UEFA EURO 2016: Halbfinale 2 - Deutschland v Frankreich

[LeZ]

Nö, er wäre ein Wawrinka oder Berdych, ne #8-10 in der Welt auf seiner Position. Oder meinst Du ein Mourinho hätte ihn haben wollen wenn er ein drittklassiger Davis-Cup-Spieler wäre ?

 

[föhnfriseur]

Schweini wurde vor einigen Jahren durchaus von der Öffentlichkeit als einer der besten MF-Spieler der Welt gesehen. Dazu gibt es genügend Artikel, Aussagen etc.

Aber wenn du mal "Bastian Schweinsteiger best midfielder" googlest, stellste schnell fest dass das nicht nur dumme deutsche Biersäufer mit ihren dummen Patriotenhirnen denken (Präsenz!) sondern dass Menschen auch ganz unabhängig von der Staatsbürgerschaft zu dieser Ansicht kommen.
Kaum einer sieht Schweinsteiger als den Mann im Mittelfeld, aber Top 10 ist bei vielen durchaus eine Diskussion wert und mit deinem Bernd Karbacher-Vergleich wirst du wohl einfach nur ausgelacht.

Aber so ist des halt, wenn man

Übertreibung ist einfach eine Form der Darstellung

als Maxime auserkoren hat, dabei aber das Wörtchen "eine" unter den Tisch kehrt und in jedem Posting nur so vor sich hin poltert. Da verschwimmt die Grenze zwischen Realität und Satire und ohne ein bisschen Moderation verkommt alsbald jede Aussage zum Witz.

 

[LeZ]

Mal ein Beispiel wie Spanien aus Ballbesitzfussball Tore gemacht hat:

Anfangs ohne Tor, aber mit sehr guten Anspielen in die Spitze. Da stand aber auch ein Stürmer der schnell in den richtigen Raum gelaufen ist:

 

[treize]

Lustig, wenn ich mir das so durchles' überkommt mich ein flahback-deja-vu-flashback-deja-vu...

Für den Zonk ist die Niederlage Deutschlands auch nur ihrem eigenen Verschulden zuzuschreiben und der Gegner hatte nichts damit zu tun.

Bei Arthur Abrahams Niederlagen wars auch immer seine Trainingsfaulheit, sein verlorener 'Biss' und was man sich sonst noch an Relativierungen [bis hin zum Erfinden einer Defence, die Abraham 'früher' draufhatte, und nun, ob der oben aufgeführten Gründe nicht mehr macht] , die in einem 'Hätte, wäre, könnte' münden einfallen lassen kann, aber niemals, merke, niemals der Gegner der auch nur annährend etwas mit der Niederlage zu tun haben könnte.

Der Gegner hat beim Zonk auf der 'Gründe für Niederlagen'-Liste nie etwas verloren und das kann bis zu 30 plus Seiten Diskussion genauso weitergehen, @Allen ...

 

[Allen]

Der Gegner hat beim Zonk auf der 'Gründe für Niederlagen'-Liste nie etwas verloren und das kann bis zu 30 plus Seiten Diskussion genauso weitergehen, @Allen ...

Mein Erguss muss auch nicht stimmen ... aber danke!

@LeZonk
Du kannst immer einzelne Tore jetzt heranziehen um die These zu widerlegen. Aber so kann man doch keine Tendenz erkennen.
Eine Tendenz kann man erkennen, wenn man in den 4-6 Spielen insgesamt nur noch zu wenigen Grosschancen kommt. Du müsstest jetzt bezogen auf deine Videobeispiele alle Tore der Spanier an der Euro 2008 mit denen an der Euro 2016 vergleichen. Das ergäbe ein objektives Bild, was sich wirklich im Spiel nach vorne verändert hat. Wie frei die Spanier 2008 im Durchschnitt im Vergleich zu 2016 zu ihren Abschlüssen kamen.

Es muss da eine grosse Differenz geben, weil die Spanier sich unglaublich schwer tun. Und man kann ja nicht sagen, dass die Spanier schlechtere Fussballer jetzt hätten, sie sind nach wie vor auf Klubebene und den Junioren mit das Mass der Dinge. Bei ersterem sicher nicht nur durch die Ausländer, denn der Anteil der heimischer Spieler bei Real, Athletico und Barcelona ist ungewöhnlich hoch im Vergleich zu anderen Spitzenklubs in Europa.
https://de.wikipedia.org/wiki/Real_Madrid
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlético_Madrid
https://de.wikipedia.org/wiki/FC_Barcelona

Oder ein anderes Beispiel ... würdest du Lewandowski jetzt die Stürmer-Qualität absprechen, weil er an diesem Turnier kaum ein Tor geschossen hat ... Vergleich zu Müller? Beide nicht in Form? Du kannst mit der genau gleichen Qualität beim Spieler in einem Turnier null und ein anderes Mal 6 Tore schiessen, weil die Situationen wo du zum Torschuss kommst, nicht so simpel wie zuvor waren. Je stärker das System auf Ballbesitz ausgerichtet ist, desto schwerer haben es die Stürmer, weil einfach kaum Raum da ist und immer ein weiterer Verteidiger zusätzlich den Fuss oder Kopf reinhalten kann. Wenn das System eher auf schnellem Umschalten basiert, hat der Stürmer sehr viel mehr Raum und muss wenn überhaupt, nur einen Gegenspieler umlaufen oder ausdribbeln und dann hat er vergleichsweise viel Zeit um den Schuss anzusetzen, der dann oftmals auch noch völlig verschieden geschossen werden kann. Kleiner Heber, flach schieben, tunneln, umlaufen ... der Torwart ob der vielen Möglichkeiten im Abschluss deutlich weniger antizipieren kann, wo der Ball hinfliegen wird. Lange Rede kurzer Sinn, es ergibt eben die Grosschance und nicht eine von vielen Torchancen mit einem Weitschuss oder einen Kopfball wo dich noch 2 Verteidiger bedrängen und du da nicht richtig rankommst.

Die Qualität der Torchancen ist entscheidend ... nicht primär die Anzahl. Und je mehr man den Ballbesitz anstrebet, desto dichter ist das Abwehrbollwerk des Gegners. Das könnte man grafisch simpel darstellen, indem man jedem Verteidiger seinen Aktionsradius rosa einfärbt. Hast du 8 Verteidiger hinten, ist die Fläche praktisch dunkelrot, weil sich der Aktionsradius der Verteidiger überall überschneidet. Beim schnellen Umschalten würdest du hingegen einfach ein paar rosa Kreise sehen, die sich nur teilweise überlappen. Das ist einfache Geometrie die das Dilemma offenbart, wenn nicht schnell umgeschaltet wird. Die Räume sind zu, Grosschancen zu erzwingen ist dann viel, viel schwieriger. Es sind nicht die unfähigen Spieler ... und Müller kann auch nicht sagen, Löw praktiziert das falsche System. Bei Spanien rumorte es übrigens hinter den Kulissen, aber del Bosque tritt ja glaub sowieso, mal schauen was sich da ergibt ..

 

[LeZ]

Merke: "Wenn Dreizehn dein einziger Fan ist, hast du ein Problem"

Ich möchte das aber auch nicht weiter erörtern, um die Sache geht es glaube ich schon lange nicht mehr. Das dominierende System der letzten 15 Jahre (Barca, Spanien, Deutschland) mies zu reden weil das eigene Land das nicht spielt ... irgendwo hört es auch auf. Spanien war alt, und Deutschland hat seit Jahren keine Weltklasse-Offensiven mehr, that's it.

 

[gentleman]

hui im Doppelpass gehts grade rund... Peter der Große ledert ordentlich ab gegen Löws Taktik/Aufstellung wie zu besten Zeiten

 

[Allen]

Merke: "Wenn Dreizehn dein einziger Fan ist, hast du ein Problem"

Wenn das dein einziges Problem ist ... Tschuldigung, sind wir im Facebook-Kindergarten.

Ich möchte das aber auch nicht weiter erörtern, um die Sache geht es glaube ich schon lange nicht mehr.

Es geht nur um die Sache.

Das dominierende System der letzten 15 Jahre (Barca, Spanien, Deutschland)

Deutschland hat doch an der WM nicht wie Spanien gespielt. An der EM aber zunehmend mehr den Fokus auf den Ballbesitz gelegt und nicht zuletzt deshalb mehr Mühe gehabt / auch gescheitert.

mies zu reden weil das eigene Land das nicht spielt ... irgendwo hört es auch auf.

Unter Petkovic spielt die Schweiz eben genau das System mit starkem Fokus auf den Ballbesitz ... und alle in der Schweiz jammern weil wir zu wenig Tore schiessen ... aber die Ursachen verstehen sie genauso wenig. Aber es ist das genau gleiche Problem, orientiere ich mich zuerst quer, dann ist der Zug meist schon abgefahren und man kreiert nur noch Halbchancen. Wir haben zwar mit Mehmendi und Shaqiri 2 tolle Tore geschossen, aber sonst war die Anzahl an guten Torchancen viel zu klein, als das wir uns beklagen könnten. Interessanterweise hatten wir die besten Momente als wir im Rückstand lagen und das Korsett der Ballkontrolle mit dem vielen Querspielen abgelegt hatten. Der Fokus muss darauf gerichtet werden, dass man grosse Torchancen kreiert und nicht dem Ballbesitz ohne Ende nacheifert. Auch wenn letzteres dominant aussieht, es bringt unter dem Strich so wie sich die Teams heute organisieren, keinen grossen Mehrwert.

Spanien war alt, und Deutschland hat seit Jahren keine Weltklasse-Offensiven mehr, that's it.

Vor 2 Jahren hat doch Deutschland mit Abstand am meisten Tore an der WM geschossen ... tschuldigung aber das ist einfach Unsinn. Klar, der Superstürmer fehlt, aber der fehlt auch 95% der anderen Teams. Einen Suarez gibt es eben nicht wie Sand am Meer.

 

[treize]

Merke: "Wenn Dreizehn dein einziger Fan ist, hast du ein Problem"

Zum Glück hat Allen bei deiner Diskusssion mit Allen auch einmal ein ironisches 'Like' an Dich ausgepackt, sonst hätte er genau...ähm 1%... mehr Fans als Du.

Lag aber sicher nur daran, dass Du 'nen schlechten Tag hast und nicht der Mitdiskutant die besseren Argumente, da bin ich mir sicher, denn 'Wenn ihr wüsstet...'.

 

[VvJ-Ente]

Vor 2 Jahren hat doch Deutschland mit Abstand am meisten Tore an der WM geschossen ...

Auch wenn man das Brasilien-Debakel rausnimmt?

 

[Devil]

vor 6 jahren hatte Deutschland auch 2 mal soviel Tore geschossen wie der Weltmeister Spanien...

 

[Bevaube]

Was heißt beschweren? Darf man hier nicht die Meinung vertreten, dass Frankreich bisher nicht überzeugend war? Geht doch gar nicht gegen Frankreich (gegen die ich nichts habe und nie etwas hatte), sondern gegen Deschamps.

Natürlich darf man die Meinung vertreten. Mir ging es eher um Aussagen, wonach Frankreich es nicht verdient hätte im Finale zu stehen, ja im Grunde beide Finalisten es nicht verdient hätten oder gar im Falle eines Sieges keine würdigen Europameister wären und dergleichen... Ich hatte es hier schon einmal geschrieben: Wenn eine Mannschaft gewinnt und dabei keine spielentscheidenden Fehler seitens des Schiedsrichters zugunsten der siegreichen Mannschaft vorlagen, dann hat es diese Mannschaft auch verdient. Ob sie dabei auch spielerisch geglänzt hat, das ist eine andere Frage, worüber man natürlich diskutieren kann. Ich hatte ja selbst auch schon geschrieben, das Frankreich keinen so tollen Fußball geboten hat...

 

[Apollo Schwabing]

Frankreichs's Spielsystem nach nicht nur einem Spiel gnadenlos entbloesst und gescheitert..... In einem Heimspiel gegen das kleine Portugal verloren, irgendwie dann doch peinlich fuer ein "Grosschancensystem"...

 

[LeZ]

Das System hat auch gegen Portugal funktioniert, sogar einen enormen Dauerdruck entfaltet, und gescheitert ist Frankreich an der Chancenverwertung. Torhüter angeschossen, drüber, Aussennetz, Innenpfosten, das war so ein Leverkusen-Spiel wo die drückend überlegen sind und am Ende 0:1 verlieren durch nen blöden Konter weil man vorher alles verdaddelt.

Was man aber auch noch mal festhalten sollte ist, dass Frankreich diese drückende Überlegenheit gegen Portugal 100 Minuten lang durchhalten konnte, gegen Deutschland 10 Minuten. Danach hat Deutschland dieses total überlegene System 80 Minuten lang beherrscht, und durch einen Brainfart vom Leader 2.0 und eigene genauso miese Chancenverwertung verloren. So viel zu "Doitschlands Kartoffelsystem war total schlecht und Frankreich total viel besser und total überlegen und ständig am auf's Tor schiessen am sein".

 

[Bustaboxi]

Nach einigen Tagen Abstand, und ohne Wertung der Schiedsrichteransetzung und dessen Leistunng, muss man sagen dass es einfach nur die fehelnde Effizienz war warum Deutschland ein absolut machbares Turnier nicht gewinnen konnte!
7 Tore in 6 Spielen und 2 davon von der defensiven Abteilung, das ist einfach wenig. Ich hatte mir vor den HF noch gedacht dass die Mannschaft sich nur selbst aus dem Turnier kicken kann aufgrund 2 absolut unnötigen und vermeidbarer Fehler.
Frankreich hat 10 Min Druck gemacht in ganzen Spiel, davon ein gefählicher Schuss von Griezmann und 2 realtiv ungefährliche Freistöße. Ansonsten hatte man speziell das an Gefährlichkeit hochgelobte französische Mittelfeld absolut im Griff.

Für die Zukunft:
Man sollte versuchen so etwas wie 1-2 Knipser zu entwickeln die man einfach benötigt, aber den klassischen Mittelstürmer benötigt man nicht und dieser ist auch im Weltfussball kaum mehr von Bedeutung. Wchtiger ist es das Offensivsystem etwas vielseitiger zu entwickeln, nicht nur ein ständiges powerplay wie im Eishockey zu veranstalten udn dabei den Ball ins Tor zu tragen zu wollen sondern man benötigt eine gewisse Gefährlichkeit in Form von Schüssen aus der zweiten Reihe und ebenfalls bei hohen Flanken. Nur so wird es gehen, sehe aber derzeit kein team der Welt nominell und spielerisch besser als die DFB Auswahl!

 

[John Lennon]

Man sollte versuchen so etwas wie 1-2 Knipser zu entwickeln die man einfach benötigt, aber den klassischen Mittelstürmer benötigt man nicht und dieser ist auch im Weltfussball kaum mehr von Bedeutung.

Mein Eindruck dieser EM ist eher, dass der klassische Mittelstürmer wieder im Kommen ist.

Natürlich steht der nicht mehr 90 Minuten rum und wartet darauf, dass die Mitspieler ihm die Bälle in die Füße spielen und er nur noch abschließen muss, aber Pelle, Giroud, Morata und auch Gomez haben doch gezeigt, wie wichtig der Spielertyp ist.

Ich bin jedenfalls immer heilfroh, wenn da vorne ein richtiger Stürmer rumturnt und nicht irgendeine falsche 9, polyvalenter "ich spiel überall, dafür aber nirgendwo so richtig"-Typ oder was weiß ich, was noch alles modern ist/war.

 

[Hawk-Eye]

Ich sehe das Problem eher bei der Bereitschaft der deutschen Vereine. Sobald sie jemanden 'ausgebildet' haben, geht das Problem mit der Abwanderung los. Zuviele Vereine in Europa (auch in Deutschland) haben keine Probleme, mit Unsummen zu locken.

Abwerben ist halt immer noch preiswerter.

 

[Bustaboxi]

Ich bin jedenfalls immer heilfroh, wenn da vorne ein richtiger Stürmer rumturnt und nicht irgendeine falsche 9, polyvalenter "ich spiel überall, dafür aber nirgendwo so richtig"-Typ oder was weiß ich, was noch alles modern ist/war.

Das bin ich prinzipiell ebenfalls, nur kommt es auch darauf wie sich die "falsche 9" so präsentiert und wie das System gespielt wird. Griezmann als Beispiel hatte das perfekt gemacht, sich in entscheidenden Situation da plaziert wo es nötig ist und so abgeschlossen als wäre man der klassische Mittelstürmer.
Ich meine das der Spielertyp an sich nicht zwingend nötig ist, aber die Qualitäten eines echten Mittelstürmer sollte man natürlich annährend mitbringen.

 

[Big d]

Das bin ich prinzipiell ebenfalls, nur kommt es auch darauf wie sich die "falsche 9" so präsentiert und wie das System gespielt wird. Griezmann als Beispiel hatte das perfekt gemacht, sich in entscheidenden Situation da plaziert wo es nötig ist und so abgeschlossen als wäre man der klassische Mittelstürmer.
Ich meine das der Spielertyp an sich nicht zwingend nötig ist, aber die Qualitäten eines echten Mittelstürmer sollte man natürlich annährend mitbringen.

Ist griezman nicht eher ein Außenstürmer als eine falsche 9?

 

[LeZ]

Ich glaube nicht dass Gomez jetzt plötzlich der beste Mittelstürmer der Welt ist. Er ist nur, weil er nen Plan hat wie er die Position spielt, um Welten besser als jemand der nicht weiss was er eigentlich da vorne machen soll, und dann einfach mal was probiert, irgendwo rumzustehen und zu schauen ob vielleicht mal ein Ball kommt. Gomez hatte nen Plan wie er sich bewegen will und was er mit dem Ball machen möchte, und das hat zu Toren und Torchancen geführt. Einfach ein Plan. Der ganze Rest der Mischpoke inklusive Trainerteam hatte überhaupt keinen Plan was man eigentlich will, und das ist als Gomez raus war sofort wieder offensichtlich geworden. Vorher auch, bevor Gomez wieder gespielt hat. Vor 3 Jahren als Götze den Durchbruch hatte war der teilweise der Mann der sich irgendwas ausgedacht hat, teilweise Özil, oder beide gemeinsam, kann man auf dem Highlight-Video gut erkennen. Nur Götze ist komplett ausgefallen, und dann stand Özil allein auf weiter Flur.