UEFA Auswahl 2015 / Neuer ist Welttorhüter

[Gelöschtes Mitglied 505]

Jetzt sind wir wieder beim großen Wort "international"... Weil man die Qualität eines Spielers nur bestimmen kann wenn er gegen Clubs aus dem Ausland antritt. Wen interessieren auch schon knapp 30 Ligaspiele in Deutschland, Spanien, England oder Italien wenn man die Leistungen auch anhand von jährlich 6-10 "internationalen" Spielen festlegen kann. Wovon die Hälfte dann auf Superteams wie Schutzblech Moskau, Barfuß Jerusalem, Schachfreunde Malmö und die Wiener Schenkelklopfer entfällt. Nur da haben wir dann ja richtig Qualität auf dem Rasen und genaue diese Argumentation hat sich in den letzten Jahren auch schon so oft als wahnsinnig sinnvoll erwiesen. Hätte Barca sich doch nur das Geld für Suarez und Neymar gespart und auf die Experten gehört. Oder auch Real mit Modric... Bayern mit Martinez. Denn man kann Spieler ja erst bewerten wenn sie über Jahre in der CL erfolgreich waren....

So lange sich englische Teams gegen Schutzblech Moskau, Barfuß Jerusalem, Schachfreunde Malmö und die Wiener Schenkelklopfer Jahr für Jahr blamieren, ja, halte ich die Bewertung auf internationaler Ebene doch für sinnvoller. Und als ob Lloris in über 30 Liga Spielen im Jahr immer gegen irgend eine Weltauswahl spielt und nicht auch mal gegen Schutzblech Sunderland, Barfuß Villa, Schachfreunde Norwich oder die C.London Schenkelklopfer antritt... Btw hat es auch rein gar nichts mit der Qualität von Lloris zu tun, dass er da spielt wo er spielt und nicht bei City, United, Bayern, Real oder Barca... Und natürlich hat Freaque recht wenn er sagt, dass letztendlich die internationalen Auftritte auf CL, EM und WM Ebene, eben die sind, die die mit Abstand größte Aufmerksamkeit bekommen, starke Leistungen dort sehr viel länger in Erinnerungen bleiben und sehr viel mehr Wertgeschätzt werden, weil sich letztendlich dort auch die Besten der Besten versammeln. Dass man die Qualität "nur" anhand der internationalen Auftritte bestimmen kann, hat er aber nie gesagt. Aber im Laufe der Karriere steigst du irgendwann auf dieses Level und machst den nächsten Schritt um auch mehr Aufmerksamkeit zu kriegen und Titel zu gewinnen, wie Neuer zu den Bayern, oder, wie schon gesagt, das Interesse an dir ist anscheinend nicht groß genug, so dass du von Lyon zu den Spurs wechselst. Keine Ahnung was es da zu diskutieren gibt.

 

[Max Power]

Es ist aber auch unsinnig, jemanden wie Lloris lächerlich zu machen, weil er "nur" bei Tottenham spielt. Das darf in der Bewertung seiner Leistungen eigentlich keine Rolle spielen, denn das ändert nichts an der Tatsache, dass Lloris ein ganz hervorragender Torhüter ist (für mich vielleicht sogar Top 5 weltweit). Zu De Gea gibts eigentlich nichts zu sagen, der Mann hat zwei unglaubliche Spielzeiten hinter sich und er kann nun wirklich nichts dafür, dass der offenbar senile Spanien-Coach weiter auf den heiligen Iker setzt. Frag mal die United-Fans, wo man ohne De Gea wäre ...

Mir gehts in erster Linie darum, dass die Wahl zum Welttorhüter mal sicher nicht mehr der No-Brainer ist bzw. sein sollte, wie ihn Le Freaque da ausmacht. Und das ist wirklich nichts gegen Neuer ... da fehlt mir lediglich die Anerkennung anderer Top-Torhüter, die sich auf einem ähnlichen Level bewegen. Ist Neuer ein Top-Torhüter? Ohne Zweifel. Ist Neuer der beste Torhüter der Welt? Wahrscheinlich. Ist er so deutlich über allen anderen, wie es hier dargestellt wird? Oh Gott, nein.

 

[le freaque]

Es geht mir doch nicht um Lloris. Der ist ein guter TW, keine Frage, auch ein sehr guter. Aber ihn in direkte Konkurrenz zu stellen, wenn es darum geht, wer der beste Torhüter der Welt ist, halte ich für völlig übertrieben. Das fungierte aber nur als Aufhänger. Mit heiko hat das an sich nichts zu tun, mit Lloris erst recht nicht.
Grundsätzlich aber geht es mir einfach um den Umgang mit Leistungen oder dem Leistungsvermögen hierzulande. In jedem anderen Land hätte man für Leistungen wie die von Neuer, Schweinsteiger, Löw oder aktuell Özil Denkmäler gebaut. Meinetwegen auch für das Tor von Götze. Hier dagegen wird das immer alles relativiert, da sind dann "trotzdem genug Patzer drin gewesen", wird "in großen Spielen regelmäßig versagt", man wurde eigentlich fortwährend "ausgecoacht" oder es heißt "nur weil er im Finale getroffen hat" (was gibt es denn Wichtigeres, als das entscheidende Tor beim größten Sportereignis der Welt zu erzielen?).
Sowas wäre in jedem anderen Land mit ähnlicher Fußballbegeisterung völlig undenkbar. Erzähl mal einem Engländer oder Franzosen, dass hier darüber diskutiert wird, ob Neuer nicht viel zu viele Patzer im Spiel hat und andere wahrscheinlich genau so gut sind - der guckt dich doch an, als hättest du gerade einen Auffahrunfall in volltrunkenm Zustand verursacht.
In Deutschland wird alles extrem hochgejubelt und die ganze Welt müsste sich ein Beispiel an "uns" nehmen - so lange man auf dem Weg zum Erfolg ist. Das gilt auch noch für den Moment des Erfolgs. Aber sofort danach ist Schluss mit "uns", dann sind es "die" und die dürfen auf keinen Fall auf ihren Sockeln bleiben. Und das ärgert mich, weil es den Leistungen einfach nicht gerecht wird. Und es nervt mich.
Im Zweifelsfall muss es hier immer ein "aber" geben und Spieler im Ausland sind im Zweifel auch immer die besseren. Hänge an einen Namen einfach ein -inho an und lass den Spieler gleichzeitig noch ein junger Belgier sein und seit seinem 16. Lebensjahr bei einem Verein der PD oder PL unter Vertrag stehen - sofort ist er für viele "allein schon technisch" auf einem ganz anderen Niveau als Ulf Kleinschmidt aus der Jugend des VfL Wolfsburg. Sich einfach mal dauerhaft über etwas freuen und den Sportlern ihre Erfolge zu gönnen und diese anzuerkennen, das gibt es hier irgendwie nicht. Ich verstehe einfach nicht, warum das Gras woanders immer grüner sein muss.

 

[heiko2183]

So lange sich englische Teams gegen Schutzblech Moskau, Barfuß Jerusalem, Schachfreunde Malmö und die Wiener Schenkelklopfer Jahr für Jahr blamieren, ja, halte ich die Bewertung auf internationaler Ebene doch für sinnvoller. Und als ob Lloris in über 30 Liga Spielen im Jahr immer gegen irgend eine Weltauswahl spielt und nicht auch mal gegen Schutzblech Sunderland, Barfuß Villa, Schachfreunde Norwich oder die C.London Schenkelklopfer antritt... Btw hat es auch rein gar nichts mit der Qualität von Lloris zu tun, dass er da spielt wo er spielt und nicht bei City, United, Bayern, Real oder Barca... Und natürlich hat Freaque recht wenn er sagt, dass letztendlich die internationalen Auftritte auf CL, EM und WM Ebene, eben die sind, die die mit Abstand größte Aufmerksamkeit bekommen, starke Leistungen dort sehr viel länger in Erinnerungen bleiben und sehr viel mehr Wertgeschätzt werden, weil sich letztendlich dort auch die Besten der Besten versammeln. Dass man die Qualität "nur" anhand der internationalen Auftritte bestimmen kann, hat er aber nie gesagt. Aber im Laufe der Karriere steigst du irgendwann auf dieses Level und machst den nächsten Schritt um auch mehr Aufmerksamkeit zu kriegen und Titel zu gewinnen, wie Neuer zu den Bayern, oder, wie schon gesagt, das Interesse an dir ist anscheinend nicht groß genug, so dass du von Lyon zu den Spurs wechselst. Keine Ahnung was es da zu diskutieren gibt.

Damit wir uns mit der Polemik nicht noch weiter steigern, versuch ichs knapp und sachlich. Übrigens beim nächsten Mal aber bitte eigene Kosenamen für die Teams basteln. Einfach meine Kreativität zu übernehmen und die englischen Teams dranzuhängen ist ja einfach

Mir ging es bei der Debatte übrigens auch nicht um Lloris. Falls es trotzdem jemand interessiert: Für mich sind aktuell (anhand der Leistungen im Zeitraum der letzten 2-3 Jahre) Neuer, de Gea, Lloris, Bravo und Courtois die 5 besten Torhüter. Ausdrücklich nur auf die 3 Ligen dieser Herren bezogen weil ich mich da auskenne und die Leistungen dort zumindest einigermassen einordnen kann. Das kann ich bei Buffon oder Trapp nicht.

Den Beitrag habe ich dann geschrieben weil mich diese Bedingung von "internationalen Spielen" einfach nervt. Natürlich ist es so, dass die meisten Kicker die man irgendwie bei solchen Weltauswahl-Vergleichen aufzählt sowieso Champions League Fussball spielen. Denn in der Regel landet man durch gute Leistungen bei diesen CL Clubs wo es dann entsprechend Prestige und Kohle gibt.
Und es ist auch klar, dass man Spieler im Wettkampf auf hohem Niveau sehen muss um eine realistische Einschätzung treffen zu können. Nur bin ich der Meinung, dass man auch anhand des Ligabetriebs in Deutschland, England oder Spanien einen guten Eindruck bekommt. Bei einem Kicker von Red Bull Salzburg oder Basel würde ich auch auf internationalen Vergleichen beharren bevor ich einen Spieler in den Himmel lobe.
In der Champions League ist das durchschnittliche Niveau höher als in einer nationalen Meisterschaft aber so richtig interessant wird es dort doch auch erst ab der KO Runde und dementsprechend ist die Anzahl der wirklich relevanten Spiele auch überschaubar.

Und wenn es dann Spieler gibt die über mehrere Jahre im Ligabetrieb überragende Leistungen bringen, halte ich es für verrückt diese Spieler abzuqualifizieren nur weil sie in der CL eben nicht so oft dabei waren. Wer in der Liga gegen das spanische Toptrio, Bayern/BVB oder aber gegen die breite Spitze auf der Insel positiv auffallen kann, ist nicht plötzlich schlecht nur weil er in einem anderen Wettbewerb antritt. Und die schon genannten Beispiele von Suarez oder Modric zeigen das doch. Die waren auch ohne langjährige CL Dominanz schon Weltklasse.

--- Auf den Beitrag von Le Freaque antworte ich später vielleicht noch... Jetzt läuft Barca

 

[Deontay]

War Courtois letzte Saison nicht konstant oder wieso wird der nicht berücksichtigt?

 

[heiko2183]

In der Rückrunde fand ich ihn sehr stark. Da hatte er großen Anteil daran, dass sich Chelsea am Ende zur Meisterschaft zittern/mauern konnte... Diese Hinrunde auch eher Liga-Durchschnitt. Er hat dann ja aber auch viel verletzt gefehlt.
Was ich vorhin noch unterbringen wollte aber dann vergessen habe: De Gea und Lloris haben das Glück (bzw die Teams haben das Problem) dass sie fast in jeder Partie ihre Klasse beweisen mussten. Bei Tottenham letztes Jahr ganz extrem. Dieses Jahr verteidigen sie deutlich besser... Bei United war de Gea gefühlt Woche für Woche Man of the Match... Dagegen kann sich Neuer (auch Bravo in abgeschwächter Form) viel seltener auszeichnen. Das kann man ihm natürlich nicht ankreiden aber es macht die Einordnung seiner Leistungen auch nicht einfacher. Ich traue ihm nämlich durchaus zu der mit Abstand beste Keeper zu sein. Aber zeigen kann er das aus meiner Sicht halt nicht.

 

[Deontay]

Oh stimmt, mein Fehler. Ich denke immer "saisonal" :wall:

 

[Tony Jaa]

Lloris hat von den Fähigkeiten absolut gar nichts in dieser Diskussion verloren. deGea, Courtois, Neuer sind 2 Ligen über ihn. Was soll denn seine Einstufung rechtfertigen, außer den Hype um das Produkt PL?
Horn spielt auch seine zweite überragende nationale Saison, Fährmann die Dritte.

 

[TraveCortex]

Grundsätzlich aber geht es mir einfach um den Umgang mit Leistungen oder dem Leistungsvermögen hierzulande. In jedem anderen Land hätte man für Leistungen wie die von Neuer, Schweinsteiger, Löw oder aktuell Özil Denkmäler gebaut. Meinetwegen auch für das Tor von Götze. Hier dagegen wird das immer alles relativiert, da sind dann "trotzdem genug Patzer drin gewesen", wird "in großen Spielen regelmäßig versagt", man wurde eigentlich fortwährend "ausgecoacht" oder es heißt "nur weil er im Finale getroffen hat" (was gibt es denn Wichtigeres, als das entscheidende Tor beim größten Sportereignis der Welt zu erzielen?).

Na ja, in diese Ecke wird man aber auch immer schnell gedrängt, wenn man eine etwas andere Meinung hat.

Die anderen User haben es doch sehr differenziert dargestellt und es kommt auch jeweils sehr deutlich raus, dass sie Neuer die Klasse bescheinigen.

Es ist doch aber auch ok, dass man mal andere Namen zumindest nennt, es gibt doch keinen echten Protest, dass Neuer diesen Titel gewonnen hat.

 

[Solomo]

Ich bin hier irgendwie bei Max Power und LeFreaque. Neuer ist ohne Frage ein Weltklasse-Torwart und eventuell auch der kompletteste. Es gibt allerdings doch einige starke Torhüter, man denke da mal z.B. an die WM 2014. Ist Neuer der beste? Das kommt dann wohl auf den Blickwinkel an. Mir persönlich ist es egal, ich bin einfach nur absolut froh, dass Neuer bei Bayern in der Kiste steht.

Was die Leistungsbewertung angeht, da gibt es zwei Extreme. Das eine ist, Neuer ist jetzt wieder Welttorhüter geworden, weil man damit keinen Fehler macht, immerhin verkörpert er Weltklasse. Nimmt man aber das Kalenderjahr 2015, wäre eine andere Wahl nicht verkehrt gewesen, z.B. DeGea. Da lebt Neuer dann doch etwas von 2013 und 2014.
Das andere Extrem ist dieses "Miesmachen", was schon durchaus typisch deutsch ist. Es gibt Länder, wo man in der Lestungsbeurteilung von Spielern zwischen "bester aller Zeiten" und "absolute Pfeife" kaum Graustufen kennt, das ist in Deutschland weniger der Fall. Hier pflegt man eher das "ja, aber..." Wenn jemand mal eine gewisse Klasse nachgewiesen hat, erwartet man diese in 100% aller Spiele und in jeder Spielminute. Ein Fehler wird dagegen extrem hoch gehängt. Ganz ehrlich, ich weiß, dass etliche User sich immer wieder darüber lustig macht, aber ich sehe halt mal so gut wie alle Bayernspiele über die volle Distanz: So lange Neuer weiterhin durch sein Mitspielen etliche Torchancen pro Partie gar nicht erst entstehen lässt, darf er sich auch mal einen Fehler beim Abwurf erlauben, zumal die Gegentorquote daraus gegen null geht (ja, es gab das Gladbachspiel 2012, aber da sehe ich den Hauptfehler nicht mal bei Neuer).

 

[heiko2183]

Lloris hat von den Fähigkeiten absolut gar nichts in dieser Diskussion verloren. deGea, Courtois, Neuer sind 2 Ligen über ihn. Was soll denn seine Einstufung rechtfertigen, außer den Hype um das Produkt PL?
Horn spielt auch seine zweite überragende nationale Saison, Fährmann die Dritte.

Was hat das jetzt mit der Premier League zu tun? Und was soll das mit Horn und Fährmann?

Lloris ist doch schon seit Jahren richtig gut. Es geht einfach nur um seine Leistungen für die Spurs und Frankreich.

 

[Apollo Schwabing]

diesen Stuss ignorieren.

So viele Posts und sogar ein eigener Thread zu diesem Stuss. Hach, koennte Dr. Alfredo Pöge dies noch miterleben.

 

[Angliru]

Die Diskussion um die Einschätzung der Leistungen von Neuer wird ja nun schon länger geführt. Wenn man sich das Highlight-Video von De Gea anschaut, kann man erkennen, dass er pro Spiel so viele Großchancen aufs Tor bekommen hat, wie Neuer in 5 Spielen. Das kann man objektiv kaum fair vergleichen. Wenn ich für die Bayern einen anderen Torwart außer Neuer auswählen müsste, würde ich bedenkenlos De Gea oder Courtois nehmen. Danach käme ich schon ins Grübeln, weil die vom Gesamtpaket her aus meiner Sicht unter den genannten einzuordnen sind.

Um das Neuer-Thema mal von der Sichtweise eines Torwarts anzupacken. Neuer ist halt so extrem schwierig zu bewerten, da er - abgehen von den Barca-Keepern - so wenig zu tun bekommt, wie kein anderer Torwart. Ich stand selbst lange im Tor und kenne zum einen die Situation, die Neuer hat - über 90 Minuten kaum etwas zu tun, aber in den zwei, drei Situationen total präsent sein. Aber auch die andere Seite - also quasi 90 Minuten Dauerbeschuss mit zahlreichen Möglichkeiten sich auszuzeichnen. Ich empfand die "Neuer-Situation" als absolut schwierig. Diese ständige Konzentration zu haben, dass jetzt etwas passieren könnte, ist psychisch nur sehr schwer über 90 Minuten aufrecht zu erhalten. Dazu werden die Muskeln kalt (auch wenn man immer mal durch den Strafraum springt), teilweise habe ich mich in der Halbzeitpause nochmal warmschießen lassen, um wieder das Gefühl zu haben, mal einen Ball in den Händen zu halten.
Demgegenüber ist es eben einfacher, wenn man regelmäßig etwas zu tun, eine 1vs1-Situation meistern kann, etc. Da kommt man dann auch in einen Tunnel rein, wo die Anspannung ständig oben ist. Und es führt auch in der medialen Nachbetrachtung manchmal dazu, dass man eben ein Gegentor, was man eventuell hätte halten können, wegwischt, weil man ja 2,3 "Unhaltbare" rausgeholt hat. Diesen Unterschied merken ja auch in den obersten Ligen diverse Torhüter, wenn sie von einem Mittelklasse- zu einem Topclub wechseln. Siehe aktuell Bürki oder Trapp. Beides sicherlich richtig gute Torhüter, vor allem, wenn sie regelmäßig die Möglichkeit haben, sich auszuzeichnen. Bei einem Topclub ist urplötzlich die Fehlerquote deutlich höher.

Und eben diese Situation ist so schwierig bei Neuer zu bewerten. Zudem kommt auch, dass er medial einen Bonus hat, wie sonst kaum ein anderer Hüter. Bei der Niederlage gegen Arsenal bleibt dann eher die geniale Parade auf der Linie gegen den Kopfball in Erinnerung, als der Fehler beim Rauslaufen. Bei der WM gegen Frankreich wird der abgewehrte Schuss von Benzema kurz vor Schluss zur Weltklasseparade auserkoren, obwohl den jeder Bundesligahüter auch hält. Am Ende schafft es Neuer aber, bei den elementaren Situation da zu sein und eben diese Klasse bringen nur ganz wenige mit.

 

[Tony Jaa]

Was hat das jetzt mit der Premier League zu tun? Und was soll das mit Horn und Fährmann?

Lloris ist doch schon seit Jahren richtig gut. Es geht einfach nur um seine Leistungen für die Spurs und Frankreich.

Er ist ok. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht welche großen Leistungen er für Frankreich gezeigt haben soll. Bei der WM gab es ungefähr 10 Torhüter, die richtig positiv in Erscheinung getreten sind, und Lloris ist mir in der Hinsicht nicht sonderlich aufgefallen. Die Turniere sind für die NM großer Nationen der einzige Gradmesser, weil die Qualispiele nur Showveranstaltungen sind. Deswegen ist mir nicht ganz klar, wo sich Lloris so ausgezeichnet haben soll, als dass es hier besonderer Berücksichtigung bedarf.
Außerdem würde ich ihn in Punkto "Talent" wirklich meilenweit hinter Leuten wie deGea oder Neuer einstufen.

Grundsätzlich aber geht es mir einfach um den Umgang mit Leistungen oder dem Leistungsvermögen hierzulande. In jedem anderen Land hätte man für Leistungen wie die von Neuer, Schweinsteiger, Löw oder aktuell Özil Denkmäler gebaut. Meinetwegen auch für das Tor von Götze.

Man sollte den Bayern ein kollektives Denkmal bauen. Ich schmiere dann noch einen dicken Popel drauf, damit auch Jogibär verewigt wird.
Ansonsten weiß ich ehrlich gesagt nicht genau was Problem ist, denn diese übertriebene Hyperei von einzelnen Posterboys fehlt mir in Deutschland überhaupt nicht, sondern ist leider immer mehr auf dem Vormarsch (angetrieben von den Bayern-Fans, die sich im internationalen Vergleich / BS31 haha nicht minderwertig vorkommen möchten).
Die deutsche NM lebt von der Geschlossenheit und Ausgeglichenheit. Es ist nun mal so, dass es den herausragenden Spieler nicht gibt. Das galt vor Jahren noch als romantisch und als Tugend, aber das war vor gekauften facebook-likes und super wichtigen Marktwerten auf transfermarkt,de, und mittlerweile braucht Deutschland bzw die Bayern auch ihren deutschen Super-Ausnahmestar.
Wie kommt man da eigentlich auf Schweini? Er fällt im Vergleich zum Rest talentmäßig deutlich ab, und ein Hummels hatte bei den letzten beiden Turnieren viel mehr gute Spiele. Warum schuldet man Hummels kein Denkmal, welches zudem wesentlich schöner anzuschauen wäre?
Ich finde die Berichterstattung um diese ausgedachte Auszeichnung auch amüsant. Als Casillas das Ding in Serie gewann, reagierte man spöttisch, natürlich völlig zurecht, denn der Spanier ist der meist überschätze Keeper aller Zeiten. Jetzt da Neuer das Ding alleine durch seinen Namen gewinnt, ist es ein geiler Super-Pokal.

 

[chalao]

Als Casillas das Ding in Serie gewann, reagierte man spöttisch, natürlich völlig zurecht, denn der Spanier ist der meist überschätze Keeper aller Zeiten.

Ist zwar jetzt nur eine Randnotiz in dieser Debatte, aber ich hab jetzt schon mehrmals gelesen, dass man Casillas Leistungen hier wenig würdigt. Deswegen wollte ich mal nachfragen, worauf das beruht? Ich geb zu, dass er kein kompletter Keeper war in seiner Prime. Er hatte aber Stärken, die kaum ein anderer Keeper so hatte. Er war auf der Linie und im 1 gegen 1 extrem stark. Schwächen hatte er hingegen beim Herauslaufen und mit dem Ball am Fuß. Letzteres hat aber eh vor Jahren doch kaum eine große Rolle gespielt und wurde von keinem Torhüter richtig beherrscht. Außerdem hat er seine Leistung immer abgerufen und sich kaum grobe Schnitzer erlaubt. Er war jemand, der sich unglaublich auf den Punkt konzentrieren konnte und bei Topspielen seine beste Leistung abgerufen hat.
Vielleicht hat er es nicht verdient so oft den Titel des besten Torhüters zu gewinnen, aber zu seiner besten Zeit kann man glaub ich nicht viele Torhüter aufzählen, die bessere Leistungen gezeigt haben. Ich hab eher das Gefühl, dass das Bild sehr vom Casillas der letzten Jahre geprägt wird. Und da war er halt nur noch durchschnittlich, weil er seine Stärken nicht mehr richtig abrufen konnte.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Casillas hat vor allem in der Nationalmannschaft, bis auf die letzte WM, unfassbare Leistungen gezeigt. Gefühlt hat er von den "unhaltbaren" alle gehalten. Die Konstanz seiner Leistungen in den KO-Spielen wird wohl unübertroffen bleiben. Sowas habe ich noch nie erlebt.

Ganz davon abgesehen ist Casillas der mit Abstand individuell erfolgreichste Torhüter aller Zeiten. Damit meine ich die Titel mit Real und der NM. Ein Fliegenfänger wie er gerne dargestellt wird, scheint er nicht zu sein.

Ich halte von diesem ganzen Auszeichnungsblödsinn nicht viel. Xavi hat nicht einen wichtigen individuellen Titel gewonnen, obwohl er der beste Spielmacher seiner Zeit war. Iniesta kein Weltfußballer ist ein Witz.

 

[chalao]

Ja, das ist wirklich schade. Besonders ein Spieler wie Iniesta hätte diesen Titel verdient gehabt. Diese Eleganz am Ball hat kaum ein Spieler derzeit. Muss ich selbst als Real Madrid Fan anerkennen. Bin auch froh, dass er damals das entscheidene Tor im WM Finale gemacht hat. Wenn schon ein Barcelona Spieler, dann am Liebsten Iniesta. Bei Pique hätte ich das Kotzen bekommen.

zum Thema Neuer:
Finde ich persönlich schwer zu bewerten, ob er den Titel im letzten Jahr verdient hat. Die Leistung von Neuer war auf jeden Fall gut bis sehr gut. Er hat sich natürlich ein paar Patzer erlaubt, aber es gibt glaub ich keinen Torhüter, der eine Saison ohne Fehler übersteht. Wichtig ist es aber als Torhüter, dass man in den Topspielen voll da ist und sich keine Fehler erlaubt. Und soweit ich weiß hat Neuer dies im letzten Jahr nicht gemacht.
Schwer zu bewerten ist dieser Titel für mich aber, weil ich zu wenige Spieler der anderen Torhüter gesehen habe. De Gea und Lloris habe ich sporadisch mal gesehen und da haben sie auch starke Leistungen gezeigt, aber das waren zu wenige Spiele, um sich einen Gesamteindruck zu bilden.

 

[le freaque]

Ich halte von diesem ganzen Auszeichnungsblödsinn nicht viel. Xavi hat nicht einen wichtigen individuellen Titel gewonnen, obwohl er der beste Spielmacher seiner Zeit war. Iniesta kein Weltfußballer ist ein Witz.

Das liegt halt auch an der "höher, schneller, weiter" Manie, die heutzutage mMn noch ausgeprägter ist als früher. Es muss immer neue Rekorde geben, damit man auch ja das Prädikat "Bester aller Zeiten" vergeben kann. Beim Tennis müssen es die meisten GS-Siege überhaupt sein, in der LA ist jedes Rennen ohne Fabel-WR sowieso kaum noch eine Meldung wert (beim Schwimmen ähnlich) und beim Fußball sind es halt die Tore. Damit wird neben dem Streben nach Spektakel und Geld (ein GOAT lässt sich ja auch besser vermarkten) eine Objektivität vorgegaukelt, die es so natürlich nicht gibt. Den Wert für eine Mannschaft oder den Sport an sich kann man nicht in puren Zahlen messen. Individualauszeichnungen in einer Mannschaftssportart sind natürlich sowieso irgendwo ein Paradoxon, eigentlich sollte es mit der Auszeichnung zum Torschützenkönig (Salz in der Suppe und so) und meinetwegen einer "11 des Jahres" genug sein.

Bei Torhütern sind für mich nicht die Anzahl der Gegentore oder die Quote der abgewehrten Schüsse entscheidend, auch nicht, ob und wieviele Patzer über das Jahr gesehen passiert sind oder ob die Spielweise modern ist oder nicht. Gerade auf der Position ist es mMn extrem wichtig, wie sehr sich der TW in den entscheidenden Spielen fokussieren kann. Dazu kommt natürlich die Ausstrahlung, diese "Aura des Unbezwingbaren". Sowas kann man nicht messen, dafür muss man Spiele eben gesehen haben. Casillas hatte Beides ohne Zweifel, ebenso Buffon in seiner Glanzzeit, Kahn hatte das wie auch Peter Schmeichel. Aktuell sehe ich nur einen TW, der das hat, und das ist eben Neuer.

 

[skyw@lker]

Ganz ehrlich, ich weiß, dass etliche User sich immer wieder darüber lustig macht, aber ich sehe halt mal so gut wie alle Bayernspiele über die volle Distanz: So lange Neuer weiterhin durch sein Mitspielen etliche Torchancen pro Partie gar nicht erst entstehen lässt, darf er sich auch mal einen Fehler beim Abwurf erlauben, zumal die Gegentorquote daraus gegen null geht.

Das hat mit lustig machen überhaupt nichts zu tun, ich sehe das allerdings einfach anders. Es ist bei Bayern nicht so, dass Neuer für Mertesacker und die Außenverteidiger Mustafi und Höwedes den Feuerwehrmann spielen muss und deshalb jedes Spiel der gegnerische Stürmer sonst zweimal alleine aufs Tor zu laufen würde. Bei Bayern wird trotz der super hochstehenden Abwehrkette eigentlich trotzdem ganz gut der Ball in den Rücken verteidigt. Natürlich vor allem durch die Präventivverteidigung im Mittelfeld. Aber auch, weil Boateng, Alaba und Rafinha nunmal Verteidiger mit großer Reichweite sind. Als vor Jahren unsere Nationalmannschafts-IV sehr hoch stand wurde das hier im Forum immer als Entschuldigung für die Innenverteidiger benutzt, heutzutage ist Boatengs Job ja so super einfach. Neuer ist da aus meiner Sicht nicht so gefragt wie bei einer Viererkette gegen Algerien. Zumal die von dir erwähnte Relativierung aus meiner Sicht in gar keiner Korrelation zu seinem restlichen Spiel steht. Dadurch, dass er so toll mitspielt, darf er beschissene Abwürfe machen? Ich glaube eher, dass du eigentlich Abschläge meinst, aber auch da sehe ich das anders. Das wäre für mich in etwa so, als würde ich bei einem offensiven Mittefeldspieler sagen: "Der hat so einen tollen Schuss, da ist mir sein fehlendes Defensivverhalten egal." Beides hat miteinander ja gar nichts zu tun.
Ich habe Neuer sehr gerne im Tor, weil ich bei großen Spielen nie das Gefühl habe, er würde das Spiel durch einen Patzer zuungunsten des eigenen Teams entscheiden. Seine Strafraumbeherrschung und Fangsicherheit in engen Spielen gibt mir als Zuschauer schon ein sicheres Gefühl und bei den Spielern wird es vermutlich ähnlich sein.

Tony Jaa:
Ansonsten weiß ich ehrlich gesagt nicht genau was Problem ist, denn diese übertriebene Hyperei von einzelnen Posterboys fehlt mir in Deutschland überhaupt nicht, sondern ist leider immer mehr auf dem Vormarsch (angetrieben von den Bayern-Fans, die sich im internationalen Vergleich

Ich glaube hier im Forum begann die allumfassende Glorifizierung einzelner Spieler (bei gleichzeitigem Schlechtmachen all ihrer Konkurrenten) so ca. im Herbst 2010. Man kann also nicht behaupten, dass es sie in Deutschland nicht auch geben würde.

Zum Rest des Beitrags: Man geht bei der Betrachtung von individueller Klasse auf Nationalmannschaftsebene einfach viel zu sehr von den Fifa-Werten der Offensive aus. Dabei ist das ganze Turnier doch genau andersherum aufgebaut, am Wichtigsten ist die Defensive. Und da haben wir in Kombination mit unserer Stamm IV und dem Torhüter dahinter nunmal eines der besten und talentiertesten Dreiecke der Geschichte. Boateng und Hummels sind in Kombination (wenn beide in Form sind) doch mal mit weitem Abstand die beste IV-Paarung der Welt. Dazu haben wir davor mit einem total biederen Mittelfeld spielen lassen. Kroos, Schweinsteiger und Lahm sind doch total defensiv orientiert (Kroos weil er nicht nach vorne laufen möchte und Schweinsteiger weil er es nicht mehr wirklich kann). Dazu hat man Defensivzweikampfverweigerer Özil nach Linksaußen geschoben, wo er mit seiner Laufstärke gegen die gegnerischen AV zumindest Präsenz gezeigt hat. Unsere besten Offensivspieler waren Schürrle und Müller. Beide würden bei Algerien nicht auffallen, Schürrle würde gar nicht spielen. Dementsprechend finde ich individuelle Klasse in der Defensive auch deutlich wichtiger. Zumal bei Hummels und Boateng noch Spielmacherqualitäten dazukommen, die einen Spieler wie Kroos eigentlich völlig obsolet machen.
Italien hat in der KO-Runde 2006 ein Torverhältnis von 5:1 (drei Tore gegen die Ukraine) in den regulären Spielminuten, Spanien 2010 3:0. Die spielerische Klasse ist bei dem Turnier fast sogar schon unwichtig. Die Italiener waren klar schlechter als die Franzosen, die Spanier haben mit ihrer Real-Barca Politik im Mittelfeld auch ultrakonservativ spielen lassen. Ich habe mir neulich nochmal das Spiel Deutschland Argentinien 2014 angeguckt, trotz gleichgroßer individueller Klasse auf dem Platz war es im Vergleich zum CL-Finale 2013 ein absolut grauenvoll schlechtes Fußballspiel. Deswegen finde ich die indivduelle Klasse in der Verteidigung und im Tor sehr wichtig und die war bei Deutschland nunmal extrem hoch. Dass der Job von One-Man-Armys wie Robben bei Holland individuell nochmal anspruchsvoller ist, mal außen vor.

 

[Solomo]

Das hat mit lustig machen überhaupt nichts zu tun, ich sehe das allerdings einfach anders. Es ist bei Bayern nicht so, dass Neuer für Mertesacker und die Außenverteidiger Mustafi und Höwedes den Feuerwehrmann spielen muss und deshalb jedes Spiel der gegnerische Stürmer sonst zweimal alleine aufs Tor zu laufen würde. Bei Bayern wird trotz der super hochstehenden Abwehrkette eigentlich trotzdem ganz gut der Ball in den Rücken verteidigt. Natürlich vor allem durch die Präventivverteidigung im Mittelfeld. Aber auch, weil Boateng, Alaba und Rafinha nunmal Verteidiger mit großer Reichweite sind. Als vor Jahren unsere Nationalmannschafts-IV sehr hoch stand wurde das hier im Forum immer als Entschuldigung für die Innenverteidiger benutzt, heutzutage ist Boatengs Job ja so super einfach. Neuer ist da aus meiner Sicht nicht so gefragt wie bei einer Viererkette gegen Algerien. Zumal die von dir erwähnte Relativierung aus meiner Sicht in gar keiner Korrelation zu seinem restlichen Spiel steht. Dadurch, dass er so toll mitspielt, darf er beschissene Abwürfe machen? Ich glaube eher, dass du eigentlich Abschläge meinst, aber auch da sehe ich das anders. Das wäre für mich in etwa so, als würde ich bei einem offensiven Mittefeldspieler sagen: "Der hat so einen tollen Schuss, da ist mir sein fehlendes Defensivverhalten egal." Beides hat miteinander ja gar nichts zu tun.

Natürlich muss Neuer bei Bayern nicht derart Harakiri spielen wie beim Algerienspiel, das war schon ein besonders krasser Fall des Torwartliberos und war nötig, weil die Abwehr überhaupt nicht stand. Bei Bayern steht sie ja meistens.

Das mit den Abwürfen (ja, ich meine Abwürfe, bzw. de kurzen, flachen Abspiele per Fuß, wo er in dieser Hinrunde doch den einen oder anderen Fehlpass drin hatte) ziehst Du mir zu sehr ins Extreme. Natürlich bin ich nicht glücklich, wenn Neuer da einen Fehlpass spielt. Mir ist es aber wichtig, dass er so spielt wie er spielt, das bedeutet, den Ball mit dem Fuß sauber und schnell verarbeiten, im Notfall einen Steilpass weit vor dem Strafraum erlaufen, den Ball schnell abwerfen usw. Das hat natürlich das Risiko, dass mal ein Abspiel daneben geht, aber das nehme ich gerne in Kauf. So meinte ich das. Da passt Dein Vergleich mit dem Mittelfeldspieler nicht wirklich. Es ist eher so, als wenn man einem genialen Zehner sagt "spiel ruhig Risikopässe, auch wenn die mal zum Ballverlust führen."

Ich habe Neuer sehr gerne im Tor, weil ich bei großen Spielen nie das Gefühl habe, er würde das Spiel durch einen Patzer zuungunsten des eigenen Teams entscheiden. Seine Strafraumbeherrschung und Fangsicherheit in engen Spielen gibt mir als Zuschauer schon ein sicheres Gefühl und bei den Spielern wird es vermutlich ähnlich sein.

:thumb: Neuer strahlt einfach eine unglaubliche Sicherheit und Souveränität aus. Ich habe in letzter Zeit ein paar Spiele von Manchester United gesehen und DeGea hat für mich eine recht ähnliche Ausstrahlung. Kahn war z.B. auch so ein Torwart, der sowas ausgestrahlt hat, allerdings war es bei ihm nicht diese Ruhe, sondern eher "wenn Du Dich traust, gegen mich zu treffen, gibt's aufs Maul"