UEFA Europa League 2009/10 - Die Premiere


stillwater

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Ähm...sorry aber das ist völliger Quark.
Lol. Was genau? Ansonsten lese ich eher bei dir weiterhin den gleichen Quatsch (um mich dir anzupassen).
Die Vereine erwirtschaften Geld, aber ohne Investoren würde das ganz anders aussehen.
City und Chelsea sind auch die Extrembsp., wobei das Bsp. City sogar ziemlich albern ist, da die genau gar nichts zur internationalen Dominanz der PL beigetragen haben. Chelsea war auch vor Abramowitsch ein Topklub und ist überhaupt nicht notwendig für die Stellung der PL. Andere - wie United - stehen trotz und nicht wegen eines Investors unter den Top 3 der Welt. Das Leeds-Bsp. ist albern. Die sind schon selbst schuld. Misswirtschaft gibts überall und wirds auch immer geben. Ansonsten: Fernseheinnahmen, Sponsoring, Ticketverkäufe, etc. Die PL wird immer eine Grundlage haben, die sie zu einer der größten Ligen der Welt macht. Dafür ist der Markt in England einfach zu groß. Da wird und kann Südost- und Osteuropa einfach nicht mithalten können. Hat man auch in der Vergangenheit nicht nie können. Eigentlich ziemlich simpel.
Ausserdem eine Fankultur, die die Sesselpupser aus den VIP Logen der europäischen Grossclubs vor Neid erblassen lassen würde.
Lol, wobei es natürlich nicht sein kann, dass die phösen, phösen VIP-Logen-Sesselpupser gar keine Wert auf die Ultras legen. Neeeiiin, die sind neidisch auf den wahren Fan und Fußballpöbel. Wenn sie das Geld hätten, würden sie sich einen Stehplatz kaufen.
Dass sie nicht so viele Titel haben wie Real, Bayern, Milan etc. hängt von verschiedenen Faktoren ab, [...] aber man kann nicht verleugnen, dass auch diese Vereine europäische Erfolge hatten und eine Geschichte haben.
Eigentlich hängt es gar nicht von so vielen Faktoren ab. Es ging - wie ich schon geschrieben habe - auch früher um wirtschaftliche Stärke. Und genauso wenig wie ich geleugnet, dass auch osteuropäische Vereine *eine* Geschichte haben, kann man leugnen, dass Top Vereine Europas auch ohne ihre jüngsten Erfolge eine größere Geschichte und Fanbase haben. Na no na net.
 
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Gast_481

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Okay, das wird voraussichtlich der letzte Beitrag meinerseits zu diesem Thema. Hier wird beinahe so getan, als wären Vereine wie der AC Mailand, FC Barcelona, Manchester United etc. von Natur aus attraktiver, ebenso die Ligen. Das ganze ist aber eine Entwicklung, die viele Faktoren beinhaltet.


a) Einwohnerzahlen: Die Stadt Madrid hat rund 3,3 Millionen Einwohner. Das Land Kroatien hat zusammengenommen rund 4,5 Millionen. Mehr Einwohner bedeutet mehr potenzielle Fans und Zuschauer, was automatisch mehr Einnahmen bedeutet. Zwar kann Zagreb was die Einwohnerzahl betrifft noch einigermassen mit Städten wie Mailand oder Barcelona mithalten, aber die restlichen kroatischen Städte sind da viel zu klein.

b) Ehemalige Staaten: Die Sowjetunion bestand aus 15 heutigen Staaten. Jugoslawien aus 7. In der UdSSR waren vorallem die russischen und ukrainischen Vereine erfolgreich, in Jugoslawien die kroatischen und serbischen. Als diese Staaten zerfielen, enstand ein Haufen neuer Staaten, deren Vereine vorher nie oder kaum auf der europäischen Fussballlandkarte existierten. Okay, einige der Sowjetstaaten liegen in Asien, aber dennoch, die meisten spielen in Europa mit.
Durch den Zerfall der Staaten verloren die Grossclubs auch an Konkurrenz. Kiew war in der Ukraine Alleinunterhalter, bevor Retortenklub Donezk aus dem Boden schoss. In Kroatien und Serbien mussten die Grossklubs aus Zagreb, Belgrad und Split plötzlich gegen Vereine antreten, die zur Zeit Jugoslawiens höchstens 3. Liga gespielt hätten. Die Konkurrenz war ja auf zig neue Staaten verteilt. Das wirkte sich auch auf die heimischen Zuschauerzahlen aus, trotz Fankultur. Wer will Roter Stern Belgrad gegen Cukaricki Belgrad sehen?

c) Der Kommunismus: Vor dem Zerfall dieser Staaten herrschte dort ein völlig anderes politisches System, welches nicht immer förderlich war für den Sport, da man nur Amateure kannte, Spieler weder aus dem Ausland eingekauft wurden, noch Leistungsträger das Land verlassen durften. Das führte dazu, dass Spieler wie Puskas in den Westen flüchteten und dortige Vereine verstärkten (bei ihm war soviel ich weiss die Niederschlagung des Ungarnaufstands der Grund). Ausserdem wurden oft Spielausgänge von Behörden beeinflusst, auch Spielertransfers innerhalb des Landes etc. Das war alles nicht sehr förderlich für die Entwicklung des Sports in des Ostblockstaaten. Die Vereine im Westen konnten sich besser entwickeln. Trotzdem konnten die CSSR und die UdSSR Europameistertitel einfahren. Und auch die Vereine waren nicht so schlecht, wie sie hier hingestellt werden. Slovan Bratislava, Magdeburg, Tiflis und Kiew sogar zweimal, konnten den Pokal der Pokalsieger holen, Dinamo Zagreb und Ferencvaros Budapest den Uefa- bzw. Messepokal, standen dazu beide noch je einmal im Finale und wie bereits erwähnt holten RS Belgrad und Steaua Bukarest noch den Landesmeisterpokal.
Aber die Vereine im Westen konnten sich besser entwicklen, vor allem auch wirtschaftlich. Es ist kein Zufall, dass nach der Wiedervereinigung Deutschlands Vereine wie Leverkusen und andere sich im Osten eindecken konnten. Sie hatten schlichtweg viel mehr Kohle.

d) Der Bürgerkrieg in Jugoslawien: Hier wurde sehr viel der Infrastruktur der einzelnen Länder zerstört, auch sportliche. Zahlreiche Sportplätze in Sarajevo wurden in Massengräber verwandelt. Viele Talente wanderten aus, wurden Invalide durch Kriegsverletzungen oder kamen sogar um. Man hatte Rückstand auf den Westen und wurde durch den Krieg noch weiter zurückgeworfen.

Kurzum, aus wirtschaftlichen, politischen, demo- und geographischen Gründen hatten Ostblockvereine schon mal einen Rückstand auf den Westen. Aber das wäre an und für sich nicht so ein Problem gewesen, wenn nicht all die Reformen gekommen wären. Die Ostblockstaaten konnten Mitte der 90er einigermassen mithalten. Hajduk Split war in der Saison 94/95, während der Krieg in Kroatien noch tobte, in der CL vertreten und überstand sogar die Gruppenphase, um dann gegen den späteren Sieger Ajax auszuscheiden. Ok, damals war in der CL nur der Meister vertreten. Aber als man sie in der Saison 97/98 auf zwei Vereine für die grossen Nationen aufstockte, scheiterte Dinamo in der Nachspielzeit der Verlängerung knapp am englischen Zweiten Newcastle, schied später im Uefacup ebenfalls knapp gegen Atletico Madrid aus. In der Folgesaison 98/99 war Dinamo dabei und nicht mal so schlecht. Als Gruppenzweiter ausgeschieden. Die Saison darauf, 99/2000, war die erste nach dem neuen, jetzigen Reglement. Und Dinamo war dabei! Und Maribor aus Slowenien auch. Dazu war mit Rijeka in dieser Saison ein zweiter kroatischer Verein in der Quali. Und das sind nur die Vereine aus dem ehem. Jugoslawien. Teams wie Sparta Prag, Spartak Moskau, Steaua Bukarest, Widzel Lodz etc. waren in dieser Zeit auch öfter dabei. Zugegeben, man war nur dabei, nicht speziell erfolgreich. Aber man konnte, obwohl schon zahlreiche Leistungsträger im Westen spielten, einigermassen mithalten. Kam nicht so selten vor, dass ein Osteuropäer einen Westeuropäer aus dem Turnier wirft. Paradebeispiel sind die Kiewer. Damals regelmässig dabei und sehr erfolgreich. 97/98 Gruppensieger vor Newcastle, Barca und Eindhoven. Barca in Kiew 3-0 weggehauen. Im Noucamp gleich 4-0 weggepustet, damit jeder weiss, wer besser ist, trotz aller Geschichte und Fans und blabla von Barca. 98/99 mit Real den Titelverteidiger rausgehauen, den Bayern im Halbfinale (!) Kopfschmerzen bereitet. In der folgenden Saison in der Zwischenrunde punktgleich mit Real als Dritter hinter ihnen und Bayern knapp ausgeschieden. Aber nach und nach begann der Zerfall der Ostklubs. Gründe:

e) Fall des eisernen Vorhangs und Bosman Urteil:

Die Spieler durften nun in den Westen wechseln und nach Bosman auch ablösefrei bei Auslaufen des Vertrags. Viele sind wegen dem Krieg auf dem Balkan schon gegangen, die westlichen Vereine waren aber auch, wie bereits erwähnt, wirtschaftlich lukrativer. Jeder wollte mehr Kohle und ein besseres Leben. Ist nur menschlich. So begann der Exodus der osteuropäischen Leistungsträger.

f) Ausländerregelungen: Die 3 Ausländer pro Verein Regel wurde gelockert. EU-Ausländer waren nun keine mehr und ist man nicht EU-Ausländer, reicht der Pass eines EU-Staates um keiner mehr zu sein, auch wenn man für eine südamerikanische Nationalelf spielt. Die Vereine konnten nun viel mehr Spieler aus dem Ausland holen.

g) Exodus weniger talentierter Spieler: Es war und ist auch für Spieler, die nicht die Klasse für Bayern, Real, oder Arsenal haben lukrativer im Westen zu spielen, auch wenn es eine kleinere Liga sein sollte. Viele Osteuropäer wechselten nach Österreich oder in die 2. Bundesliga oder in noch tiefere Ligen. Die Vereine in diesen Ligen konnten zwar im Zweifelsfall nicht unbedingt mehr zahlen als die Klubs in der Heimat, aber das Geld kam immerhin pünktlich und regelmässig und der Lebensstandard war in diesen Ländern grösser, als im Osten, wo man ganze Landesinfrastrukturen neu entstehen lassen musste. Man war und ist lieber ein Spieler mit einen durchschnittlichen Arbeiterlohn in der zweiten Österreichischen Liga, als ein "Working-poor-Fussballer" in der ersten kroatischen. Dadurch, dass immer mehr Spieler ins Ausland gingen, sank das Niveau der heimischen Ligen stetig.

h) Die neue CL-Quali: Wer will sich schon mit einem Landesmeister durch 3 CL-Quali Runden bemühen um am Ende in der ersten auszuscheiden und nicht mal im Uefacup zu sein, wenn man in anderen Ligen als 4. schon in die CL spazieren kann und als 5. oder 6. immer noch in den Uefacup kommt?

Dadurch entsteht eine Teufelsspirale. Das grosse Geld liegt in der CL. Ohne passendes Spielermaterial aber keine CL --> weniger Einnahmen-->mehr Spieler die ins Ausland gehen --> nicht mal mehr gut genug für Uefacup --> noch weniger Einnahmen --> noch schwerer Spielerabgänge zu ersetzen und Vereinsstrukturen wie Jugendarbeit zu verbessern --> immer schlechter im internationalen Vergleich --> immer weniger Kohle --> schlechtere, billigere Spieler --> schlechterer Fussball --> weniger Zuschauer, Fans, Eintrittskarten, Fanartikelverkäufe --> noch weniger Kohle...

Und dieser Teufelskreis betrifft nicht nur osteuropäische Vereine. Man betrachte Teams wie Nottingham Forrest--> 2 Mal Landesmeisterpokalsieger!!, Leeds United, Borussia Dortmund, Newcastle United (haben alle internationale Titel gesammelt), wä. Der BVB war auf die Einnahmen der CL angewiesen, ebenso Leeds, da man die Spielergehälter finanzieren musste. Als der sportliche Erfolg verpasst wurde, wurde es auch mit den Finanzen schwieriger. Dortmund konnte sich einigermassen fangen, spielen ja ganz gut mit. Leeds wurde vom CL-Halbfinalisten zum Drittligisten. Mit Lizensproblemem, Punktabzügen und allem. Es ist also nicht so, dass man als Team aus einer der grossen Ligen sicher ist vor so einem Horrorszenario. Man muss sehr gut wirtschaften, oder eben zur Not einen Investor haben. Denn jeder der jetzigen CL-Abo-Teilnehmer könnte in finazielle Schwierigkeiten geraten, wenn die CL öfter verpasst wird.

Hätte Leeds einen Abramowitsch gehabt, der den finanziellen Absturz auffangen könnte, wären sie womöglich heute noch in der Premier League. Und daher stimmt es eben nur bedingt, dass die grossen Vereine nur gut wirtschaften. Aston hat einen Investor, Liverpool hat seine Amis, City den Scheich, Chelsea den Abramowitsch. Arsenal hat soviel ich weiss keinen, bei Tottenham und Everton wüsste ich es nicht, ManU hat Glazer, wobei das wohl der Investor ist, der bei weitem mehr Schaden als Nutzen gebracht hat. Natürlich ist England für diese Investoren attraktiver, aus all den oben genannten Gründen und die Osteuropäischen Ligen eher unattraktiv, deshalb nicht unwahrscheinlich, dass mal irgendein Milliardär Nottingham beispielsweise wieder aufpeppelt. Aber man muss mal sehen, wie es jetzt in Russland und der Ukraine aussieht. Irgendwelche dubiosen Neureichen (ich will hier nichts behaupten, aber man hört so einiges über viele des russischen Milliardäre, hab auch schon gelesen, dass Abramowitsch und der Besitzer von Donezk Dreck am Stecken haben, weiss es aber nicht genau). Aber jedenfalls werden die russischen Vereine und die ukrainischen plötzlich wieder konkurrenzfähiger. Donezk war zur Zeit der UdSSR niemand. Jetzt ist man dabei Kiew den Rang in der heimischen Liga abzulaufen. Hat den Uefacup geholt, Zenit und ZSKA Moskau auch.

Man muss Geld haben, um Geld machen zu können. Sowohl um gute Spieler einkaufen zu können, als auch junge Spieler aufbauen zu können. Um wieder nach England zu sehen, City wird ja gerade auch mit finanzieller Gewalt ins internationale Geschäft gepusht, wo es dann noch mehr Geld gibt. Ohne den Scheich wärs schweriger gewesen.

Als nichtosteuropäische Gegenbeispiele sollen die Niederlande und Portugal dienen. Die verschwinden immer mehr von der Bildfläche. Ajax, Benfica, Feyenoord, PSV, Porto, Sporting, alles Traditionsvereine mit grosser Geschichte und allem, vor allem Ajax. Sie fallen international immer weiter zurück. Holland hatte lang 3 Teams in der CL, Portugal später auch, und jetzt, 9. und 10. in der 5-Jahreswertung. Überholt von oben genannten Russen, Ukrainern und Rumänen (wobei ich die als Eintagsfliege betrachte). Porto spielt zwar noch immer gut mit für seine Möglichkeiten, wir haben hier mal darüber geredet wie gut die wirtschaften, aber man gehört doch eher weniger zur absoluten Spitze Europas. Von der ehemaligen Fussballmacht Ajax ganz zu schweigen. Dafür kommen die Russen immer mehr.

Ebenfalls zu erwähnen sind verschiedene Faktoren wie unterschiedliche Lizenzierungsverfahren (man möge mich korrigieren, aber ich habe in Erinnerung, dass es in Spanien lockerer ist und ich irgendwo gelesen habe, dass Real damals mit seinen Schulden in Deutschland grössere Probleme bekommen hätte, aber habe das nur schwammig in Erinnerung), die mittlerweile aufgehobene vorteilhafte Besteuerung von Fussballprofis in Spanien, oder die zentrale Vermarktung der Vereine in England und die andere Handhabung in der 50+1 Regelung, die einigen Ligen auch Vorteile im Vergleich mit anderen grossen Ligen bringt.

Also, hier bitte nicht so tun, als wären die Bosse der tollen Grossvereine alle so Wirtschaftsgenies, oder die Vereine selbst von Natur aus alle so geil und die Investoren hätten nichts mit dem Erfolg zu tun. Klar wirtschaften diese Vereine auch gut, aber man hat auch viele Vorteile, die nicht sportlicher Natur sind und auch nicht direkt mit der Wirtschaft eines Vereins zu tun haben. Hingegen müssen die Osteuropäischen Vereine ein halbes Jahrhundert Isolation verdauen und allgemein mangelnde Strukturen in den jeweiligen Staaten, die sich auch auf den Fussball auswirken.

Dazu kommt, dass die aktuelle Form der CL nicht nur die ostueropäischen, sondern auch viele westeuropäische Ligen kille, wie die bereits erwähnten Holland, Portugal, aber auch Schottland, Belgien oder die Skandinaven (man betrachte Rosenborg vor 10 Jahren und jetzt, nachdem die CL zig mal verpasst wurde). Ausserdem auch viele Vereine in den grossen Ligen, auch Vereine mit Tradition (dass ich das noch mal sage). Die Spreu trennt sich immer mehr vom Weizen und wir haben nur noch ganz wenige Topteams. Das gefällt mir einfach nicht. Dazu kommt die emotionale Komponente, die ich bereits erwähnt habe. Ändern können werde ich es nicht und wohl auch sonst kaum jemand. Die Probleme der kleineren Ligen und Vereine liegen nicht nur im Fussball, sondern in mehreren Faktoren. Da müsste schon einiges passieren, damit man da einen anderen Weg einschlagen könnte.

Die Realität sieht so aus, meine Idealvorstellung ist eine andere. Ich hätte gerne CL-Abende mit Dinamo, wo ich voll mitfiebern könnte, wie früher. Beim Ausgleich von Newcastle in oben genannter CL-Quali Begegnung war ich gerade 10 Jahre alt und habe Rotz und Wasser geheult als das Tor fiel. Mann war ich dort traurig. Aber irgendwie...macht so was den Fussball doch auch aus. Wo ist die Spannung, wenn ich weiss, dass mein Verein ohnehin ohne Chance ist? Und ich finde es schade, dass mehr als ein halber Kontinent so Momente kaum noch erleben wird. Dabei würde es so viele Vereine mit Tradition und Geschichte und tollen Fans und auch Erfolgen in den kleineren Ligen, aber die Erfolge werden sich wohl nie wiederholen. Und das ist etwas was ich sehr schade finde. Wie gesagt, dass ist meine Sicht der Dinge, ich verstehe es, wenn man es anders sieht und kann auch nachvollziehen wieso der Fussball heute so ist wie er ist, also versucht mir nicht Dinge zu erklären, die ich selbst hier schon x mal geschrieben habe. Womit ich auch Mühe habe sind so Bemerkungen im Stil von "Vereine in England und Deutschland uns Spanien waren, sind und werden immer geiler sein als in Kroatien". 1. gibt es dafür Gründe, die sind das nicht von Natur aus und 2. was soll der Mist? ich bin Kroate und werde mich doch wohl für die kroatischen Vereine einsetzen dürfen.

So, frei nach Trappatoni, habe hier fertig. Habe alles gesagt und werde nicht mehr auf dieses Thema eingehen. Gute Nacht Leute :wavey:
 
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Gast_481

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Lol. Was genau? Ansonsten lese ich eher bei dir weiterhin den gleichen Quatsch (um mich dir anzupassen).

City und Chelsea sind auch die Extrembsp., wobei das Bsp. City sogar ziemlich albern ist, da die genau gar nichts zur internationalen Dominanz der PL beigetragen haben. Chelsea war auch vor Abramowitsch ein Topklub und ist überhaupt nicht notwendig für die Stellung der PL. Andere - wie United - stehen trotz und nicht wegen eines Investors unter den Top 3 der Welt. Das Leeds-Bsp. ist albern. Die sind schon selbst schuld. Misswirtschaft gibts überall und wirds auch immer geben. Ansonsten: Fernseheinnahmen, Sponsoring, Ticketverkäufe, etc. Die PL wird immer eine Grundlage haben, die sie zu einer der größten Ligen der Welt macht. Dafür ist der Markt in England einfach zu groß. Da wird und kann Südost- und Osteuropa einfach nicht mithalten können. Hat man auch in der Vergangenheit nicht nie können. Eigentlich ziemlich simpel.

Lol, wobei es natürlich nicht sein kann, dass die phösen, phösen VIP-Logen-Sesselpupser gar keine Wert auf die Ultras legen. Neeeiiin, die sind neidisch auf den wahren Fan und Fußballpöbel. Wenn sie das Geld hätten, würden sie sich einen Stehplatz kaufen.

Eigentlich hängt es gar nicht von so vielen Faktoren ab. Es ging - wie ich schon geschrieben habe - auch früher um wirtschaftliche Stärke. Und genauso wenig wie ich geleugnet, dass auch osteuropäische Vereine *eine* Geschichte haben, kann man leugnen, dass Top Vereine Europas auch ohne ihre jüngsten Erfolge eine größere Geschichte und Fanbase haben. Na no na net.

Lies meinen Beitrag, gute Nacht :wavey:
 

xEr

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Im Gegensatz zu einigen von JL´s vorherigen Beiträgen zu dem Thema, finde ich diesen Post sachlich, differenziert und äußerst gelungen. :thumb:
 

Francois

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Wenn das Thema derart ausführlich diskutiert wird sind imo zwei Faktoren am entscheidensten
1) Wie schon erwähnt das Bosman Urteil.Das hat im wahrsten Sinne des Wortes Dämme gebrochen und die gesamte professionelle Fußballlandschaft verändert. Ist imo einer der Ausgangspunkte der heutigen Entwicklung, wenn nicht der Bedeutendste.

2) Geht es um Wirtschaftliche Ertragskraft? Auch, aber für die aktuelle Situation der PL oder Real Madrids ist imo ausschlaggebender das Recht zur Mißwirtschaft.
Ein Großteil der PL Dominanz/Attraktivität ist auf einer in jeder Hinsicht unverantwortlichen Vereinsführung bezüglich Finanzen aufgebaut, die mit einer laxen Gesetzesgebung einhergehen und auf lange Sicht dramatische Konsequenzen für die PL haben könnten und jetzt schon haben. Ist eine Art Wilder Westen des Fußballs. Selbst ManU zahlt ja nun den Preis für diese "Freiheiten" durch ihre Übernahme.

Erst durch Vereine wie Man City, Lazio, Chelsea oder Real Madrid die eben nicht auf Wirtschaftlichkeit achten müssen oder wollen, wurden Spielergehälter/Transfersummen dermaßen überbläht das nun als erstes die mittleren und kleinen Vereine daran zugrunde gehen.

Wir bekommen hier positive Auswirkungen der "Investoren" in ihrer Funktion als Geldesel mit, ebenso vertreten sind aber auch die Heuschrecken, welche einen Verein übernehmen, aussaugen (Vereinsgelände verkaufen,Schulden übertragen..etc.) und eine Stadt ohne Fußball zurücklassen.

Das geschieht schon jetzt in der unteren Ligen. England bezahlt einen hohen Preis für den sportlichen Erfolg.

Der BVB ist nicht abgestürzt weil er zwingend CL spielen mußte, sondern aufgrund der krassen Mißwirtschaft eines Meier etc. Der Preis mußte irgendwann bezahlt werden und in Deutschland zum Glück früher als bei Valencia jetzt Jahre später deren Schulden auf über 600Mio angewachsen sind.

Schaut euch nur als Beispiel die Top Transfers Europaweit an, wieviele davon von wirtschaftlich gesunden Vereinen durchgeführt wurden.

Alles in allem sehe ich die Entwicklung in Deutschland sehr positiv.
Wir haben aktuell keine Schuldenschleuder ala BVB mehr, eine breite Spitze bis runter zum 8/9ten Platz. Einzig Bayern sticht klar heraus, aber das aufgrund ihrer nun über Jahrzehnte hervorragenden Arbeit. Wohlverdiente Früchte.

Das deutsche Lizenzierungssystem und 50+1 könnten zu bedeutenden Impulsen für den europäischen Fußball werden.
 

TheFreshPrince

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Also ich bitte euch. Hält sich die Legende vom fabelhaften deutschen Lizensierungssystem immer noch so hartnäckig? Wer in diesem System wegen seiner Schulden bestraft wird ist schlicht zu blöd sie ordentlich zu verstecken. Siehe als Paradebeispiel Schalke 04 (die zwar die Vorreiter aber bei weitem nicht die einzigsten sind die die Mängel des Lizensierungssystems ausnutzen).
Wenn ihr das einführen wollt bitte, aber dann nicht rumheulen wenn Real (die ja immer zu unrecht als schwarze Schafe dargestellt werden, denn die können sich das was sie machen leisten) oder als bessere Beispiele die mittelgroßen englischen Clubs so weiter machen als hätte sich nichts verändert. :D
 

stillwater

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Hier wird beinahe so getan, als wären Vereine wie der AC Mailand, FC Barcelona, Manchester United etc. von Natur aus attraktiver, ebenso die Ligen. Das ganze ist aber eine Entwicklung, die viele Faktoren beinhaltet.
Eigentlich nicht. Viele Faktoren hin oder her. Deutschland, England, Italien, Spanien und Frankreich sind nunmal die fünf größten und stärksten Volkswirtschaften und daher hat man quasi von Natur aus die fünf wirtschaftlich stärksten und attraktivsten Ligen. Und das ist nicht erst seit zehn Jahren so. Die Wichtigkeit der Liga lässt sowieso immer wieder unter den Tisch fallen:
Dazu kommt, dass die aktuelle Form der CL nicht nur die ostueropäischen, sondern auch viele westeuropäische Ligen kille, wie die bereits erwähnten Holland, Portugal, aber auch Schottland, Belgien oder die Skandinaven […].
Auch dein Teufelskreis berücksichtigt viel zu wenig den Anstieg der TV-Einnahmen und des Sponsorings in den großen Ligen und die generelle Professionalisierung des Sports. Es gibt kleinere Vereine (zB aus Schottland oder Holland), die quasi ein Abo auf die CL haben, aber trotzdem nicht das große Geld generieren können. Das liegt nicht an der bösen UEFA, sondern daran, dass das große Geld natürlich in den großen Ligen zu Hause ist. Celtic oder die Rangers zB würden natürlich lieber in der PL spielen, als als schottischer Verein fast fix in CL zu kommen. In den Top 20 der umsatzstärksten Vereine hast du Klubs, die schon länger keine CL spielen, aber nur Klubs aus den fünf Topliegen.

Faktoren wie "Ehemalige Staaten", "Der Kommunismus" oder "Der Bürgerkrieg in Jugoslawien" sind zwar schön formuliert, treffen sicher auch auf "deinen" Verein zu, sind aber eigentlich irrelevant. Eine vereinigte jugoslawische Liga könnte auch ohne diese Probleme kaum über der holländischen Liga stehen.
Zwar kann Zagreb was die Einwohnerzahl betrifft noch einigermassen mit Städten wie Mailand oder Barcelona mithalten […]
Und München. Womit wir übrigens auch schon die wirtschaftlich stärksten Regionen Italiens, Spaniens und Deutschlands auf gezählt haben und damit kann Zagreb so gar nicht mithalten.

Im Großen und Ganzen mag es viele Faktoren geben, wichtig sind aus meiner Sicht aber nur zwei:

1. Der Wirtschaftsstandort
Wichtig ist eine große und reiche Stadt in einer großen und reichen Volkswirtschaft. Beides ist wichtig. Das Potenzial der gesamten Liga wie das eigene Potenzial.

2. Geschichte, Tradition, Fans etc.
Natürlich haben die größten Vereine der Welt auch die erfolgreichste Geschichte und die größte Fanbase, entstanden aus ihrer erfolgreichen Vergangenheit. Früher waren sie nämlich auch schon die großen Klubs. Real Madrid, Milan, Bayern, Liverpool sind nicht erst seit der CL oder Bosman die Topclubs. Sowas geht auch nicht von heute auf morgen, hier wurde und wird auf gewachsene Strukturen und wirtschaftlichen Erfolg aufgebaut. Abramowitsch hat eine Milliarde in die Mannschaft gepumpt um aus einen nationalen Topclub einer Topliga einen Weltclub zu machen. Eine Ausnahme, die die Regel bestätigt. Ob City sich jemals über United positionieren kann, wird man erst fünf bis zehn Jahren sehen. Ob das auch nachhaltig möglich sein kann und kein One-Hit-Wonder wird, erst viel später.

Man betrachte Teams wie Nottingham Forrest--> 2 Mal Landesmeisterpokalsieger!!
Oder Uruguay --> zweimal Weltmeister!! Nottingham Forrest ist abgestiegen lange bevor es die CL überhaupt gab. Solche Bsp. aus einer anderen Zeit des Fußballs sind albern. Ansonsten wirds immer Vereine geben, die kommen und gehen. Goldene Zeiten und schlechte Zeiten. Das gehört auch zum Fußball dazu und daran ist nicht die Schuld der CL. Dass sich diese Fluktuation insgesamt vermindert hat, dafür ist dann die Professionalisierung des Fußballs im Allgemeinen Schuld.

Es ist ja ok, dass du gerne einen kroatischen Club sehen würdest, nur gibts dann – auch aufgrund der Spalterei in Osteuropa – fast 20 Länder die im Halbfinale stehen sollten. Letztendlich könnte man also vielleicht alle zehn Jahre einen kroatischen Verein bewundern. Dazwischen lautet ein Halbfinale halt Porto gegen Barca und Bayern gegen Bukarest oder so ähnlich. Duelle die für die Gesamtheit der Fußballfans uninteressanter sind. Sowohl für neutrale als auch für die Fans der Clubs, denn natürlich haben Real, United und Co. – wie bereist mehrmals geschrieben – deutlich mehr Fans als jeder kleine Club. Im Übrigen will ich auch Fehden sehen. Ich will im nächsten Jahr eine Revanche und wieder United gegen Bayern sehen und nicht Göteborg gegen Zagreb.

Achja, und so ganz fair fände ich die alte Version des Landesmeisterpokals auch nicht. Fünf Clubs aus Ex-Jugoslawien, aber in Deutschland kommt man nicht an den Bayern vorbei. Nur noch die in der CL. Langeweile pur und Topvereine wie Hamburg, Schalke oder Dortmund, mit der wesentlich größeren Fanbase (also wesentlich mehr Leuten, die mitjubeln und –weinen) als zB Ljubljana, schauen durch die Finger, weil nun kleine künstlich eine Chance bekommen sollen und der sportliche Wert verringert wird.
 
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Gast_481

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Zunächst mal danke an xEr, kumshooter, Master Buuu und Röshti :)!


Habe mich entschieden auf einige Punkte hier doch noch einzugehen.

Eigentlich nicht. Viele Faktoren hin oder her. Deutschland, England, Italien, Spanien und Frankreich sind nunmal die fünf größten und stärksten Volkswirtschaften und daher hat man quasi von Natur aus die fünf wirtschaftlich stärksten und attraktivsten Ligen. Und das ist nicht erst seit zehn Jahren so. Die Wichtigkeit der Liga lässt sowieso immer wieder unter den Tisch fallen:

Habe ich ja auch nirgends was anderes behauptet. Habe es nur von der anderen Seite betrachtet. In Osteuropa war die Zeit des Kommunismus und des Kalten Kriegs Gift für die Volkswirtschaften und die schlechte Entwicklung in diesen Ländern begann damals, wenn nicht noch früher. Von 10 Jahren habe ich nichts gesagt.

Auch dein Teufelskreis berücksichtigt viel zu wenig den Anstieg der TV-Einnahmen und des Sponsorings in den großen Ligen und die generelle Professionalisierung des Sports. Es gibt kleinere Vereine (zB aus Schottland oder Holland), die quasi ein Abo auf die CL haben, aber trotzdem nicht das große Geld generieren können. Das liegt nicht an der bösen UEFA, sondern daran, dass das große Geld natürlich in den großen Ligen zu Hause ist. Celtic oder die Rangers zB würden natürlich lieber in der PL spielen, als als schottischer Verein fast fix in CL zu kommen. In den Top 20 der umsatzstärksten Vereine hast du Klubs, die schon länger keine CL spielen, aber nur Klubs aus den fünf Topliegen.

Mag sein, dass ich das vernachlässigt gabe. Aber glaubst du Vereine wie Dinamo etc. könnten die CL Kohle nicht auch benötigen?

Faktoren wie "Ehemalige Staaten", "Der Kommunismus" oder "Der Bürgerkrieg in Jugoslawien" sind zwar schön formuliert, treffen sicher auch auf "deinen" Verein zu, sind aber eigentlich irrelevant. Eine vereinigte jugoslawische Liga könnte auch ohne diese Probleme kaum über der holländischen Liga stehen.

Nein die Faktoren sind sicherlich nicht irrelevant. Du sprichst davon, dass der Wirtschaftsstandort ein wichtiger Faktor ist und da lassen sich diese Faktoren nun mal nicht ausblenden. Der Kommunismus und der Bürgerkrieg im ehem. Jugoslawien sind vielleicht nicht DER Grund dafür, dass die Wirtschaft dort schlecht ist, aber sicher ein sehr wichtiger Grund. Deshalb sehe ich auch das Argument "Eine vereinigte jugoslawische Liga könnte auch ohne diese Probleme kaum über der holländischen Liga stehen." nicht ein. Wo ist da die Begründung? Wer weiss wie sich die Wirtschaft eines vereinigten Jugoslawien, dass nie Kommunismus gesehen hat, entwickelt hätte?

Und München. Womit wir übrigens auch schon die wirtschaftlich stärksten Regionen Italiens, Spaniens und Deutschlands auf gezählt haben und damit kann Zagreb so gar nicht mithalten.

Da habe ich nichts anderes behauptet. Im Gegenteil, ich habe "Zwar kann Zagreb was die Einwohnerzahl betrifft noch einigermassen mit Städten wie Mailand oder Barcelona mithalten" darum geschrieben, um zu zeigen, dass ich den Faktor Einwohnerzahl zwar berücksichtige, ihm aber keinen zu Grossen Stellenwert geben will.

Im Großen und Ganzen mag es viele Faktoren geben, wichtig sind aus meiner Sicht aber nur zwei:

1. Der Wirtschaftsstandort
Wichtig ist eine große und reiche Stadt in einer großen und reichen Volkswirtschaft. Beides ist wichtig. Das Potenzial der gesamten Liga wie das eigene Potenzial.

Da bin ich absolut deiner Meinung. Nur widerspricht das meiner Ansicht nach deiner Aussage, dass der Kommunismus oder der Bürgerkrieg irrelevante Faktoren sind. Das sind alles andere als unwichtige Faktoren für eine Volkswirtschaft.

2. Geschichte, Tradition, Fans etc.
Natürlich haben die größten Vereine der Welt auch die erfolgreichste Geschichte und die größte Fanbase, entstanden aus ihrer erfolgreichen Vergangenheit. Früher waren sie nämlich auch schon die großen Klubs. Real Madrid, Milan, Bayern, Liverpool sind nicht erst seit der CL oder Bosman die Topclubs. Sowas geht auch nicht von heute auf morgen, hier wurde und wird auf gewachsene Strukturen und wirtschaftlichen Erfolg aufgebaut. Abramowitsch hat eine Milliarde in die Mannschaft gepumpt um aus einen nationalen Topclub einer Topliga einen Weltclub zu machen. Eine Ausnahme, die die Regel bestätigt. Ob City sich jemals über United positionieren kann, wird man erst fünf bis zehn Jahren sehen. Ob das auch nachhaltig möglich sein kann und kein One-Hit-Wonder wird, erst viel später.

Auch hier habe ich nichts anderes behauptet. Ich bin nur wieder vond er anderen Seite ausgegangen, indem ich die schlechte Entwicklung in Osteuropa stärker betont habe.

Oder Uruguay --> zweimal Weltmeister!! Nottingham Forrest ist abgestiegen lange bevor es die CL überhaupt gab. Solche Bsp. aus einer anderen Zeit des Fußballs sind albern. Ansonsten wirds immer Vereine geben, die kommen und gehen. Goldene Zeiten und schlechte Zeiten. Das gehört auch zum Fußball dazu und daran ist nicht die Schuld der CL. Dass sich diese Fluktuation insgesamt vermindert hat, dafür ist dann die Professionalisierung des Fußballs im Allgemeinen Schuld.

Nottingham war eines von 4 Beispielen. Genauer eingegangen bin ich dann auf Leeds und Dortmund. Aber man kann sich ja auch von 4 Beispielen das Unpassende herauspicken um den Gegenüber lächerlich zu machen. So kann man auch diskutieren...
Und Nottingham ist nebenbei der einzige Landesmeisterpokal/CL-Sieger der nich erstklassig ist im Moment. Die anderen sind eigentlich alle zumindest noch in der eigenen Liga eine Macht, wenn nicht noch besser. Natürlich gibt es Vereine die kommen und gehen, aber Nottingham ist doch ein etwas spezielles Beispiel.

Es ist ja ok, dass du gerne einen kroatischen Club sehen würdest, nur gibts dann – auch aufgrund der Spalterei in Osteuropa – fast 20 Länder die im Halbfinale stehen sollten. Letztendlich könnte man also vielleicht alle zehn Jahre einen kroatischen Verein bewundern. Dazwischen lautet ein Halbfinale halt Porto gegen Barca und Bayern gegen Bukarest oder so ähnlich. Duelle die für die Gesamtheit der Fußballfans uninteressanter sind. Sowohl für neutrale als auch für die Fans der Clubs, denn natürlich haben Real, United und Co. – wie bereist mehrmals geschrieben – deutlich mehr Fans als jeder kleine Club. Im Übrigen will ich auch Fehden sehen. Ich will im nächsten Jahr eine Revanche und wieder United gegen Bayern sehen und nicht Göteborg gegen Zagreb.

Du musst auch nicht Zagreb gegen Göteburg sehen. Schau dir Dinamo - Partizan, oder Dinamo - Roter Stern Belgrad an, dann hast du deine Fehden :D
Im Ernst...du willst eher Bayern - United sehen, ich eher Dinamo gegen X...was soll ich mit diesem Argument? Ich habe öfters betont, dass ich hier meine persönliche Meinung wiedergebe und andere Meinungen wie die deine durchaus verstehen kann.

Achja, und so ganz fair fände ich die alte Version des Landesmeisterpokals auch nicht. Fünf Clubs aus Ex-Jugoslawien, aber in Deutschland kommt man nicht an den Bayern vorbei. Nur noch die in der CL. Langeweile pur und Topvereine wie Hamburg, Schalke oder Dortmund, mit der wesentlich größeren Fanbase (also wesentlich mehr Leuten, die mitjubeln und –weinen) als zB Ljubljana, schauen durch die Finger, weil nun kleine künstlich eine Chance bekommen sollen und der sportliche Wert verringert wird.

Das kann jeder handhaben wie er will. Ich würde jeden kroatischen Verein supporten in der CL, auch Hajduk, weil der dann DER kroatische Vertreter ist, sprich nur einen gibt. Genauso wie ich die kroatische NM unterstütze, obwohl dort Leute mit Hajdukvergangenheit sind, oder drei Spieler von Tottenham, was mir als Arsenalfan auch nicht schmeckt.
Ausserdem habe ich ja nicht gesagt, dass ich für den Landesmeistermodus bin. Habe ja oft gesagt, dass ich keine schlaue Lösung hätte.

Ich habe das Gefühl, dass du mich oft missverstanden hast. Ich habe nicht gesagt, das die westeuropäischen Vereine erst seit Bosman etc. erfolgreich sind. Im Gegenteil, sie mussten zu dieser Zeit ja schon erfolgreich sein und eine grosse Vergangenheit haben, um von Bosman profitieren zu können, bzw. um auch lukrativer und attraktiver für Spieler aus dem Ostblock zu werden. Der Kommunismus war im Osten halt gerade zu der Zeit dominat, als sich der internationale europäische Fussball etnwickelt hat, was für die Länder im Osten schlecht war. Die Entwicklungen die danach kamen, haben dann nur dominante Stellung der westlichen grossen Vereine gestärkt und die von osteuropäischen Vereinen geschwächt.

Ausserdem habe ich das Gefühl, wenn ich "böse Uefa", den Uruguayvergleich und anderes lese, dass du meinen Post lächerlich machen willst und das stört mich. Ich bin manchmal auch polemisch, aber habe in diesem Post versucht so sachlich wie möglich zu bleiben. Wenn ich das in den falschen Hals bekommen habe und dir Unrecht getan habe entschuldige ich mich schonmal. Aber das ist mir ziemlich negativ aufgefallen.

Im Allgemeinen habe ich nämlich nicht das Gefühl, dass wir grossartig anderer Meinung sind. Du betonst stärker die gute Entwicklung der Vereine wie Bayern, Milan, Liverpool etc, ich die schlechte von kroatischen, serbischen, bulgarischen etc. und füge halt noch an, dass viel mit der damaligen Staatsform zu tun hatte.
Der BVB ist nicht abgestürzt weil er zwingend CL spielen mußte, sondern aufgrund der krassen Mißwirtschaft eines Meier etc. Der Preis mußte irgendwann bezahlt werden und in Deutschland zum Glück früher als bei Valencia jetzt Jahre später deren Schulden auf über 600Mio angewachsen sind.

Ich suche mal die 11Freundeartikel zu Leeds und dem BVB raus. Habe aber so flüchtig in Erinnerung, dass beide Teams nicht so in finanz. Schwerigkeiten gekommen wären, wenn man regelmässig CL gespielt hätte.

2) Geht es um Wirtschaftliche Ertragskraft? Auch, aber für die aktuelle Situation der PL oder Real Madrids ist imo ausschlaggebender das Recht zur Mißwirtschaft.
Ein Großteil der PL Dominanz/Attraktivität ist auf einer in jeder Hinsicht unverantwortlichen Vereinsführung bezüglich Finanzen aufgebaut, die mit einer laxen Gesetzesgebung einhergehen und auf lange Sicht dramatische Konsequenzen für die PL haben könnten und jetzt schon haben. Ist eine Art Wilder Westen des Fußballs. Selbst ManU zahlt ja nun den Preis für diese "Freiheiten" durch ihre Übernahme.



Das deutsche Lizenzierungssystem und 50+1 könnten zu bedeutenden Impulsen für den europäischen Fußball werden.

Also ich bitte euch. Hält sich die Legende vom fabelhaften deutschen Lizensierungssystem immer noch so hartnäckig? Wer in diesem System wegen seiner Schulden bestraft wird ist schlicht zu blöd sie ordentlich zu verstecken. Siehe als Paradebeispiel Schalke 04 (die zwar die Vorreiter aber bei weitem nicht die einzigsten sind die die Mängel des Lizensierungssystems ausnutzen).
Wenn ihr das einführen wollt bitte, aber dann nicht rumheulen wenn Real (die ja immer zu unrecht als schwarze Schafe dargestellt werden, denn die können sich das was sie machen leisten) oder als bessere Beispiele die mittelgroßen englischen Clubs so weiter machen als hätte sich nichts verändert. :D

Kennt ihr euch, oder sonst jemand hier, mit den Lizenzierungssystemen aus? Würde mich interessieren, ob es da Unterschiede gibt, wie die aussehen und ob man je nach Land wirklich mehr oder weniger davon profitieren kann.
 
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Lumpi

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@JL13: Also in Split bedeutet ein "Ti si lud" mit einem Lächeln hintendran auch ein positives feedback. ;) Vielleicht hat sich das nicht weit herumgesprochen. :D
 
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Gast_481

Guest
@JL13: Also in Split bedeutet ein "Ti si lud" mit einem Lächeln hintendran auch ein positives feedback. ;) Vielleicht hat sich das nicht weit herumgesprochen. :D

Oh, wusste ich nicht, sorry. Danke auch dir :) Ich hab das eher so aufgefasst wie ein "du musst verrückt sein um diese Uhrzeit so was langes zu schreiben" :D
 

stillwater

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Mag sein, dass ich das vernachlässigt gabe. Aber glaubst du Vereine wie Dinamo etc. könnten die CL Kohle nicht auch benötigen?
Wer könnte die CL-Kohle nicht gebrauchen? ;) Fakt ist aber, dass eben zB die Rangers die letzten Jahre in der CL waren. Tottenham zB nicht. Trotzdem haben die Spurs den höheren Umsatz. Der erste Vorteil ist noch immer die Liga. Dazu sehe nicht unbedingt ein, warum die drei bis vier CL-Plätze für stärksten Ligen aus den größten Ländern mit einer Bevölkerung von 50 – 80 Mio. Einwohnern ein Problem sind und stattdessen jedes Land mit 4 Mio. Einwohnern einen Fixplatz haben soll. Kroatien hat soviel Einwohner wie Rheinland-Pfalz. Dort wird auch die nächsten 100 Jahre keiner mitfiebern dürfen, wenn man sich nicht doch irgendwie sportlich qualifiziert.

Zweitens, Dinamo ist heuer in der Quali gegen Salzburg ausgeschieden. Salzburg gegen Haifa. Haifa war der Prügelknabe in der ansonsten attraktiven Gruppe mit Bayern, Juve und Bordeaux. Wer wollte denn da Haifa sehen? Streichen wir nun die beiden Nichtmeister Bayern und Juve (auch wenn du nicht für den Landesmeistermodus bist) und wir hätten stattdessen eine Gruppe mit Zagreb, Haifa, Salzburg und Bordeaux. Wer will denn das, außer ein paar Fans der Vereine? Nichtmal ich als Österreicher. Wenn ich Salzburg in der CL sehen will, dann gegen Topclubs wie Bayern und Juve und nicht gegen Haifa und Zagreb. Da war die EL-Gruppe von Salzburg mit Lazio und Villarreal attraktiver und das wäre die Konsequenz.
Deshalb sehe ich auch das Argument "Eine vereinigte jugoslawische Liga könnte auch ohne diese Probleme kaum über der holländischen Liga stehen." nicht ein. Wo ist da die Begründung?
Holland ist von der Größe vergleichbar, hat jede Menge Talente und würde aber wirtschaftlich wohl auf jeden Fall über dem ehm. Jugoslawien stehen. Die Probleme am Balkan schön und gut, allerdings sehe ich warum es ohne Krieg groß anders aussehen würde.
Nur widerspricht das meiner Ansicht nach deiner Aussage, dass der Kommunismus oder der Bürgerkrieg irrelevante Faktoren sind.
Nein. Nochmal, irrelevant in Bezug auf den Rückstand zu den großen Ligen. Vielleicht wäre er kleiner, aber so oder so wäre er da. Es fehlt einfach (abseits von der Wirtschaftskraft) die große Liga im Rücken. Max. stünde man wie ein Topverein aus Holland oder Schottland da.
Genauer eingegangen bin ich dann auf Leeds und Dortmund.
Auf Leeds bin ich bereits eingegangen, auf Dortmund wer anders. Das Problem dort kennt man als Misswirtschaft. Gabs und wirds auch immer geben. Hier ist nicht CL Schuld. Dortmund ist übriges – obwohl man zuletzt gar nicht mehr international gespielt hat – ein Top-20-Verein vom Umsatz her und damit vor jeden CL-Verein, der nicht aus den Top 5 Ligen kommt.
Schau dir Dinamo - Partizan, oder Dinamo - Roter Stern Belgrad an, dann hast du deine Fehden :D
Da kann ich auch Austria – Rapid gucken. Ich will sie aber schon auf internationalen Topniveau. ;)
Im Ernst...du willst eher Bayern - United sehen, ich eher Dinamo gegen X...was soll ich mit diesem Argument?
Mir gings eigentlich nicht darum, was ich sehen will, sondern darum, was insgesamt mehr Leute sehen wollen und welche Vereine mehr Fans haben. Das sind natürlich auch die Großen. ;)
 
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rÖsHti

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Ich will mich eigentlich ncht einmischen aber diesen Satz kann ich so nicht stehen lassen...

Mir gings eigentlich nicht darum, was ich sehen will, sondern darum, was insgesamt mehr Leute sehen wollen und welche Vereine mehr Fans haben. Das sind natürlich auch die Großen. ;)

Das die "Grossen" mehr Fans haben ist eine Urban Legend, nichts anderes...
 

stillwater

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Das die "Grossen" mehr Fans haben ist eine Urban Legend, nichts anderes...
Dass zB Bayern Müchen in Deutschland die meisten Fans hat, ist also eine "urban legend"? Dass Real und United weltweit die meisten Fans haben auch? Trikotverkäufe, Mitgliederzahlen, Einschaltquoten, Umsätze? Alles "urban legend"? ^^
 
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Gast_481

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Wer könnte die CL-Kohle nicht gebrauchen? ;) Fakt ist aber, dass eben zB die Rangers die letzten Jahre in der CL waren. Tottenham zB nicht. Trotzdem haben die Spurs den höheren Umsatz. Der erste Vorteil ist noch immer die Liga. Dazu sehe nicht unbedingt ein, warum die drei bis vier CL-Plätze für stärksten Ligen aus den größten Ländern mit einer Bevölkerung von 50 – 80 Mio. Einwohnern ein Problem sind und stattdessen jedes Land mit 4 Mio. Einwohnern einen Fixplatz haben soll. Kroatien hat soviel Einwohner wie Rheinland-Pfalz. Dort wird auch die nächsten 100 Jahre keiner mitfiebern dürfen, wenn man sich nicht doch irgendwie sportlich qualifiziert.

Mal ne Frage. Kann man irgendwo die Einnahmen der Vereine nach Ligen sortiert ansehen? Hätte gern da einen besseren Überblick. Wüsste gern wer wie wo Kohle macht. Sponsoring, Zuschauereinnahmen, zentrl. Vermarktung, Investoren, etc.

Zweitens, Dinamo ist heuer in der Quali gegen Salzburg ausgeschieden. Salzburg gegen Haifa. Haifa war der Prügelknabe in der ansonsten attraktiven Gruppe mit Bayern, Juve und Bordeaux. Wer wollte denn da Haifa sehen? Streichen wir nun die beiden Nichtmeister Bayern und Juve (auch wenn du nicht für den Landesmeistermodus bist) und wir hätten stattdessen eine Gruppe mit Zagreb, Haifa, Salzburg und Bordeaux. Wer will denn das, außer ein paar Fans der Vereine? Nichtmal ich als Österreicher. Wenn ich Salzburg in der CL sehen will, dann gegen Topclubs wie Bayern und Juve und nicht gegen Haifa und Zagreb. Da war die EL-Gruppe von Salzburg mit Lazio und Villarreal attraktiver und das wäre die Konsequenz.

Ich sage ja. Ich bin Dinamofan. Ich will Dinamo sehen. Dass ich da in der Minderheit bin ist mir doch egal :crazy: Du scheinst immer noch das Gefühl zu haben, dass ich hier einen Fixplatz für Dinamo einfordere. Ich sage nur, dass MIR persönlich die CL so wie sie jetzt ist zu öde geworden ist und mir Dinamo in der CL fehlt. Ich will Dinamo gegen Salzburg, Haifa, Bordeaux sehen. Es ging nur darum. Dass das nicht realistisch ist habe ich jetzt doch oft genug bestätigt.

Holland ist von der Größe vergleichbar, hat jede Menge Talente und würde aber wirtschaftlich wohl auf jeden Fall über dem ehm. Jugoslawien stehen. Die Probleme am Balkan schön und gut, allerdings sehe ich warum es ohne Krieg groß anders aussehen würde.

Wieso sollte Holland über Jugoslawien ohne Kommunismus und Krieg stehen? Nenn mir einen Grund. Du blendest hier mal einfach über 50 Jahre schlechte Entwicklung aus. Glaubst du die Staaten in Osteuropa haben alle wirtschaftliche Probleme, weil sie von Natur aus schlechter wirtschaften als Westeuropäer, oder vielleicht doch eher, weil man über ein halbes Jahrhundert die falsche Götze angebetet hat? Jugoslawien war übrigens gute 7 Millionen Einwohner grösser als Holland und hatte auch jede Menge Talente? Suker, Savicevic, Boban, Prosinecki, Pancev, Mihajlovic, Salihamidzic...sagen dir die Namen was?

Nein. Nochmal, irrelevant in Bezug auf den Rückstand zu den großen Ligen. Vielleicht wäre er kleiner, aber so oder so wäre er da. Es fehlt einfach (abseits von der Wirtschaftskraft) die große Liga im Rücken. Max. stünde man wie ein Topverein aus Holland oder Schottland da.

Was macht für dich eine grosse Liga aus? Bzw. wie wird aus deiner Sicht eine Liga gross?

Auf Leeds bin ich bereits eingegangen, auf Dortmund wer anders. Das Problem dort kennt man als Misswirtschaft. Gabs und wirds auch immer geben. Hier ist nicht CL Schuld. Dortmund ist übriges – obwohl man zuletzt gar nicht mehr international gespielt hat – ein Top-20-Verein vom Umsatz her und damit vor jeden CL-Verein, der nicht aus den Top 5 Ligen kommt.

Wie gesagt, kann falsch liegen, schaue auch nochmal nach, aber glaube gelesen zu haben, dass man in beiden Fällen auf Pump den Kader stark gemacht hat, die Kohle mit den CL Millionen aber wieder hätte reinholen können, nur die CL zu oft verpasst hat. Insofern schon Misswirtschaft, aber die CL hat schon eine Rolle gespielt. Aber nagel mich nicht darauf fest, ich seh wirklich noch einmal nach. Kann sein, dass ich da etwas durcheinander gebracht habe.

Da kann ich auch Austria – Rapid gucken. Ich will sie aber schon auf internationalen Topniveau. ;)


Mir gings eigentlich nicht darum, was ich sehen will, sondern darum, was insgesamt mehr Leute sehen wollen und welche Vereine mehr Fans haben. Das sind natürlich auch die Großen. ;)

Ich kann mich nur noch einmal wiederholen und sagen, dass mein Ausgangsgedanke war "ich will Dinamo wieder in der CL weil mir die Emotionen fehlen". Dass andere Teams allgemein attraktiver, Vereine aus grösseren Ligen sowohl wirtschaftlich lukrativer, wie auch sportlich attraktiver etc. sind, habe ich nie abgestritten. Ich habe dann lediglich anhand einiger Faktoren versucht zu erklären, was in Osteuropa alles schieflief und welche späteren Entwicklungen die bereits vorhandene Kluft zwischen diesen Clubs und den grossen Ligen noch grösser gemacht haben.
 

rÖsHti

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Also für mich sind diese japanische Teenies die nur Beckam kennen und ein Cristiano Ronaldo Trikot tragen nur weil es "in" ist keine Fans. Deshalb kann man schon Trkotverkäufe von der Liste streichen. Die kennen sicher nicht mal die 11 Spieler die ihre eigene Nationalmannschaft bilden.

Einschaltquoten sagen rein gar nichts, ich schaue mir auch oft ein ManU, Real oder Inter Spiel an und bin trotzdem kein Fan, ich bin nur Fussball Fan.

Und was Mitgliederzahlen angeht, ich könnte zB. wetten dass Fenerbahce Istanbul mehr Fans/Mitglieder hat als ManU.

Ach die Bayern Fans habe ich vergessen, sind das die Leute die dieses Jahr im eigenen Stadium die Spieler oft ausgepfiffen haben und sich jetzt einen runterholen weil sie im CL HF sind? :saint:

Spass bei Seite, Schalke hat sicher mehr Fans als der "grosse" Chelsea zum Beispiel. In Frankreich hat Marseille mehr Fans als Lyon obwohl die ersten seit 17 Jahren kein Meistertitel gewonnen haben und die anderen 7 in den letzte 8 Jahren.
 
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