute auch schwerer sich durchzustetzen. Leider.
Aber das macht, das ganze doch eher noch unwahrscheinlicher.
Ohne wirklich perfektes Training seit Kindestagen an...

Ich will hier keine Lanze brechen und Froome von jeglichen Dopingvergehen für immer freisprechen. Ich finde es nur ungemein schade, dass die Leute, die sich mit dem Radsport beschäftigen und sich scheinbar hier über Wochen vor den Fernseher setzen und sich das anschauen, diese Leistungen einfach mit dem Wort Doping herunterspielen. Dazu ist doch die Dopingprävention im Radsport geradezu vorbildlich im Vergleich zu anderen Sportarten. Schaut euch doch auch mal die Durchschnittsgeschwindigkeit dieser Tour an. Die ist doch total langsam im Vergleich zu anderen Jahren. Und dabei ist dies die wohl einfachste Tour seit langer Zeit. Eine Wandlung hat stattgefunden. Solange aber die Blockaden weiterhin im Kopf bleiben, wird man dies auch nicht einsehen...

Ich würde ihm gerne glauben, aber wie gesagt, es gab zuviele Fälle die doch überführt wurden. Wenn die Story zu schön ist um wahr zu sein, dann ist sie das auch nicht.

Auch ich denke manchmal, wie kann diese Leistung entstehen. Wie kann z.B. ein Wiggins vom reinen Bahnfahrer zum Toursieger werden. Auf den ersten Blick unverständlich und dann kommt von unqualifizierter Seite sofort der Einwurf, das geht nicht normal. Guckt man genauer, stellt man plötzlich fest, dass solche Leistungen nicht von einem Jahr aufs nächste möglich sind. Wiggins hat lange dafür gearbeitet und erntet morgen den Lohn dafür. Auch ein Froome hat, neben seinem Talent, nun die entsprechenden Hebel gefunden und macht etwas draus.

Schöne Idee, aber die beiden dominieren die anderen Topfahrer und wie gesagt, die beiden werden doch sicher nicht die einzigen sein, die hart arbeiten oder etwa doch?

Der größte Blödsinn, den ich hier seit langen gelesen habe, der nicht von Gitche kommt. Ich werf nur mal ein paar Namen in den Raum - Armstrong, Indurain, Ullrich, Riis, Evans, Contador, in den besten Jahren noch Menchov oder Klöden. Kann man noch ergänzen, wenn man ein bissel in der Zeit zurückgeht. Alle in den Rundfahrten jeweils mit die stärksten bzw. überhaupt die stärksten und die Zeitfahren dominiert. Klar können auch diese mal von Spezialisten geschlagen werden, aber die besten Rundfahrer sind am Berg sowie im Zeitfahren mit die stärksten.

Aha Blödsinn...

1. Armstrong war tatsächlich in beiden Diziplinen in der absoluten Weltspitze!
Aber Epo... Dopingverfahren... Bald werden wir die Wahrheit wissen.

2. Indurain
Grandioser Zeitfahrer wahrscheinlich einer der besten überhaupt, aber am Berg ist er sicher nicht vorausgefahren, sondern hat sich schön rangeklemmt ans Hinterrad und fertig.

3. Für Ullrich gilt dasselbe wie für Indurain + wohl leider Doping.
Am Berg ist er nie davon gefahren. Er hat seine Zeit nur im Zeitfahren geholt.

4. Riis
Noch so ein nachweislich Gedopter. Aber für ihn gilt selbes, wie für Indurain.
Sehr guter Zeitfahrer. Am Berg auch vorne mit dabei, aber eher nur mit dabei, statt voraus. ;)

5. Evans
Wiederum sehr guter Zeitfahrer, aber am Berg hat er nur gelutscht. Da war keinerlei Attacke ala Contador oder Andy Schleck. ;)

6. Contador
Der einzige mit Armstrong bisher, der wirklich beides perfekt konnte.
Aber auch hier bekannter Doper...

7. Menchov und Klöden
Ebenfalls wieder sehr gute Zeitfahrer, die am Berg mitfahren...

Danke damit hast du sozusagen meinen "Blödsinn" nochmals bekräftigt.
 

LuTaP

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Eddy Merckx...überragend am berg und gegen die zeit! dazu noch enorm sprintstark...man muss beides sehr gut können, sonst gewinnt man keine tour! (gibt nur wenige ausnahmen wie z.b. pantani, bahamontes die dafür am berg überragend waren und es einmal geschafft haben) aber mehrfachsieger sind nur welche geworden die beides sehr gut gekonnt haben! weiß einer warum nur sky dieses ovale kettenblatt fährt??? bringt das wirklich 30-50 watt mehr?

Eddy Merckx war ja auch bekannterweise gedopt, wie allerdings alle damals.
Außerdem habe ich nie behauptet, dass man nicht beides gut können muss.
Nur hat jeder Topfahrer seine Schkoladendisziplin und ist nicht in beiden Disziplinen der Beste der Welt.
 

Xanatos

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Ich habe echt keine Lust auf die Diskussion, weil es einfach nicht stimmt, was du behauptest und du dir ja auch selber widersprichst. Nibali und van den Broeck waren übrigens auch bei der Vuelta dabei...sind das jetzt Topleute oder nicht?
 

Sevillano

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Weil Wiggins Gewicht verliert, hängt er nun die anderen angeblichen Bergspezialisten also ab? Haben die wohl nie trainiert oder sind zu fett?

Guck dir doch die Bergziegen(Piepoli, Escartin etc.) an. Die sind alle Spindeldürr. Die schweren Sprinter Greipel, Cavendish haben am Berg Probleme, weil sie zu viele Muskeln haben und daher mehr Sauerstoff verbrauchen. Wiggins war früher, wie die meisten Bahnfahrer, eine echtes Kraftpaket. Durch gezieltes Training hat er seinen Körper umgebaut.

3. Für Ullrich gilt dasselbe wie für Indurain + wohl leider Doping.
Am Berg ist er nie davon gefahren. Er hat seine Zeit nur im Zeitfahren geholt.

Was war denn '97 nach Andorra? Da hat er angegriffen und ordentlich Zeit gut gemacht. Später in den Duellen gegen Armstrong hat er auch immer wieder am Berg angegriffen und bis auf Armstrong alle anderen abgehängt. Darunter jede Menge Bergziegen.

5. Evans
Wiederum sehr guter Zeitfahrer, aber am Berg hat er nur gelutscht. Da war keinerlei Attacke ala Contador oder Andy Schleck. ;)

Evans Stärke im Zeitfahren kam erst später hinzu. Für mich ist er ein Bergfahrer der zum Rundfahrer wurde.


Das die starken Zeitfahrer unter den Rundfahrern am Berg meist dran geblieben und nicht selber aktiv geworden sind, liegt doch nur in ihrer Stärke im Zeitfahren. Wenn ich am Berg an den Bergfahrern dran bleibe, dann habe ich immer noch das Zeitfahren in der Hinterhand. Ich muss also gar nicht attackieren, sondern kann die Kraft sparen.

Grundsätzlich geht es mir und vermutlich auch Angliru gar nicht darum die Fahrer von jeglicher Dopingverdächtigung zu befreien, aber die von dir angesprochenen Leistungsanstiege sind durchaus anders erklärbar. Womit ich eher Probleme habe sind die Leistungen von Voeckler. Der gewinnt an einem Tag eine schwere Bergetappe und fährt die komplette Etappe in der Spitzengruppe. Am nächsten Tag wiederholt er das Kunststück und holt sich an HC Bergen die Bergpunkte. Früher konnte man sich darauf verlassen, dass ein Fahrer am Tag nach einem Husarenritt erst mal froh war, wenn er im Feld mitrollen konnte.
 

Angliru

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Über Froome sind alle Worte verloren, du beziehst seine Leistung nur aufs Dopen. Gut, müssen wir nicht vertiefen.


Ullrich... 1997 nach Andorra, 1998 über den Madeleine, 2003 nach Ax. Indurain hat am Anfang auch Bergetappen gewonnen. Das ist ja der Vorteil dieser Rennfahrer - sie müssen am Berg keine 2 Minuten herausfahren, da sie einfach durch die Zeitfahren im Vorteil sind. Armstrong hat auch nur auf der ersten Bergetappe alles demontiert oder sich mal eine rausgepickt, wo er was zeigen wollte. Ansonsten sind die genannten aber immer mit den besten mitgefahren. Weil sie eben nicht immer attackieren mussten. Halt ihr Vorteil ggü. z.B. Schleck oder früher Heras, Pantani. Diese müssen darauf setzen, dass sie Vorsprünge herausfahren können, die sie im ZF nicht verlieren.

Ein Siegkandidat bei der Tour (besonders dort) ist grundsätzlich ein klasse Zeitfahrer und ein klasse Bergfahrer. Ausnahmen sind nur dann, wenn die Tour besonders auf eine Gattung ausgerichtet wurde oder man am Berg einen signifikaten Unterschied zu den anderen Favoriten darstellt. Oder es halt einfach Glück war. Kommt auch mal vor. Vielleicht mal den Namen Pingeon gehört.

Gucken wir uns doch mal die letzten Toursieger an:

Wiggins - bester ZF, top am Berg
Evans - top ZF, top am Berg
Contador - top ZF, bester am Berg
Sastre - bester am Berg, normal im ZF + Glück
Pereiro - absolutes Glückstreffer
Armstrong - bester ZF, bester am Berg
Pantani - so gut am Berg, dass er im ZF verlieren konnte
Ullrich - bester ZF, top am Berg
Riis - top ZF, top am Berg
Indurain - bester ZF, top am Berg

Und die Liste ließe sich mit Hinault, Thevenet, LeMond beliebig weiterführen...


Und warum kommst du da mit dem Dopingargument? Das ist doch in dieser Hinsicht vollkommen irrelevant, da in der Ära Merckx - Armstrong alles und jeder, der vorne mitgefahren ist, gedopt war. :rolleyes:


Wie gesagt, ich finde es einfach nur lächerlich und unwürdig, die Leistungen der Fahrer nur aufs Doping zu beschränken. Das ist eine Diskussion, die wir nicht führen brauchen. Einmal im Jahr hier Thesen verbreiten und den Sport sowie die Fahrer madig reden, ist große Klasse. :thumb:
 

Xanatos

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Man muss ja auch sagen, dass die Rundfahrer, die als schlecht im ZF gelten, immer noch besser sind als 95% der anderen Fahrer, man gucke z.B. mal an wo 1997 Pantani und Virenque im ZF gelandet sind.
 

Angliru

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Man muss ja auch sagen, dass die Rundfahrer, die als schlecht im ZF gelten, immer noch besser sind als 95% der anderen Fahrer, man gucke z.B. mal an wo 1997 Pantani und Virenque im ZF gelandet sind.

Virenque hatte Glück, dass Ulle ihn gezogen hat ;)
 

Xanatos

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Virenque hatte Glück, dass Ulle ihn gezogen hat ;)

Haha, das stimmt schon ;) Aber auch so wäre er wohl in den Top 10 gelandet. Pantani ist 98 im letzten Zeitfahren ja auch 3. geworden. Es wird ja immer so getan, als wären das alles so Rasmussens, die Stützräder brauchen, damit sie nicht umfallen.
 
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Eddy Merckx war ja auch bekannterweise gedopt, wie allerdings alle damals.
Außerdem habe ich nie behauptet, dass man nicht beides gut können muss.
Nur hat jeder Topfahrer seine Schkoladendisziplin und ist nicht in beiden Disziplinen der Beste der Welt.

naja merckx war es in beiden disziplinen! (wird daher wohl als bester radfaher aller zeiten gesehen) btw. kortison doping war erst 1980 verboten!!! (deswegen haben alle fahrer in dieses zeitraum kartison genommen) und contador ist kein herausragender zeitfahrer! (nur weil er ein zeitfahren mal gewonnen hat, kann man ihm da keine weltklasse beschreiben)
da ist er meilenweit von entfernt!

nur mal so wenn dich doping so aufregt guck schach oder poker...den ohne doping gewinnst du keine tour de france oder andere ausdauer oder sprint disziplinen!
 
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Über Froome sind alle Worte verloren, du beziehst seine Leistung nur aufs Dopen. Gut, müssen wir nicht vertiefen.


Ullrich... 1997 nach Andorra, 1998 über den Madeleine, 2003 nach Ax. Indurain hat am Anfang auch Bergetappen gewonnen. Das ist ja der Vorteil dieser Rennfahrer - sie müssen am Berg keine 2 Minuten herausfahren, da sie einfach durch die Zeitfahren im Vorteil sind. Armstrong hat auch nur auf der ersten Bergetappe alles demontiert oder sich mal eine rausgepickt, wo er was zeigen wollte. Ansonsten sind die genannten aber immer mit den besten mitgefahren. Weil sie eben nicht immer attackieren mussten. Halt ihr Vorteil ggü. z.B. Schleck oder früher Heras, Pantani. Diese müssen darauf setzen, dass sie Vorsprünge herausfahren können, die sie im ZF nicht verlieren.

Ein Siegkandidat bei der Tour (besonders dort) ist grundsätzlich ein klasse Zeitfahrer und ein klasse Bergfahrer. Ausnahmen sind nur dann, wenn die Tour besonders auf eine Gattung ausgerichtet wurde oder man am Berg einen signifikaten Unterschied zu den anderen Favoriten darstellt. Oder es halt einfach Glück war. Kommt auch mal vor. Vielleicht mal den Namen Pingeon gehört.

Gucken wir uns doch mal die letzten Toursieger an:

Wiggins - bester ZF, top am Berg
Evans - top ZF, top am Berg
Contador - top ZF, bester am Berg
Sastre - bester am Berg, normal im ZF + Glück
Pereiro - absolutes Glückstreffer
Armstrong - bester ZF, bester am Berg
Pantani - so gut am Berg, dass er im ZF verlieren konnte
Ullrich - bester ZF, top am Berg
Riis - top ZF, top am Berg
Indurain - bester ZF, top am Berg

Und die Liste ließe sich mit Hinault, Thevenet, LeMond beliebig weiterführen...


Und warum kommst du da mit dem Dopingargument? Das ist doch in dieser Hinsicht vollkommen irrelevant, da in der Ära Merckx - Armstrong alles und jeder, der vorne mitgefahren ist, gedopt war. :rolleyes:


Wie gesagt, ich finde es einfach nur lächerlich und unwürdig, die Leistungen der Fahrer nur aufs Doping zu beschränken. Das ist eine Diskussion, die wir nicht führen brauchen. Einmal im Jahr hier Thesen verbreiten und den Sport sowie die Fahrer madig reden, ist große Klasse. :thumb:

die liste triffts ganz gut! ich sagte ja pantani oder bahamontes sind nur in einer disziplin überrangend gewesen, so kann man eine tour gewinnen, aber mehrfach sieger wird man so nicht...wobei auch sastre niemals eine tour hätte gewinnen dürfen^^
 

LuTaP

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Ich habe echt keine Lust auf die Diskussion, weil es einfach nicht stimmt, was du behauptest und du dir ja auch selber widersprichst. Nibali und van den Broeck waren übrigens auch bei der Vuelta dabei...sind das jetzt Topleute oder nicht?

Du kannst wohl einfach nicht diskutieren was? Sehr schade...
Die genannten Fahrer sind sicher Topfahrer, aber haben ihre Saison sicher nicht auf die Vuelta ausgerichtet. ;)

Und warum kommst du da mit dem Dopingargument? Das ist doch in dieser Hinsicht vollkommen irrelevant, da in der Ära Merckx - Armstrong alles und jeder, der vorne mitgefahren ist, gedopt war. :rolleyes:

Du nennst nur Fahrer die nachweislich gedopt haben, die ähnliches Leistungsvermögen wie Froome erreicht haben.
Klingelts da bei dir? Richtig es liegt damit einfach sehr nahe, dass er wohl leider auch dopt.
Das ist nunmal so und mehr auch nicht.
 

Angliru

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Du nennst nur Fahrer die nachweislich gedopt haben, die ähnliches Leistungsvermögen wie Froome erreicht haben.
Klingelts da bei dir? Richtig es liegt damit einfach sehr nahe, dass er wohl leider auch dopt.

Woher willst du wissen, dass das Leistungsvermögen von Froome bei den genannten Fahrern ist? Ist Froome jemals gegen Ullrich oder Indurain gefahren? Klingelts? Spekulation ohne Inhalt.

Das ist nunmal so und mehr auch nicht.

Oder auch nicht...
 
G

Gast_482

Guest
Du kannst wohl einfach nicht diskutieren was? Sehr schade...
Die genannten Fahrer sind sicher Topfahrer, aber haben ihre Saison sicher nicht auf die Vuelta ausgerichtet. ;)



Du nennst nur Fahrer die nachweislich gedopt haben, die ähnliches Leistungsvermögen wie Froome erreicht haben.
Klingelts da bei dir? Richtig es liegt damit einfach sehr nahe, dass er wohl leider auch dopt.
Das ist nunmal so und mehr auch nicht.

guck dir mal die durchschnittsgeschwindigkeiten der tdfs an...da wirst du merken das du armstrong nicht mit froome vergleichen kannst...
wer ist denn für dich nicht gedopt? nenn mir mal einen fahrer...
 
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