UEFA Champions League 2012/2013 - Qualifikation + Gruppenphase

[gentleman]

und einer der besten und engagiertesten spieler bei salzburg, dusan svento, hat sich wohl einen kreuzbandriss zugezogen... das ist ja fast genauso wie bei alan letztes jahr! schon verdammt bitter wenn jedes jahr vor der saison einer der besten spieler das ganze jahr ausfällt

 

[Nebukadnezar]

Salzburg verliert gegen die überragende Weltauswahl aus Düdelingen mit 0:1 ... keine Ahnung, welcher Smilie da am ehesten passt.

Na da wird dann das Rückspiel spannend.:laugh2:

 

[Gast_481]

Basel hat die Pflicht erfüllt und auswärts 2-0 gegen Talinn gewonnen (wie kann man nicht wissen wo das liegt? Düdelingen von mir aus, aber Talinn ist die Hauptstand eines EU-Staates ). Torschütze 2x Alex Frei. Basel hat sogar einige Stammkräfte (Stocker, Steinhöfer, Kovac) geschont.

Salzburg verliert auswärts in Düdelingen. Sehe ich das richtig, dass die sich, seit Red Bull eingestiegen ist, noch nie für die CL qualifiziert haben? Denke zwar schon, dass sie Düdelingen noch reissen, aber ist schonmal kein guter Einstieg.

Ansonsten kaum Überraschungen. Allenfalls dass Liberec "nur" 1-0 gegen die Kasachen gewonnen hat zu Hause und Debrecen gegen den albanischen Meister verloren. Allgemein aber ohnehin eher irrelevante Teams dabei. Ausser 2,3 Vereinen niemand der auch nur annähernd eine Rolle spielen könnte in der CL.

Mein Dinamo startet morgen gegen den bulgarischen Meister Ludogorec Razgrad. Ich rechne mit einem Aus der Kroaten. Ludogorec ist vor einem Jahr aufgestiegen und hat gleich das Double in Bulgarien geholt. Wurde von irgendeinem Investor übernommen der Verein und dann aufgerüstet, so dass man innerhalb eines Jahres der stärkste Verein in Bulgarien wurde. Gegen so zusammengekaufte Teams hat Dinamo immer mies ausgesehen (Donetsk, Salzburg, Tiraspol,...Donetsk kann und muss man vergeben, aber Salzburg und vor allem Tiraspol...). Das Team gehört aber ohnehin nicht in die CL. Beqiraj ist weg und Badelj soll nach der Quali zum HSV wechseln. Das Team ist eher schlechter als letztes Jahr, wo man zwar gut begonnen hat gegen Real, sich dann aber von Spiel zu Spiel verschlechterte bis zum berüchtigten 1-7 gegen Lyon, welches ja von CSI Sportforen als Betrug aufgedeckt wurde. Leider hat die UEFA das aber irgendwie übersehen. Hätte man 2007 schon nach dem neuen Modus gespielt, hätte das Team wohl wie letztes Jahr eher schwächere Gegner erwischt statt Bremen und sich wohl qualifiziert. Mit dem Team von damals mit Modric, Vukojevic, Georg Koch, Mandzukic, Vrdoljak, Balaban etc. hätte man vielleicht sogar ein Wörtchen mitreden können je nach CL-Gruppe. Jetzt ist das Team zu schwach und wie gesagt, ich gehe fest davon aus das gegen die Bulgaren Feierabend ist.

 

[Max Power]

Sehe ich das richtig, dass die sich, seit Red Bull eingestiegen ist, noch nie für die CL qualifiziert haben?

ja, das siehst du richtig:

2006/07: ausgeschieden in der letzten Quali-Runde gegen Valencia (1:0 und 0:3)
2007/08: ausgeschieden in der letzten Quali-Runde gegen Schachtjar Donezk (1:0 und 1:3)
2009/10: ausgeschieden in der letzten Quali-Runde gegen Maccabi Haifa (1:2 und 0:3)
2010/11: ausgeschieden in der letzten Quali-Runde gegen Hapoel Tel Aviv (2:3 und 1:1)

Die Niederlagen gegen Valencia und Donezk waren keine Schmach, zumal man da jeweils das Hinspiel zuhause sogar gewinnen konnte. Seit der Einführung des Champion-Weges ist die Qualifikation aber eigentlich deutlich leichter für Salzburg geworden, von daher könnte man schon erwarten, dass man gegen Haifa oder Tel Aviv bestehen kann ... zumal man zB 2009/10 dann nach dem Ausscheiden gegen Haifa eine sensationelle EL-Gruppenphase abgeliefert hat und gegen Lazio, Villareal und Sofia alle 18 möglichen Punkte geholt hat. Letztes Jahr hat man die Startruppe von Paris SG eliminiert, aber der große Wurf - sprich CL - ist leider noch nicht gelungen. Und Blamagen gehören in Salzburg offenbar dazu ... 2008 verlor man in der EL-Quali das Rückspiel gegen Suduva (Lettland) mit 0:1, 2009 zitterte man sich in der CL-Quali gegen Bohemians Dublin geradeso durch - und das sind nur die Sachen, die mir gerade einfallen.

Definitiv kein guter Einstand von Roger Schmidt. Kannte den Kerl bisher auch nicht, muss ich ehrlich zugeben ... bin mir zwar sicher, dass man das zuhause noch relativ locker biegen wird, aber das Debüt des neuen Trainers hat man sich ganz sicher anders vorgestellt.

 

[liberalmente]

(wie kann man nicht wissen wo das liegt? Düdelingen von mir aus, aber Talinn ist die Hauptstand eines EU-Staates ).

Meine Geografiekenntnisse sind durchaus unterrepräsentiert, das muss ich zugeben.

 

[devilspeedy]

Basel hat die Pflicht erfüllt und auswärts 2-0 gegen Talinn gewonnen (wie kann man nicht wissen wo das liegt? Düdelingen von mir aus, aber Talinn ist die Hauptstand eines EU-Staates ). Torschütze 2x Alex Frei. Basel hat sogar einige Stammkräfte (Stocker, Steinhöfer, Kovac) geschont.

... Tallinn ... mit Doppel-L

 

[xEr]

Wenn man wirklich mit den Quoten die Wahrscheinlichkeit ausdrücken will muss man sich die höchsten Quoten für die jeweiligen Teams ankucken und nicht den Mist von einem der miesesten Buchmacher auf dem Markt.

Ne keine Höchstquoten..wenn schon die Durchschnittsquoten und dann die Buchmachermarge rausrechnen bzw. erst rausrechnen und dann die Durchschnittsquoten ermitteln. Bwin ist übrigens was die Wahrscheinlichkeiten für so einen Wettbewerb angeht ein sehr guter Buchmacher, weil sie mit die größte Analyseabteilung im Bereich Fußball aufweisen können und nur von der Marge her "einer der miesesten Buchmacher auf dem Mark" sind. Natürlich werden die Quoten dem Tippverhalten etwas angepasst, aber ich nehme an die Startquoten der großen Buchmachern wie bwin und Co sind schon ziemlich genau an den echten Wahrscheinlichkeiten.

 

[heiko2183]

Ne keine Höchstquoten..wenn schon die Durchschnittsquoten und dann die Buchmachermarge rausrechnen bzw. erst rausrechnen und dann die Durchschnittsquoten ermitteln. Bwin ist übrigens was die Wahrscheinlichkeiten für so einen Wettbewerb angeht ein sehr guter Buchmacher, weil sie mit die größte Analyseabteilung im Bereich Fußball aufweisen können und nur von der Marge her "einer der miesesten Buchmacher auf dem Mark" sind. Natürlich werden die Quoten dem Tippverhalten etwas angepasst, aber ich nehme an die Startquoten der großen Buchmachern wie bwin und Co sind schon ziemlich genau an den echten Wahrscheinlichkeiten.

Natürlich wäre es optimal wenn man einfach die Gewinnmarge rausrechnet. Geht aber nunmal nicht oder gehst du davon aus, dass die Marge immer gleich ist?
Die Quoten auf die "Public Picks" sind so lächerlich gering, dass du damit mMn überhaupt nichts berechnen kannst.

Am Ehesten kannst du noch die Höchstquoten anschauen weil du dann zumindest annähernd "faire Quoten" und somit auch passende Wahrscheinlichkeiten hast.

 

[Gast_481]

Hab das Spiel nicht gesehen. Dinamo wurde aber laut Berichten kroatischer Medien an die Wand gespielt. Kelava musste offenbar häufiger retten. Rukavina wird in der 89. eingewechselt, verhindert zuerst das 2-0 der Bulgaren und gleicht in der 93. aus. Jetzt hat man ein Unentschieden mit Auswärtstor und ein Heimspiel vor Augen. Gehe aber immer noch von einem Ausscheiden aus. Im besten Fall gibts wie gegen Tiraspol ein 1-1 und dann verkackt man im Elferschiessen.

 

[Gast_481]

... Tallinn ... mit Doppel-L

Immerhin weiss ich wo es liegt

 

[xEr]

Natürlich wäre es optimal wenn man einfach die Gewinnmarge rausrechnet. Geht aber nunmal nicht oder gehst du davon aus, dass die Marge immer gleich ist?
Die Quoten auf die "Public Picks" sind so lächerlich gering, dass du damit mMn überhaupt nichts berechnen kannst.

Am Ehesten kannst du noch die Höchstquoten anschauen weil du dann zumindest annähernd "faire Quoten" und somit auch passende Wahrscheinlichkeiten hast.

Du kannst die Marge ja mathematisch leicht bestimmen:

Zum Beispiel Testspiel am 24.07 bei bwin: Hamburg - Barca: 1: 5,5 / X: 4,25 / 2: 1,5
1 / (1/5,5 + 1/4,25 + 1/1,5) = 0.92

> Die Marge beträgt also 1-0,92 = 8%. Ist schon recht Mies, weil viele Buchmacher ca 3-5% Marge nehmen.

Also "faire" Quoten ohne Marge: 5,5 * 1,08 = 5,94 / 4,25 * 1,08 = 4,59 / 1,5*1,08 = 1,62

"Echte Wahrscheinlichkeiten":
Sieg HSV: 1/5,94 = 0,168 ~ 17%
Unentschieden: 1/4,59 = 0,218 ~ 22%
Sieg Barca: 1/1,62 = 0,617 ~ 62%

Das ganze ist natürlich angenommen für eine gleichmäßig verteilte Marge auf alle 3 Ereignisse. Aber so oder sehr ähnlich werden von bwin die Wahrscheinlichkeiten für dieses Spiel eingeschätzt. Kann natürlich sein, dass plötzlich viele Leute auf Barca tippen, dann verschieben sie die Quoten etwas.
Irgendwelche Höchstquoten für sich sagen erstmal gar nichts aus. Kann z.B. auch sein, dass die Marge genauso ist, nur ganz einseitig verschoben oder Quoten an sich lächerlich verteilt sind (genau diese Höchstquoten sucht man ja zum wetten, wenn sie nah an den echten Wahrscheinlichkeiten wären, würde es ja gar keinen Sinn machen darauf zu wetten). Am besten nimmt man eine Reihe der großen, seriösen Buchmacher (da gehört Bwin) dazu und lässt sich über ein Script die fairen Wettquoten/Wahrscheinlichkeiten automatisch ausrechnen und nimmt davon die Durchschnittswerte. (ich glaube oddsoddsodds kann das) Aber das geht jetzt schon etwas zu sehr Richtung Wetttechnik..

 

[heiko2183]

Schon klar wie das rechnerisch funktioniert. Du hast nur das Problem, dass die Quoten für die "häufig getippten Wetten" im Verhältnis immer deutlich niedriger sind (bzw höhere Gewinnmargen haben)...

Also am Beispiel der CL Wette sind Bayern und Dortmund bei Bwin viel zu niedrig und haben eine sehr hohe Gewinnmarge.
Ich vermute das hat auch damit zu tun in welchem Land bei diesem Anbieter sehr viel gezockt wird. Bin nicht sicher ob die Quoten in anderen Ländenr auch so sind...Das wär mal interessant.

Mit Höchstquoten (nicht die extremen Aussreißer) oder bei einer Wettbörse (da fällt die Gewinnmarge ja erst nach der Wette an) kriegst du das schon besser hingerechnet. Letztendlich auch egal wie man das im Detaill versucht...Man kann es natürlich nicht genau bestimmen.
Es ist halt sinnlos wenn ich die Quoten anschaue und dann davon ausgehe dass Dortmund eine Siegchance von 6,66% oder Bayern von 10% hat nur weil Bwin da die dickste Gewinnmarge hat. Wie schon gesagt, sind die vernünftigen Quoten ja 50% höher.

 

[xEr]

Ich vermute das hat auch damit zu tun in welchem Land bei diesem Anbieter sehr viel gezockt wird. Bin nicht sicher ob die Quoten in anderen Ländenr auch so sind...Das wär mal interessant.

Das hat mit Sicherheit damit zu tun. Deswegen halte ich ja Durchschnittsquoten der großen Buchmacher für interessant, da sie diesen Effekt etwas ausgleichen. Im Normalfall sind die Verschiebungen der "fairen" Quoten hin zu den Favos aber auch nicht als übertrieben stark anzunehmen. Sonst könnte ich ja damit schon gutes Geld machen, indem ich Barca & Co jedes Spiel laye (bzw. bei Wettanbietern die anderen beiden Ereignisse tippe). Wobei Letzteres vielleicht tatsächlich funktionieren könnte. (Habe mal ein ähnliches System des Favo layen bzw. Außenseiter backen über 3 Saisons durchgerechnet und war im Plus damit. Dabei habe ich nicht mal mit Höchstquoten, sondern nur mit Durchschnittsquoten gerechnet.).

 

[Tony Jaa]

Quoten auf Außenseiter haben eine wesentlich höhere Gewinnmarge (für Anbieter) als diejenigen auf die Favoriten.
In so einem Fall wie hier, ist die Berechnung über gewichtete Höchstquoten schon sinnvoll.

 

[xEr]

Quoten auf Außenseiter haben eine wesentlich höhere Gewinnmarge (für Anbieter) als diejenigen auf die Favoriten.

Ich glaube da verwechselst du etwas. Mag sein, dass die Anbieter mit den Außenseiterquoten mehr Geld machen (weil der normale Spieler über kein bankrollmanagement verfügt und auf die außenseiter schneller alles verzockt), die Quoten an sich haben im Durchschnitt jedenfalls i.d.R. weniger Marge als auf den Favo. Wie heiko sagte, tippt der normale Spieler eher auf barca&co und dann senkt der bookie deren quote, wodurch im Gegenzug die des Außenseiters und X steigt. Z.B. auf ne europ. Topmannschaft mit Quote < 1,5 wirst du daher so gut wie niemals Value finden, auf den Gegner schon viel öfter.

 

[Tony Jaa]

Gewinnmarge natürlich ins Verhältnis gesetzt. Favoriten laufen eher unter Value. Genau das Gegenteil zu deiner Aussage.

http://bpp.wharton.upenn.edu/jwolfers/Papers/Favorite_Longshot_Bias.pdf

 

[liberalmente]

Bin nicht sicher ob die Quoten in anderen Ländenr auch so sind...Das wär mal interessant.

Das würde mich seit langem schon sehr interessieren.

 

[xEr]

Gewinnmarge natürlich ins Verhältnis gesetzt. Favoriten laufen eher unter Value. Genau das Gegenteil zu deiner Aussage.

http://bpp.wharton.upenn.edu/jwolfers/Papers/Favorite_Longshot_Bias.pdf

Dein Paper handelt von Pferdewetten (!), das hat mit Fußball rein gar nichts zu tun. Das bei Pferdewetten das Wettverhalten anders verläuft, ist bekannt und auch logisch. Wenn du Aussagen über das typische Wettverhalten beim Fußball gewinnen willst, schau dir z.B. mal bei Betfair die Quotenverläufe bei Topmannschaften in den letzten 30 Minuten vor dem Spiel an. Da wirst du langfristig aber eindeutige Tendenzen finden.

 

[Tony Jaa]

Welche Tendenzen?
Kleine Quoten sind tendenziell eher Value. Die Wette auf den CL-Sieger, bevor die Saison angefangen hat, hat auch nichts mit einer typischen Fußballwette gemein. Der Vergleich mit dem typischen Pferderennen passt das deutlich besser.
Aber ist jetzt auch egal, hat mit dem Thread ja nichts zu tun.

Dortmund holt die CL!

 

[Cut-Man]

Ich hab mir so ein Script in Excel programmiert in das ich dynamisch mehr als 60 Buchmacherquoten halbwegs automatisch einlesen kann und ich kann bestätigen, dass ich mit den vorhandenen Höchstquoten nur sehr selten ein value für Favoriten finde. Ich schätze mal nur jede vielleicht 30ste Höchstquote, die zu einem value führt, eine Favoritenwette ist. Aus den Values und der Bankroll lassen sich dann schön die optimalen Einsätze nach Kelly berechnen. Sogar Multikellywetten sind mit dem Script möglich. Also Wetten mit Einsatz nach Kelly, die mit einer vorhandenen Bankroll zur gleichen Zeit stattfinden. :cool4: