Transfers zur Buli-Saison 08/09

[Apollo Schwabing]

Mich interessiert in diesem Zusammenhang die Einschätzung der hier beitragenden ausländischen Mitbürger und -user über das Prädikat "Weltklasse" für deutsche Spieler. Die hatte ich in meiner Kritk an der fehlenden "Weltklasse" in der Bundesliga außen vor gelassen.

Ballack, Klose, Lahm fände ich angemessen.

Lehmann (spielt ja noch), Schweini, Poldi, Mertesacker? Da fängt es schon an.... sind die Weltklasse?
Schnix Schneider? Als was gilt der?

Um auf deine Frage einzugehen:

Ballack und Lehmann sind noch (Ballack) resp. waren (Lehmann) Weltklasse. Lehmann hat meiner Meinung nach seinen Zenith überschritten, Ballack ist nicht mehr allzulange davon entfernt. Doch beide haben in der Nationalmannschaft überzeugt und in ihren "besten Tagen" einen grossen Teil dazu beigetragen ihren Teams in das CL Finale resp. Uefacupfinale zu führen. Beide sogar 2 Mal...

Dies fehlt mir bei Schweini, Poldi, Lahm und Co noch um einmal die Bayernspieler aufzuzählen.

Mit Lahm habe ich eh Schwierigkeiten (c.f. EM Finale) , das wäre in etwa so als würde ich Butt Weltklasse bescheinigen weil der so gut Elfmeter schiessen kann.

Nehmen wir aber an, ich würde bei Lahm die Massstäbe der heutigen One-Touch-Horizontal-System-Zeit nehmen, wäre er aber in meinen Augen trotzdem nicht Weltklasse. Ebensowenig wie Schweinsteiger, Poldi & Klose.

Eben weil für mich nicht nur die Bundesliga und Nationalmannschaft zählt (wo diese in ihren jeweiligen Gebieten durchaus in der Regel "Weltklasse" sind) sondern auch die europäsichen Clubwettbewerbe. Und nicht nur da haben diese 3 bei mir auch des öfteren daneben gelegen.

Ich denke da an das Verpassen der CL Qualifikation in der Saison 2006/07, an die doch sehr schlimmer Haue die man gegen Zenith letzte Saison bekommen hat oder eben den grausamen Stotterstart diese Saison. Wenn man 3 Weltklassespieler in der Mannschaft hat, darf zumindest 1teres und 3teres nicht passieren, 2teres sollte in der Regel dann auch vermieden werden.

Belehren sie mich im Frühjahr des besseren bin ich aber der erste der sie in den Weltklasse Olymp heben wird.

 

[JamiLLX]

Belehren sie mich im Frühjahr des besseren bin ich aber der erste der sie in den Weltklasse Olymp heben wird.

http://de.fifa.com/newscentre/news/newsid=999894.html#die+fifa+mannschaft+jahres+2008+steht+fest

Die Stimmen wurden abgegeben, ausgezählt und überprüft. Die FIFA.com-Mannschaft des Jahres 2008 setzt sich wie folgt zusammen:

Torhüter: Iker Casillas
Abwehr: Sergio Ramos, John Terry, Carles Puyol, Philipp Lahm
Mittelfeld: Kaká, Steven Gerrard, Xavi, Franck Ribéry
Angriff: Cristiano Ronaldo, Lionel Messi

schon schlimm, diese ahnungslosen, belehr die doch mal...

 

[emkaes]

Viel Schlimmer finde ich die Aussage, dass Lehmann zu einem Zeitpunkt (wahrscheinlich bei Arsenal???) mal Weltklasse gewesen sein soll.



Lehmann war ein Jahr stark, dass war, glaube ich, jenes in dem Arsenal ohne Niederlage (?) blieb. Ansonsten hatte er immer 2-3 dicke Klöpse in jeder Saison, was für mich schon zuviel ist, um ihn zu den weltweit besten Torhütern zu zählen.

Zu den Deutschen: Da bin ich jetzt mal vorsichtig. Ballack gehört für mich zur Weltklasse. Bei Rene Adler warte ich das Ende der Saison ab und vor allem weitere Auftritte auf internationalem Parkett. Da ist mir die Bewertungsgrundlage zu schmal (Enke dito). Bei Lahm bin ich zwiegespalten, seine EM war nicht so herausragend, wie das Türkeitor suggeriert, aber grundsätzlich könnte auch er wohl auch in eine Liste der Top 5 der LVs rutschen. Ansonsten glaube ich, dass die Nationalmannschaft ein Team ist, dass sehr viele gute Spieler hat, von denen viele in der Lage sind, auch mal Weltklassepartien abzuliefern, ohne dass sie dieses über Jahre hinweg regelmäßig tun (Klose, Schweinsteiger, Mertesacker, Podolski, etc.).

@Gegen: Natürlich wäre es möglich zu berücksichtigen, dass es zu bestimmten Zeiten auf einigen Positionen mehr sehr gute Spieler gibt, als auf anderen. Dennoch bleibe ich dabei, dass zumindest die 5 besten Spieler auf jeder Position generell die Bezeichnung Weltklasse verdienen. Modric wird in der Tat langsam zum Grenzfall, wenn er bei Tottenham nicht bald die Kurve bekommt, das habe ich ja zugestanden.

@MdE:

Ich habe Diego und Modric im direkten Duell verglichen, da standen sie auf dem selben Platz und hingen nicht an verschiedenen Bäumen. Meine Aussage, dass Diego seine Leistungen aus der Bundesliga nicht auf die internationale Ebene übertragen konnte, ist völlig unabhängig vom Vergleich zu Modric. Diegos Problem ist eher, dass ich ihn konstant mit Micoud vergleiche und da hat der kleine Brasilianer leider schlechte Karten (und beide durfte ich live im Stadion bereits über 20 mal erleben). Micoud bleibt für mich der Spieler, der dem Ideal (Zidane) bisher am nächsten gekommen ist, sowohl von physischen Präsens als auch vom Temperament und der Spielweise.

 

[Apollo Schwabing]

schon schlimm, diese ahnungslosen, belehr die doch mal...

Warum ahnungslos? Diese Leute habe ihre Meinung und ich eben die Meine.

P.S. Sehe gerade das war ne Internetumfrage. Wow....

Wo war Lahms Nominierung zum Weltfussballer des Jahres?

 

[theGegen]

....(wobei mir Cambiasso ein wenig exotisch vorkommt in der Liste, aber hab den auch nicht oft spielen sehen).

Esteban Cambiasso stellt als 6er bei Inter Mailand und der argentinischen Nationalmannschaft (da im Verbund mit Mascherano), im defensiven MF die Räume zu, ist aber auch zusätzlich in der Lage, von da aus den tödlichen Pass zu spielen.
Guter Mann, ist für mich klar Weltklasse.

 

[kumshooter]

@ emkaes:

guter post! lehmann war zum ende der saison 05/06 sehr hoch einzuschätzen, da er das vertrauen der verantwortlichen beim DFB sowie bei arsenal genoß. Weltklasse war er trotzdem nicht, da er die klasse nur über einen sehr kurzen zeitraum halten konnte.

Torhüter die ich als Weltklasse bezeichnen würde ( zeitraum 10 jahre) :

Kahn, Buffon, Chech,

konstant gute leistungen und unumstrittene Nr. 1 in europäischen Spitzenteams. [2006 bei kahn kamen neben leistungsfaktoren auch andere bewertungsgrundlagen ins spiel.]

2. reihe

lehmann, van der Saar etc.

spieler mit tollen anlagen und Weltklasseleistungen, aber auch mit schwächeperidoden in ihren karrieren.

 

[Michael der Echte]

panik:

http://www.goal.com/de/news/958/em-2008/2008/06/20/745092/einzelkritik-kroatien-in-noten

Ich habe erneut das Gefühl, dass du kaum Spiele siehst und ziemlich viel schwätzt.

1. goal.com ist fuer mich keine Quelle, nenne doch gleich deine 3 jaehrige Schwester
2. ich kann mich sehr gut an das mit Abstand schlechteste EM Spiel erinnern, man kann von Glueck sagen das die Fans einigermassen Stimmung gemacht haben, sonst waere ich eingeschlafen, bei diesem Spiel hat Kroatien grottenschlecht gespielt fuer einen selbsternannten Favoriten. Das war Not gegen Elend.

 

[MS]

http://www.welt.de/sport/em2008/article2129205/Die_Tuerken_und_Kroaten_in_der_Einzelkritik.html

Modric: Er war der beste Mann in der regulären Spielzeit, zeigte im 11m Schießen aber Nerven. Derr 22jährige wirbelte im Mittelfeld, bereitete in der 19. Minute die Großchance für Olic vor, war ständig in Bewegung, eroberte selbst Bälle und spielte fantastische Steilpässe. Auch das Führungstor durch Klasnic bereitete er vor!

Nach "Playstations", "kleinen Schwestern" und "das ist keine Quelle" kommt was als nächstes von Dir?

Versuchs mal mit Inhalt.

Und wen interessiert es, ob du eingeschlafen bist?

 

[theGegen]

....Torhüter die ich als Weltklasse bezeichnen würde ( zeitraum 10 jahre) :

Kahn, Buffon, Chech,
.....

Das würde jedenfalls bedeuten, dass Du bei den Torhütern einen extrem hohen Maßstab für "Weltklasse" anlegst, das wären ja heutzutage nur zwei (Buffon und Czech) und damit weit weniger, als für die "emkaes-Hypothese" vorgesehen.
Ich gehe insofern damit konform, dass man eine Form der sportlichen Weltklasse darstellt, wenn man zu den besten 5-10 seiner Zunft gehört.
Wenn nunmal beim Job eines Torhüters ein paar Schnitzer nicht ausbleiben können, dann muss man dies auch entsprechend abmildern.

Casillas, Pepe Reina, van der Sar, Gomes, Coupet, Frey usw. werden allgemein als weitere Kandidaten genannt ...wie eben auch Lehmann.

Adler, Neuer usw. sind noch nicht lange genug international dabei, um sie jetzt schon ganz oben einzureihen.

 

[Apollo Schwabing]

Viel Schlimmer finde ich die Aussage, dass Lehmann zu einem Zeitpunkt (wahrscheinlich bei Arsenal???) mal Weltklasse gewesen sein soll.

Nachtrag:

Lahm's Weltklasse wurde ja mit dem Ergebniss einer Internetumfrage (!!!) begründed, dann kann ich in punkto Lehmann ja auch folgendes nachliefern:

Auszeichnungen (von Wiki):

Bester Torhüter Europas: 1997, 2006
Bester Torhüter der Premier League: 2004
Zweiter bei der Wahl zum Welttorhüter des Jahres 2006
Man of the Match, FA Cup Finale '05: 2005:
All Star Team Fußball-Weltmeisterschaft 2006

Edit fügt noch hinzu: Im Gegensatz zu Lahm 2008 war Lehmann 2006 wenigsten zur Wahl zum Weltfussballer nominiert. (Ok, Lahm auch )

 

[Teradach]

Ich musste jetzt am Ende doch tatsächlich zweimal schauen, ob ich noch im Thread "Transfers zur Buli-Saison 08/09" bin.... so gefesselt war ich von der Debatte um Weltklasse.

 

[liberalmente]

Casillas, Pepe Reina, van der Sar, Gomes, Coupet, Frey usw.

ich weiß, du klatscht in dieser situation nur ein paar namen hin, aber casillas und vorallem van der sar, einer meiner lieblingstorhüter, in einer reihe mit gomes, der diese saison unheimlich schlecht spielt und den redknapp schon zusammen mit dem linksverteidiger talent bale im tausch für abbiati (der nun auch nicht das gelbe vom ei ist) nach milan schicken wollte, milan aber dankend ablehnte, und coupet, der sich bei atletico nicht gegen den (mmn) fliegenfänger franco durchsetzen kann, da muss ich dann doch intervenieren

 

[Apollo Schwabing]

Na ja, Coupet reiht sich nahtlos in die unsägliche Opferliste Raymond Domenech's ein.

Seit seinem Kahn-Erlebniss 2006 geht es mit dem nur noch bergab. In den Jahren 2002-2006 hätte der aber in der Regel einen Stammplatz in einem europäischem Top-Team gehabt. Absolute CL Tauglichkeit konnte man ihm damals zumindest attestieren.

Van der Saar ist ürbigens ein guter Einwurf auf emkaes Argument "2-3 Klöpse pro Saison".

Wer ist Gomes?

 

[Michael der Echte]

QUOTE=JIGGA1;1961987]http://www.welt.de/sport/em2008/article2129205/Die_Tuerken_und_Kroaten_in_der_Einzelkritik.html

Modric: Er war der beste Mann in der regulären Spielzeit, zeigte im 11m Schießen aber Nerven. Derr 22jährige wirbelte im Mittelfeld, bereitete in der 19. Minute die Großchance für Olic vor, war ständig in Bewegung, eroberte selbst Bälle und spielte fantastische Steilpässe. Auch das Führungstor durch Klasnic bereitete er vor!

Nach "Playstations", "kleinen Schwestern" und "das ist keine Quelle" kommt was als nächstes von Dir?

Versuchs mal mit Inhalt.

Und wen interessiert es, ob du eingeschlafen bist?[/QUOTE]


ich geb's auf, welche dumme Quelle kommt als nachstes, die BILD oder die Bravo ? Vorallem was sollen sie Belegen ? Hier ein Auszug vom Kicker der fuer mich weitaus mehr Sachverstand an den Tag legt als deine genannten Quellen

Pletikosa (3) - Corluka (3,5), R. Kovac (2,5), Simunic (3), Pranjic (3) - N. Kovac (3) - Srna (4), Modric (3), Rakitic (5) - Kranjcar (5) - Olic (4,5)

was sehen wir da ? Wir sehen das die gesamte Mannschaftsleistung schlechter als Durchschnitt war und Mordic eben Durchschnitt, also eine Weltklasseleistung sehe ich hier nirgends, vielleicht auch nicht so schlecht wie ich es gesehen habe, aber dennoch Weltklasse ist was anderes. Vielleicht treffen hier auch zwei Kulturen aufeinander, bei Dir reicht es scheinbar das man zwei gute Paesse spielen kann und man ist Weltklasse bei mir muss man halt ewig beweisen das man stark ist. Seiss drum bei der naechsten WM kann er es ja beweisen, oder auch nicht

 

[liberalmente]

Na ja, Coupet reiht sich nahtlos in die unsägliche Opferliste Raymond Domenech's ein.

Seit seinem Kahn-Erlebniss 2006 geht es mit dem nur noch bergab. In den Jahren 2002-2006 hätte der aber in der Regel einen Stammplatz in einem europäischem Top-Team gehabt. Absolute CL Tauglichkeit konnte man ihm damals zumindest attestieren.

ok, da kann ich zustimmen, coupet war jahrelang ein guter torhüter, champions league format, und das barthez 2006 im tor stand war ein schlechter scherz (aber auch ein verdienst von zidane, thuram, makelele und co, die während der wm angeblich unheimlich mächtig in der nationalmannschaft waren)


aber seit seiner verletzung scheint coupet nicht mehr auf die beine zu kommen, leo franco ist bei atletico nun wirklich kein konkurrent, bei dem man als guter keeper angst bekommen muss.

Van der Saar ist ürbigens ein guter Einwurf auf emkaes Argument "2-3 Klöpse pro Saison".

van der sar soll immer gut für einen klops sein? also entweder stehe ich auf dem schlauch oder ich habe eine andere definition von klops, aber ich kann mich gerade an keinen van der sar klops errinern.

 

[MS]

ich geb's auf, welche dumme Quelle kommt als nachstes, die BILD oder die Bravo ? Vorallem was sollen sie Belegen ? Hier ein Auszug vom Kicker der fuer mich weitaus mehr Sachverstand an den Tag legt als deine genannten Quellen

Pletikosa (3) - Corluka (3,5), R. Kovac (2,5), Simunic (3), Pranjic (3) - N. Kovac (3) - Srna (4), Modric (3), Rakitic (5) - Kranjcar (5) - Olic (4,5)

was sehen wir da ? Wir sehen das die gesamte Mannschaftsleistung schlechter als Durchschnitt war und Mordic eben Durchschnitt, also eine Weltklasseleistung sehe ich hier nirgends, vielleicht auch nicht so schlecht wie ich es gesehen habe, aber dennoch Weltklasse ist was anderes. Vielleicht treffen hier auch zwei Kulturen aufeinander, bei Dir reicht es scheinbar das man zwei gute Paesse spielen kann und man ist Weltklasse bei mir muss man halt ewig beweisen das man stark ist. Seiss drum bei der naechsten WM kann er es ja beweisen, oder auch nicht

Da steht doch, dass Modric nach R. Kovac auch für die Kicker Leute der beste Kroate war. Um nichts anderes ging es. Geil!

 

[Apollo Schwabing]

van der sar soll immer gut für einen klops sein? also entweder stehe ich auf dem schlauch oder ich habe eine andere definition von klops, aber ich kann mich gerade an keinen van der sar klops errinern.

Z.b. diese Saison gegen Liverpool....

 

[Apollo Schwabing]

Nachtrag:

Wobei ich mit diesen Klöpsen kein Problem habe. Wer die Doppelbelastungen Liga, Pokal-Wettbewerbe und (fast bis zum Schluss) CL hat macht irgendwann immer einmal Fehler. Wer keine Wettbewerbe spielt (resp. sich nicht dafür qualifiziert oder früh ausscheidet) oder auf der Bank sitzt kommt nie in den Genuss Fehler zu machen.

Ausserdem ist dieses Sammeln und einziges Reduzieren von Torwartfehlern, in dessen Genuss schon gelegentlich Kahn, Lehmann oder z.B. auch schon Neuer kamen, eh eine deutsche oder sportforen.de Spezialität (wo ich mich nicht davon ausnehme). Wenn man sich ein wenig auf die Suche machen würde, würde man auch massenweise Klöpse von Petr, Buffon und wie sie alle heissen finden...

 

[liberalmente]

Ausserdem ist dieses Sammeln und einziges Reduzieren von Torwartfehlern, in dessen Genuss schon gelegentlich Kahn, Lehmann oder z.B. auch schon Neuer kamen, eh eine deutsche oder sportforen.de Spezialität (wo ich mich nicht davon ausnehme). Wenn man sich ein wenig auf die Suche machen würde, würde man auch massenweise Klöpse von Petr, Buffon und wie sie alle heissen finden...

also massenweise ist übertrieben. gerade bei buffon und czech, die von ihrer konstanz und ihrer sicherheit und ruhe leben.


aber du hast recht, jeder keeper auf der welt, der ein paar jahre im tor stand, wird kleinere oder größere böcke geschossen haben.


interessant wird es nur wenn diese öfters vorkommen (da muss ich leider, corbeau, als erstes an rensing denken , aber natürlich ist er da nicht allein)


insgesamt gibt es für mich zwei arten von torhütern: die mit vielen ausreißern in ihren leistungen, also keeper die ein spiel teilweise alleine gewinnen aber dafür eben auch ab und zu mal einen kleineren oder einen größeren fehler machen und die von grund auf konstanten keeper, die nur ganz wenige fehler machen, dafür aber auch selten total über sich hinauswachsen.

für ein spitzenteam ist die zweite variante sicher besser, da ein spitzenteam in den meisten spielen nicht viele bälle aufs tor bekommt.

 

[NarrZiss]

Ich schalte mit mit etwas Verzug mal wieder in die Diskussion um die Torhüter ein.

Die Liste von kumshooter gehe ich gerne mit, wobei ich mittlerweile Cech nach seiner Verletzung ausklammere, da er seitdem absolut keine Weltklasseleistungen über zumindest einen Zeitraum von einer Halbserie hinlegt.

Um es besser zu erläutern, muss man nun wieder den Ansatz von Fresh Prince heranziehen, dass es ein unterschied gibt zwischen Weltklassespielern und Weltklasseleistungen. Ein Lehmann zeigte beispielsweise Weltklasseleistungen über eine Halbserie oder ein ganzes Jahr, aber als Weltklassespieler würde ich ihm bei weitem nicht titulieren. Hingegen können Weltklassespielerihre Leistungen durch ein Tief (Tief) schmälern, aber dennoch als Weltklassespieler durchgehen. Cassilas hat in einem Jahr eine Weltklasseleistung (07/08) verbacht, aber die Leistung in der Hinrunde 08/09 würde ich nicht mehr nach einigen Unsicherheiten, die ich am Rande mitbekommen habe, nicht mehr als Weltklasse titulieren.

Ein anderer Ansatzpunkt, den ich hinzufügen möchte, dass man einen Spieler, der nur in der Liga und im nationalen Pokal spielt, keine Weltklasseleistungen (Weltklasse ist auch ein Zeichen von Dominanz) absprechen kann. Man kann einen Spieler nicht bestrafen, dass seine Mannschaft sich nicht das Jahr zuvor international qualifiziert hat. Ihn dagegen als Weltklassespieler anzusehen, dafür bedarf es einiges an Fantasie.

Um nochmal auf die Top 5 einzugehen. Ich sehe Lahm zwar mindestens als Top 2 der LV, habe aber dennoch meine Probleme ihn als Weltklassespieler anzusehen. Das er über einen weiten Raum Weltklasseleistungen abliefert, sehe ich absolut ein, aber um ihn als Weltklassespieler zu sehen, fehlt noch etwas mehr Dominanz bzw das besondere Etwas.