UEFA Champions League 2012/2013 - Qualifikation + Gruppenphase


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Gelöschtes Mitglied 141

Guest
Die Torjäger haben damals im Durchschnitt mehr Tore geschossen.

http://www.weltfussball.de/torjaeger/bundesliga-1976-1977/

10 Spieler von 10 verschiedenen Vereinen über 20 Tore.

Ich stimme zu, dass Vergleiche irgendwie an Sinnhaftigkeit verlieren, allerdings glaube ich nicht, dass es für Stürmer damals so viel schwieriger gewesen ist, Tore zu erzielen. Die Rekorde der Zeit sprechen ja eine andere Sprache.

Die Entwicklung des Fußballs ist doch eindeutig. Früher spielten die Teams wie einen Tannenbaum, allerdings mit der Spitze als Abwehr. In der heutigen Zeit hat sich das Spiel komplett gedreht. Der Tannenbaum steht jetzt mit der Spitze im Angriff. Nicht von ungefähr ist der Durchschnittswert der Tore pro Spiel gefallen. Die Taktik hat sich enorm entwickelt, auch bedingt durch den technischen Fortschritt. Mit viel Einsatz und guten taktischen Verständnis sind selbst die Zwerge in der Lage die Riesen zu ärgern.

saison_torquote.jpg
 

heiko2183

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Es klingt aber schon, als wolltest Du Müllers Erfolge relativieren. Mich würde aber mal interessieren, in wieviel Spielen Müller seine 85 Tore gemacht hat. Wenn man bei Müller abschwächt mit dem Hinweis, dass 4 Spiele aber gegen unterklassige Mannschaften waren, sollte man aber auch mal nachrechnen, was 20 Team Liga und CL Gruppenphase bzgl. der Anzahl der Spiele ausmachen.

Ich wollte das nicht kleinreden... Müller war der beste Torjäger seiner Generation und man erzielt ja nichtmal einfach so über 80 Tore in einem Jahr.
Mein Dad ist/war ein Riesenfan und ich war als Kind praktisch gezwungen rückwirkend die Highlights zu sehen ;)

Ich hatte nach dem Artikel von espn (habs übrigens gefunden: http://soccernet.espn.go.com/columns/story/_/id/1228330/hesse:-looking-for-gerd-muller-goals?cc=5739)
einfach noch die Erinnerung, dass da irgendwie ein komischer Wettbewerb ausgetragen wurde von dem ich nie etwas gehört hatte.

Für diejenigen die zu faul sind den Artikel zu lesen: Aufgrund der olympischen Spiele wurde der Saisonstart verlegt und man veranstaltete stattdessen einen Ligapokal mit 32 Teams aus der ersten und zweiten Liga. Es waren also keine Amateurclubs als Gegner wie ich das in Erinnerung hatte aber eben das Glück für Müller, dass man einen zusätzlichen Wettbewerb hatte wo er immerhin 12 Buden gemacht hat.

Diese Tatsache schmälert ja nicht die Leistung. Die Tore musste du ja erstmal erzielen aber es ist doch auch klar, dass für einen solchen Rekord auch möglichst viele Spiele benötigst.

Wieviele Spiele es genau waren steht leider nicht im Artikel. Ich glaube man könnte es zusammenrechnen aber die Arbeit mache ich mir nicht. Bayern ist erstaunlicherweise sogar recht früh aus einigen Wettbewerben ausgeschieden. Es gab eben aber auch damals noch andere Formate. (Beispielsweise auch Hin-Rückspiele im DFB Pokal) bzw andere

In deinem Posting willst du erkennbar relativieren. Müller ist einzigartig, weil er eben nicht die physischen Voraussetzungen eines Messi hatte und zudem heutige Offensivspieler vom Regelwerk massiv geschützt werden. Ein Trikotzupfer wird mit Gelb bestraft, was in den 70er Jahren für den Schiedsrichter einen Lizenzentzug nach sich gezogen hätte. Das ist kein Witz.

Müller wurde in jedem Spiel umgeholzt wofür es heute glatt Rot geben würde. Frag nach bei Sepp Piontek, Werner Lorant, Charly Körbel, Hannes Bongartz usw.

Außerdem sind heute die Rasen in den Stadien wie Teppiche. Kaum Bälle verspringen was auch technisch anspruchslosere Spieler gut aussehen lässt und das ganze Spiel extrem vereinfacht und daher schneller macht.

Man kann Spieler immer nur in ihrer Zeit und mit ihren damaligen Kontrahenten vergleichen. Und da war Müller einfach unter weit erschwerten Voraussetzungen global herausragender. Einen WM-Titel und WM-Dritter mit Torschützenkönig, EM-Titel mit Torschützenkönig und drei CL-Titel mit Torschützenkönig hat Messi jedenfalls noch nicht innerhalb von sechs Jahren im beinahe Alleingang für seine Teams geholt.

Ich will Messi nicht kleiner machen als er ist, im direkten Vergleich ist sicherlich er besser als Müller, weil 40 Jahre Fußball- und Medizin- und Regelwerkevolution Spieler wie Messi überhaupt erst möglich machen. Aber in ihren jeweiligen Zeiten verglichen ist Müller definitiv über Messi gewesen.

Halte ich für alles für kompletten Quatsch...

Warum hat Messi physische Vorteile und Müller nicht?

Und Müller hat die Titel im Alleingang geholt? Dazu hat Ricard schon alles gesagt.

Die Diskussion über Vor und Nachteile verschiedener Jahrzehnte kannst du endlos führen. Natürlich pfeifen die Refs mehr ab und das Spiel war deutlich härter. Auch die besseren Bedingungen bestreitet ja niemand. (Allerdings profitieren ja auch Torhüter heute davon, dass die Schüsse und Pässe nicht unkontrollierbar über den Acker flippern)

Dagegen hast du dann heute die Raumdeckung und die Tatsache, dass der Unterschied zwischen den Fussballnationen und dem Rest deutlich kleiner geworden ist.

Man kann da hin und her überlegen aber am Ende bleiben nackte Zahlen: Damals fielen eindeutig mehr Tore als heute.


Edit: Dazu passend ja auch die Statistik von Ricard.
 

skyw@lker

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Die Uefa vergibt CL-Finals meines Wissens nur an klassifizierte Elitestadien (Kategorie 4). Deren Sitzplatzminimum beträgt 8000 Plätze, es geht aber natürlich wieder hauptsächlich um die Anzahl der VIP-Plätze, Logengrößen, Übertragungsareale etc.

Platini hat vor Jahren mal den Wunsch geäußert 70000 Mann Stadien zu präferieren, ein Statut dafür gibt es imho aber nicht.

Das kleinste Stadion der letzten 10 Jahre dürfte Schalke gewesen sein, die haben international glaube ich knapp über 50000.
 
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Gast_481

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heiko, ricard und schlonski sind sich eigentlich alle einig, dass man Spieler über verschiedene Jahrzehnte nicht so gut vergleichen kann und trotzdem werden Pimmelvergleichsargumente in die Runde geführt. :crazy:
 

MS

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Die Uefa vergibt CL-Finals meines Wissens nur an klassifizierte Elitestadien (Kategorie 4). Deren Sitzplatzminimum beträgt 8000 Plätze, es geht aber natürlich wieder hauptsächlich um die Anzahl der VIP-Plätze, Logengrößen, Übertragungsareale etc.

Platini hat vor Jahren mal den Wunsch geäußert 70000 Mann Stadien zu präferieren, ein Statut dafür gibt es imho aber nicht.

Das kleinste Stadion der letzten 10 Jahre dürfte Schalke gewesen sein, die haben international glaube ich knapp über 50000.

2002 real - bayer in glasgow waren auch 52.000.

witzig aber, dass das beste stadion der welt (o ton ieines britischen blattes) noch nie ein cl finale ausgetragen hat. :)
 

skyw@lker

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Ist da nicht auch die Bruchbude von Besiktas vor dem Camp Nou?

Dortmund ist übrigens erst relativ kurzzeitig Elitestadion. Müsste an der Stadioninfrastruktur gelegen haben.
 

Strietzi

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Bayern mit dem erwarteten Pflichtsieg. Der Aussetzer von Boateng kann noch wehtun, wenn es im Achtelfinale einen starken Gegner setzt. Zur Not muss man in der Winterpause sehen, ob es noch einen guten Ersatz gibt.

Dortmund mit einem netten aber bedeutungslosen Bonussieg. Schalke zittert sich zum Gruppensieg. Wenn die sich nicht unheimlich steigern, ist der Ofen gegen alle 7 möglichen Gegner aus.

Finale in Berlin finde ich gar nicht schlecht. Ich war schon mehrfach zum DFB-Pokal-Finale dort. Wenn das Ding mit 76.000 richtig voll ist, dann ist da auch eine tolle Stimmung. Obwohl beim Pokalfinale auch jede Menge "Neutrale" drinsitzen. "Leider" schafft es die Hertha nur sehr selten, die Schüssel ordentlich vollzumachen. ;) Der Liberale war bestimmt noch nie in einem wichtigen Spiel live im Stadion und kann dementsprechend über die Stimmung gar nix sagen. Er würde dort ja die 20 Superzeitlupen und Wiederholungen in HD bei sky, Statistikseiten im net, den 11-Freunde-Ticker und die Chinesischen Streams verpassen. :kgz:
 

lastsamurai

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Naja, ich war beim WM-Finale 2006 im Stadion in Berlin und die Stimmung ist in Berlin einfach nicht so gut wie in reinen Fußballstadien. Alles ist zu weit weg, die Ränge zu flach, das Marathon-Tor sieht schick aus, bringt aber einen Bruch ins Stadion. Von Spielen, wo das Ding nicht ausverkauft ist, will ich gar nicht erst reden... (ich sag nur, Uefa-Pokal 2002 gegen Nikosia - da hast du deinen "Nebenmann" nicht mal gehört, wenn er laut gerufen hat, weil er so weit weg saß... :D )

Das Olympiastadion lebt von seinem Mythos, für ein CL-Finale fallen mir auf Anhieb 4,5 geeignetere Stadien in Deutschland ein.
 

liberalmente

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Der Liberale war bestimmt noch nie in einem wichtigen Spiel live im Stadion und kann dementsprechend über die Stimmung gar nix sagen.

Ich war witzigerweise vor vielen Jahren mal am 34. Spieltag dort, bei einem sehr wichtigen Spiel für die Hertha (ich glaube damals nicht gegen den Abstieg sondern um die Qualifikation für den internationalen Wettbewerb, war vielleicht 04 oder 05) - daher läuft dieser Vorwurf ins Leere.

Ich war auch schon Auf Schalke, in der Allianz Arena und natürlich in Stuttgart (vor und nach dem Umbau) - mit allen Stadien kann das Olympiastadion einfach nicht mithalten. Das könnte ein 100.000er Stadion sein, die Laufbahn macht das kaputt.

Naja, ich war beim WM-Finale 2006 im Stadion in Berlin und die Stimmung ist in Berlin einfach nicht so gut wie in reinen Fußballstadien. Alles ist zu weit weg, die Ränge zu flach, das Marathon-Tor sieht schick aus, bringt aber einen Bruch ins Stadion. Von Spielen, wo das Ding nicht ausverkauft ist, will ich gar nicht erst reden... (ich sag nur, Uefa-Pokal 2002 gegen Nikosia - da hast du deinen "Nebenmann" nicht mal gehört, wenn er laut gerufen hat, weil er so weit weg saß... :D )

Das Olympiastadion lebt von seinem Mythos, für ein CL-Finale fallen mir auf Anhieb 4,5 geeignetere Stadien in Deutschland ein.

Erst dein Kommentar zu Weidenfeller, nun der Kommentar zum Olympiastadion - du wirst mir langsam sympathisch. ;)
 

nbatibo

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@liberalmente: lastsamurai ist äußerst sympathisch, außer wenn es um das Thema Kevin Großkreutz geht...:D
 

Strietzi

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Ich war witzigerweise vor vielen Jahren mal am 34. Spieltag dort, bei einem sehr wichtigen Spiel für die Hertha (ich glaube damals nicht gegen den Abstieg sondern um die Qualifikation für den internationalen Wettbewerb, war vielleicht 04 oder 05) - daher läuft dieser Vorwurf ins Leere.

Herthaspiele kannst du wie schon gesagt vergessen. Wenn bei denen die Bude voll ist, sind entweder 25.000+x Gästefans im Stadion oder irgendwelche Eventheinis, die außer OOOOOOh und AAAAAAAAh die Zähne nicht auseinander bekommen. Die Hertha wäre viel besser in einem Stadion für 30.000, maximal 40.000 aufgehoben, wo die Ostkurve 2/3 des Stadions ausmachen täte. Nicht umsonst robbt sich Union mit ihrem engen superfanfreundlichen Stadion wieder an die Zweitligaspitze ran, obwohl man die Mannschaft wohl am Treffendsten als "Haufen Grobmotoriker mit Herzblut" beschreibt.

Aber wo das Olympiastadion schon mal da ist, kann man da auch wichtige Spiele austragen, damit wenigstens zweimal im Jahr gute Stimmung drin ist. ;)
 

Lipfit2000

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http://de.uefa.com/memberassociations/uefarankings/club/index.html

Unter (gravierenden) Umständen könnte Schalke nächstes bzw. übernächstes Jahr sogar in Lostopf 1 wandern, falls sie sich erneut für die CL qualifizieren.

Und Dortmund auch.... unter noch gravierenderden Umständen. :D

Eine Möglichkeit ist für beide gleich in Topf 1 zu landen, nämlich der Sieg in der CL.

Aber Schalke wird nächstes Jahr nicht in Topf 1 landen, da muss schon sehr viel passieren. Übernächstes Jahr sieht es dann schon besser aus, wenn Schalke nächstes Jahr auch mindestens 15 Punkte holt. Bremen war ja mal in einer ähnlichen Situation.
 

liberalmente

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Herthaspiele kannst du wie schon gesagt vergessen. Wenn bei denen die Bude voll ist, sind entweder 25.000+x Gästefans im Stadion oder irgendwelche Eventheinis, die außer OOOOOOh und AAAAAAAAh die Zähne nicht auseinander bekommen. Die Hertha wäre viel besser in einem Stadion für 30.000, maximal 40.000 aufgehoben, wo die Ostkurve 2/3 des Stadions ausmachen täte. Nicht umsonst robbt sich Union mit ihrem engen superfanfreundlichen Stadion wieder an die Zweitligaspitze ran, obwohl man die Mannschaft wohl am Treffendsten als "Haufen Grobmotoriker mit Herzblut" beschreibt.

Vielleicht, aber nur vielleicht liegt die schlechte Stimmung auch an der Laufbahn. Man weiß es nicht. :saint:

Habe gestern gelesen, dass man sich in Hamburg und München Hoffnung auf EM Spiele 2020 macht. Das wäre zumindest mal ein Anfang. Ich bin, wie schon gesagt, der Meinung, dass Dortmund (wobei MS da mit der schwarz-gelben Wand ein gutes Argument hat) oder Schalke zusammen mit München die Kandidaten für große Spiele sein sollten, da diese drei die schönsten Stadien haben. Aber wegen mir kann auch Hamburg, Köln oder natürlich auch gerne Stuttgart Spiele bekommen - nur eben kein Laufbahnstadion, das sollte ein Ausschlusskriterium sein, dann wäre ich zufrieden.
 
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