UEFA Europa League 2009/10 - Die Premiere

[stillwater]

Mal ne Frage. Kann man irgendwo die Einnahmen der Vereine nach Ligen sortiert ansehen?

Ich kenne keine Seite, die das alles auflistet. Ich habe meine Zahlen nur aus der Liste der aktuell 20 umsatzstärksten Klubs. click

Wieso sollte Holland über Jugoslawien ohne Kommunismus und Krieg stehen? Nenn mir einen Grund.

Hat Deutschland dann den Krieg gewonnen und Zagreb spielt mit Paris und Moskau in der deutschen Reichsliga? Was wäre, wenn es ab 1945 anders gelaufen wäre, ist mir jetzt zu hypothetisch. Holland war aber auch vor dem Krieg (also dem 2. WK jetzt) wirtschaftlich stärker als der Balkan. Von mir aus wäre aber Kroatien wirtschaftlich so erfolgreich wie die Schweiz, hätte dann allerdings auch die gleich schlechte Jugend und stände also noch schlechter da. Ansonsten bleibe ich dabei, Holland ist ein gutes Bsp. für einen best case.

(Btw. Etwas Polemik find ich nicht schlimm. Das hat nichts mit lächerlich machen zu tun, wie du oben geschrieben hast. Ein einfaches "das ist völliger Quark" als Antwort auf Sachargumente find ich da unsachlicher. )

Was macht für dich eine grosse Liga aus? Bzw. wie wird aus deiner Sicht eine Liga gross?

Letztendlich die Wirtschaftskraft. Und groß wird man nicht undbedingt, das ist man. Die großen Ligen liegen von Haus aus in den großen Volkswirtschaften. Eine Liga aus einem kleinen Land kann da einfach nicht mithalten.

Wie gesagt, kann falsch liegen, schaue auch nochmal nach, aber glaube gelesen zu haben, dass man in beiden Fällen auf Pump den Kader stark gemacht hat, die Kohle mit den CL Millionen aber wieder hätte reinholen können, nur die CL zu oft verpasst hat.

Das nenn ich ja Misswirtschaft. Das ist reines Hasardieren. Zumal Leeds zur Jahrtausendwende nicht mal ein ernsthafter Meisterschaftanwärter war. Immer zwischen zwölf und 22 Punkten hinter der Meistermannschaft in einer Gruppe von mehreren Vereinen. Außerdem darf man nicht vergessen, dass damals nur zwei, dann drei und erst zum Schluß vier englische Startplätze zu vergeben waren. Das ist reines ist Glückspiel um das Schicksal des Vereins, so kann man nicht wirtschaften.

 

[stillwater]

Also für mich sind diese japanische Teenies die nur Beckam kennen und ein Cristiano Ronaldo Trikot tragen nur weil es "in" ist keine Fans. Deshalb kann man schon Trkotverkäufe von der Liste streichen.

Nein, kann man nicht. Solange sie Geld dafür ausgeben und die Clubs Wirtschaftsunternehmen sind, wird der Verein dies anders sehen. Aber gut, die alte Diskussion zwischen Besserfans und wirtschaftlicher Rationalität. Letztendlich sind es nunmal die VIP-Logen und nicht die Stehplätze, die die Teams finanzieren. Letztendlich sind 10.00.000 Pay-TV-Kunden wichtiger als 100.000 die dafür mehr mitfiebern. Und letztendlich bezweifle ich, dass kleine Clubs mehr Besserfans haben. Die großen Clubs haben sicherlich von allen mehr. Real hat sicher nicht nur mehr japanische Teenies, sondern auch mehr Fans die Trikots kaufen, mehr Fans die keine Trikots kaufen, mehr Zuschauer im Stadion und mehr Anhänger die mitfiebern.

Einschaltquoten sagen rein gar nichts, ich schaue mir auch oft ein ManU, Real oder Inter Spiel an und bin trotzdem kein Fan, ich bin nur Fussball Fan.

Im Übrigen sind auch die neutralen Fans wichtig. Die Leute die sich United, Real oder Inter anschauen, weil sie top Fußball sehen wollen. Und die Leute die sich nicht Zagreb, Prag, Anderlecht oder Haifa anschauen, weil sie top Fußball sehen wollen. Die Sponsoren wollen schon gesehen werden und die Sender wollen Quoten.

Und was Mitgliederzahlen angeht, ich könnte zB. wetten dass Fenerbahce Istanbul mehr Fans/Mitglieder hat als ManU.

Um was willste denn wetten? Liste der größten Sportvereine

 

[Gast_481]

Ich keine Seite, die das alles auflistet. Ich habe meine Zahlen nur aus der Liste der aktuell 20 umsatzstärksten Klubs. click

Ok, danke schonmal dafür.

Hat Deutschland dann den Krieg gewonnen und Zagreb spielt mit Paris und Moskau in der deutschen Reichsliga? Was wäre, wenn es ab 1945 anders gelaufen wäre, ist mir jetzt hypothetisch. Holland war aber auch vor dem Krieg (also dem 2. WK jetz) wirtschaftlich stärker als der Balkan. Von mir aus wäre aber Kroatien wirtschaftlich so erfolgreich wie die Schweiz, hätte allerdings dann auch die gleich schlechte Jugend und stände also noch schlechter da. Ansonsten bleibe ich dabei, Holland ist ein gutes Bsp. für einen best case.

Holland wäre sicher besser als Jugoslawien ist doch genauso hypothetisch. Das war ja mein Problem. Ich hab nur gesagt, dass der Kommunismus, der Bürgerkrieg und der Zerfall des Landes dem Sport sicher geschadet haben. Du hast darauf geanwortet, dass das nichts geändert hätte. Das war mir zu hypothetisch. Dass Holland vorher besser dastand als der Balkan ist sehr gut möglich, da der Balkan immer eine heikle Region gewesen ist. Der Kommunismus hat ihm aber nicht gerade gut getan. Ach ja, von wegen schlechte schweizer Jugend, letztes Jahr vielleicht etwas U17 WM geguckt?

(Btw. Etwas Polemik find ich nicht schlimm. Das hat nichts mit lächerlich machen zu tun, wie du oben geschrieben hast. Ein einfaches "das ist völliger Quark" als Antwort auf Sachargumente find ich da unsachlicher. )

Ich weiss, deshalb habe ich ja versucht einen möglichst sachlichen Post zu machen.

Letztendlich die Wirtschaftskraft. Und groß wird man nicht undbedingt, das ist man. Die großen Ligen liegen von Haus aus in den großen Volkswirtschaften. Eine Liga aus einem kleinen Land kann da einfach nicht mithalten.

Einverstanden. Wobei da mein Argument des Kommunismus wieder kommt, da dieser all diesen Volkswirtschaften geschadet hat. Kroatien wäre ohne vielleicht auf Niveau der Holländer, Russland vielleicht auf dem der Italiener,ist aber wieder hypothetisch.
Was mir übrigens ein wenig zu kurz kam bei den Argumenten, sind die von mir erwähnten Punkte bzgl. Bosman und der Lockerung der Ausländerregelung. Die haben den grossen Vereinen auch ziemlich in die Karten gespielt und waren dadurch sicherlich auch für die Vermarktung etc. hilfreich (ein Team mit Kaka, Ronaldo, Benzema, Higuain etc. lässt sich halt besser vermarkten).

Das nenn ich ja Misswirtschaft. Das ist reines Hasardieren. Zumal Leeds zur Jahrtausendwende nicht mal ein ernsthafter Meisterschaftanwärter war. Immer zwischen zwölf und 22 Punkten hinter der Meistermannschaft in einer Gruppe von mehreren Vereinen. Außerdem darf man nicht vergessen, dass damals nur zwei, dann drei und erst zum Schluß vier englische Startplätze zu vergeben waren. Das ist reines ist Glückspiel um das Schicksal des Vereins, so kann man nicht wirtschaften.

Natürlich ist das Misswirtschaft, die aber zusammenhing mit dem Verpassen der CL. Klar war viel fahrlässige Kalkulation dabei, aber unter dem Strich würde jeder der momentanen Topklubs den Anschluss an die Spitze Europas und der eigenen Liga verpassen, je länger er nicht an der CL teilnehmen würde. Auch wenn in der PL das Geld beispielsweise vorallem in der eigenen Liga liegt, wenn Liverpool (jetzt so als Beispiel) die CL verpasst, kommt ein anderer Engländer rein, nehmen wir Tottenham. Und Tottenham kriegt dann plötzlich ein paar Millionen, die Liverpool nicht kriegt. Macht für eine Saison wohl kaum was aus, aber lass das ein paar Jahre so gehen. Und gerade in England kann so was schnell passieren, wo sich doch einige Vereine oben tummeln. Da kann man sich keine Ikpebas etc. erlauben.

 

[Lumpi]

Ich hab nur gesagt, dass der Kommunismus, der Bürgerkrieg und der Zerfall des Landes dem Sport sicher geschadet haben.

Und das kann man absolut nicht bestreiten. Jugoplastika Split war vor dem Bürgerkrieg der beste Basketballklub Europas. Nach dem Bürgerkrieg blieb eine zerschossene Basketballhalle zurück, die zum Glück irgendwann wieder einigermaßen renoviert wurde, aber von der Spitze Europas ist Split nun so weit entfernt wie ich vom Saturn.

 

[stillwater]

Holland wäre sicher besser als Jugoslawien ist doch genauso hypothetisch. Das war ja mein Problem.

Ich habe das Wort "wohl" verwendet und ich halte es tatsächlich für ziemlich sicher. Holland liegt im Herzen Europas, war Gründungsmitglied der Europäischen Gemeinschaften und strukturell immer Südosteuropa überlegen gewesen. Momentan ist die Niederlande das zehntreichste Land der Welt. Den Balkan (ohne Kommunismus) müsste man am ehsten mit anderen südeuropäischen Ländern (die nicht hinter dem eisernen Vorhang waren) vergleichen. Keiner kommt da an Holland ran. Sry, ich halte Holland wirklich für den absoluten best case.

Aber das ist auch ziemlich OT.

Ich hab nur gesagt, dass der Kommunismus, der Bürgerkrieg und der Zerfall des Landes dem Sport sicher geschadet haben. Du hast darauf geanwortet, dass das nichts geändert hätte.

Rumänien hatte keinen Bürgerkrieg, Bulgarien keinen Zerfall und Holland gar nichts. Kein 20 Mio. Einwohner-Land kommt mit seiner Liga an die großen Ligen ran. Also ja, es hätte wohl kaum was geändert. Dabei bleibe ich.

Was mir übrigens ein wenig zu kurz kam bei den Argumenten, sind die von mir erwähnten Punkte bzgl. Bosman und der Lockerung der Ausländerregelung. Die haben den grossen Vereinen auch ziemlich in die Karten gespielt und waren dadurch sicherlich auch für die Vermarktung etc. hilfreich (ein Team mit Kaka, Ronaldo, Benzema, Higuain etc. lässt sich halt besser vermarkten).

Hab meinen langen Beitrag zweimal schreiben müssen, da das Forum gesponnen hat. Ich hatte dazu aber ursprünglich einen Absatz geschrieben. Kurz: Die großen Volkswirtschaften haben doch auch die großen Nationalmannschaften und die meisten guten Spieler. Dazu hatte man auch damals drei Ausländer. Die waren dann halt Weltklasse. Von Milan mit den drei besten Holländern und Inter mit den drei großen Deutsche kann man auch heute noch schwärmen. Ja, Bosman hatte eine große Auswirkung auf die Breite. Die großen Vereine sind aber damals schon die gleichen gewesen. Rijkaard, Gullit, Van Basten plus die großen Italiener war besser, als alles was Milan seitdem hatte.

 

[GitcheGumme]

Also für mich sind diese japanische Teenies die nur Beckam kennen und ein Cristiano Ronaldo Trikot tragen nur weil es "in" ist keine Fans. Deshalb kann man schon Trkotverkäufe von der Liste streichen. Die kennen sicher nicht mal die 11 Spieler die ihre eigene Nationalmannschaft bilden.

Einschaltquoten sagen rein gar nichts, ich schaue mir auch oft ein ManU, Real oder Inter Spiel an und bin trotzdem kein Fan, ich bin nur Fussball Fan.

Und was Mitgliederzahlen angeht, ich könnte zB. wetten dass Fenerbahce Istanbul mehr Fans/Mitglieder hat als ManU.

Ach die Bayern Fans habe ich vergessen, sind das die Leute die dieses Jahr im eigenen Stadium die Spieler oft ausgepfiffen haben und sich jetzt einen runterholen weil sie im CL HF sind?

Was ist denn das für eine Argumentation? Also dürfte ich zB nach deiner Argumentation überhaupt kein Fußball gucken dürfen, weil ich kein Fan von dem Verein bin?

Fan ist doch heute ein sehr weitläufiger Begriff. Eigentlich ist damit gemeint, man sympathisiert mit dem Verein. Heißt ja lange noch nicht, daß man ins Stadion gehen muß und sen Team anfeuert. Das kann man ja auch von zu Hause, wo wir dann wieer bei den Einschaltquoten sind. Gut, ich schau auch HSV-Spiele, obwohl mr die am A.... vorbei gehen, aber ich bin da patriotisch und halte zu einem deutschen Klub (ist ja auch ein Fansein).

Und das mit den Trikots ist auch Quatsch. Muß man sich ein Trikot von einem unbekanneteren Spieler kaufen, damit man als Fan des Teams akzeptiert wird oder ist es nicht so, daß sich jeder seinen Spieler selbst aussuchen darf?

ich habe zB Zidane, Rául, Ronaldo und Figo, jeweils von Real. Bin ich deswegen ken real-Fan?

 

[rÖsHti]

Nein, kann man nicht. Solange sie Geld dafür ausgeben und die Clubs Wirtschaftsunternehmen sind, wird der Verein dies anders sehen.

Klar kann der Verein dass anders sehen, Fans sind es trotzdem nicht.
Genauso wie diese Menschen die ein Lebron Jersey tragen aber kein einzigen seiner Mitspieler nennen können.

Im Übrigen sind auch die neutralen Fans wichtig. Die Leute die sich United, Real oder Inter anschauen, weil sie top Fußball sehen wollen. Und die Leute die sich nicht Zagreb, Prag, Anderlecht oder Haifa anschauen, weil sie top Fußball sehen wollen. Die Sponsoren wollen schon gesehen werden und die Sender wollen Quoten.

Andere Vereine würde ich mir sicher auch anschauen, werden aber nie im Fernsehen gezeigt. Auf Sat1 kommen ja auch mehr Talk-Shows als Fussball Spiele, deshalb sind Talk-Shows nicht besser...

Um was willste denn wetten? Liste der größten Sportvereine

Pech dass auf dieser Wiki Seite nicht steht dass Fenerbahce 162'000 Mitglieder hat, damit hätten sie also mehr als ManU, Pech auch dass unter den 7 ersten 3 portugiesische Teams zu finden sind, die ganze "die Grossen haben mehr Fans" Theorie ist also für den...
http://www.transfermarkt.de/de/fenerbahce-istanbul/fakten/verein_36.html

 

[rÖsHti]

Gitche, bitte erst lesen und dann schreiben...

Was ist denn das für eine Argumentation? Also dürfte ich zB nach deiner Argumentation überhaupt kein Fußball gucken dürfen, weil ich kein Fan von dem Verein bin?

Äh? Ich habe geschrieben dass man Fussball Spiele anschauen kann ohne Fan von einem der beide Teams zu sein, man sieht sich das Spiel einfach an weil man Fussball Fan ist.

Fan ist doch heute ein sehr weitläufiger Begriff. Eigentlich ist damit gemeint, man sympathisiert mit dem Verein.

Dann ist also fast das ganze Forum Barca Fan, mal sehen ob alle immer noch Fan sind falls sie im CL Finale gegen Bayern spielen..

Und das mit den Trikots ist auch Quatsch. Muß man sich ein Trikot von einem unbekanneteren Spieler kaufen, damit man als Fan des Teams akzeptiert wird oder ist es nicht so, daß sich jeder seinen Spieler selbst aussuchen darf?

Aie aie aie...Es geht doch nicht darum sich ein Trikot von einem Star zu kaufen, sondern ein Trikot zu tragen ohne zwei Spieler vom Team nennen zu können.

 

[Gast_481]

Den OT lasse ich mal weg.

Rumänien hatte keinen Bürgerkrieg, Bulgarien keinen Zerfall und Holland gar nichts. Kein 20 Mio. Einwohner-Land kommt mit seiner Liga an die großen Ligen ran. Also ja, es hätte wohl kaum was geändert. Dabei bleibe ich.

Ähm...Rumänien und Bulgarien waren ebenfalls kommunistisch und reissen ebenfalls keine Bäume aus international. Und die Staaten des ehem. Jugoslawien hatten dazu noch den Bürgerkrieg und den Zerfall, was der Infrastruktur, die dem Westen ohnehin hinterhergehinkt hat, noch mehr geschadet hat. Und zwischen "an die grossen Ligen rankommen" und "etwas ändern" ist doch noch ein weiter Weg. Guck dir in der 5-Jahreswertung an wo die Holländer sind und wo die Kroaten. Ich will ja nicht, dass Dinamo 7 mal nacheinander die CL holt und dabei Barca und ManU mit 10-0 aus deren eigenen Stadien pustet (obwohls schön wär ), wenn sie nur mal wieder dabei wären, wärs schon sehr schön.

Hab meinen langen Beitrag zweimal schreiben müssen, da das Forum gesponnen hat. Ich hatte dazu aber ursprünglich einen Absatz geschrieben. Kurz: Die großen Volkswirtschaften haben doch auch die großen Nationalmannschaften und die meisten guten Spieler. Dazu hatte man auch damals drei Ausländer. Die waren dann halt Weltklasse. Von Milan mit den drei besten Holländern und Inter mit den drei großen Deutsche kann man auch heute noch schwärmen. Ja, Bosman hatte eine große Auswirkung auf die Breite. Die großen Vereine sind aber damals schon die gleichen gewesen. Rijkaard, Gullit, Van Basten plus die großen Italiener war besser, als alles was Milan seitdem hatte.

Naja, grosse Liga ungleich grosse Nationalmannschaft. Was auf Europa noch +- zutrifft verfällt sobald man den Kontinent verlässt. Japan, USA, Kanada, alles grosse Volkswirtschaften, Brasilien und Argentinien eher nicht.
Milan und Inter waren damals zweifellos stark. Aber nimm mal die Kader der grossen Vereine heute und streich alle Ausländer bis auf die 3 besten Weg, (bei Arsenal und Inter ist es jeweils leichter mit einem Marker die Einheimischen und die 3 stärksten Ausländer zu markieren, geht wesentlich schneller) und dann wollen wir sehen wie stark sie im Vergleich noch sind und wer dann in Asien noch ein Trikot von ihnen will, wenn da statt 30 Weltstars plötzlich irgendwelche einheimischen Nobodies rumturnen. Die Vereine wären wohl immer noch stärker als der Rest der Welt, aber die Lücke wäre nicht mehr so gross.
Denn ohne Bosman und die Ausländerquote wäre auch der von mir aufgeführte Punkt g) nicht so stark, der Massenexodus der Spieler die nicht Top sind. Die allerstärksten Spieler eines Vereins wie Dinamo würden den Club wohl trotzdem irgendwann verlassen, aber wohl nicht jeder der den Ball halbwegs geradeaus passen kann, da es sich für viele ausländische Vereine nicht so lohnen würde jeden zu kaufen. Wenn man nur 3 Ausländer haben kann und für jeden Ablöse zahlen muss, dass überlegt man sich als kleinerer Verein dreimal, wen man wirklich holt. Beispiel Dinamo in den letzten Jahren: Wären Modric, Corluka und Eduardo gegangen, dafür aber Leute wie Drpic, Pokrivac, oder Vukojevic dennoch geblieben, wäre der Verein konkurrenzfähiger als jetzt.
Bosman und die Lockerung der Ausländerregel sind aus arbeitsrechtlicher Sicht absolut richtig und notwendig, aber sie haben die Spreu halt noch deutlicher vom Weizen getrennt. Kiew ist vor allem auch deswegen eingebrochen, weil Leute wie Schewtschenko, Rebrov, Luzhny, Maximow etc. schneller weggekauft wurden, als man für adäquaten Ersatz hätte sorgen können.

 

[TheFreshPrince]

Pech dass auf dieser Wiki Seite nicht steht dass Fenerbahce 162'000 Mitglieder hat, damit hätten sie also mehr als ManU, Pech auch dass unter den 7 ersten 3 portugiesische Teams zu finden sind, die ganze "die Grossen haben mehr Fans" Theorie ist also für den...
http://www.transfermarkt.de/de/fenerbahce-istanbul/fakten/verein_36.html

Also die Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen. Weis nicht wie es bei den anderen Topclubs ist, aber bei Real Madrid wird wohl nie wesentlich mehr Mitglieder als 90699, weil die Statuten es schlicht verbieten.


Anders als beim Großteil der europäischen Klubs ist die Mitgliederzahl durch die Vereinsstatuten begrenzt, so dass sie über die letzten Jahre weitgehend konstant geblieben ist. Weltweit sind aber über 200.000 Fans in 1844 vom Verein offiziell registrierten Fanklubs (Peñas) eingeschrieben, von denen 54 in insgesamt 28 verschiedenen Ländern außerhalb Spaniens beheimatet sind (30 in Europa, neun in Amerika, acht in Afrika, sechs in Asien und einer in Australien). Aufgrund der außerordentlich großen Anhängerschaft wurde außerdem im Jahr 2002 die so genannte „Carnet Madridista“ (Real-Madrid-Fankarte) eingeführt, mit der nun Fans aus aller Welt die Möglichkeit haben, sich offiziell als Anhänger von Real Madrid registrieren zu lassen. Anfang des Jahres 2008 waren weltweit bereits rund 500.000 Carnet Madridista-Mitglieder registriert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Real_Madrid#Statuten_und_Fans

Ich hab mal versucht mehr über die Fancard rauszufinden. Es gibt da scheinbar zwei verschiedene einmal die Carnet Madridista innerhalb Spaniens, deren Inhaber defintiv regelmäßig Zahlen (30 Euro pro Jahr, ein Spottpreis wie ich finde für die Vorteile dieser Karte) und die Carnet Fanclub Madridista für Fans außerhalb Spaniens, bei der ich nichts genaues gefunden, aber der Logik folgend würd ich drauf tippen, das auch da der Preis (65 Euro für mMn deutlich weniger) pro Jahr anfällt. Also sind die ca 500.000 Besitzer der Karte in dem Sinne ja auch regelmäßig zahlende "Mitglieder".

 

[stillwater]

Ähm...Rumänien und Bulgarien waren ebenfalls kommunistisch und reissen ebenfalls keine Bäume aus international. Und die Staaten des ehem. Jugoslawien hatten dazu noch den Bürgerkrieg und den Zerfall, was der Infrastruktur, die dem Westen ohnehin hinterhergehinkt hat, noch mehr geschadet hat. Und zwischen "an die grossen Ligen rankommen" und "etwas ändern" ist doch noch ein weiter Weg. Guck dir in der 5-Jahreswertung an wo die Holländer sind und wo die Kroaten.

Wieso fängst du seit zwei Beiträge an, Kroatien mit Holland zu vergleichen? Kroatien hat keine 4,5 Mio. Einwohner. Und ansonsten verstehe ich dich nicht ganz. Ich gucke mir die 5-Jahreswertung an und sehe die Rumänien *vor* Holland. Außerdem sehe ich einen direkten CL-Platz für Rumänien. Und ich schaue auf die aktuelle CL-Spielzeit und sehe einen rumänischen Meister, der doppelt soviel Punkte holt wie der niederländische. Natürlich war Rumänien - wie geschrieben - kommunistisch und hat - wie ebenfalls geschrieben - auch einen Teil seines Staatsgebiets verloren, ist aber von der Einwohnerzahl vergleichbar mit Holland vergleichbar und in der 5-Jahreswertung eben vor Holland.

Naja, grosse Liga ungleich grosse Nationalmannschaft. Was auf Europa noch +- zutrifft verfällt sobald man den Kontinent verlässt. Japan, USA, Kanada, alles grosse Volkswirtschaften, Brasilien und Argentinien eher nicht.

Okay. Wir reden aber schon über Europa? CL und so? Und wir einigen uns darauf, dass der Spitzenfußball nunmal in Europa und der CL zu Hause ist? Dass die Wirtschaftskraft der USA in andere Sportarten fließt, darüber muss man nicht ernsthaft diskutieren, oder? (Off topic: Brasilien hat ein höheres BIP als Kanada.)

Milan und Inter waren damals zweifellos stark. Aber nimm mal die Kader der grossen Vereine heute und streich alle Ausländer bis auf die 3 besten Weg, (bei Arsenal und Inter ist es jeweils leichter mit einem Marker die Einheimischen und die 3 stärksten Ausländer zu markieren, geht wesentlich schneller) und dann wollen wir sehen wie stark sie im Vergleich noch sind und wer dann in Asien noch ein Trikot von ihnen will, wenn da statt 30 Weltstars plötzlich irgendwelche einheimischen Nobodies rumturnen.

Das finde ich unsinnig. Sry. Milan, Arsenal und Co. hätten dann einen ganz anderen Kader. Wie damals. 3 ausländische Weltstars und mehr einheimische Nationalspieler. Man hätte die 100 Mio. für die Ausländer 4-15 anders investiert. Das kannst nicht einfach unterm Tisch fallen lassen. Im Österreich gab es beim Eishockey mal kurz wieder eine freiwillige Beschränkung. Und was war die Konsequenz? Gar nichts. Die Ausländer wurden weniger und besser und die großen holten sich die besten Inländer. Die Spitzenteams blieben aber natürlich die wirtschaftlich stärksten. Das wäre im Fußball nicht anders.

wer dann in Asien noch ein Trikot von ihnen will, wenn da statt 30 Weltstars plötzlich irgendwelche einheimischen Nobodies rumturnen.

Btw. Wer hat denn 30 Weltstars? Mehr wie maximal 3, 4 Namen pro Team, also die Topstars, werden sowieso kaum auf Trikots gedruckt. Die restlichen Spieler muss man normalerweise schon beim Verein selbst bestellen oder in der Hematstadt des Vereins kaufen.

Hier das größte Geschäft dieser Art, das ich in - immerhin - München kenne: http://www.sport-muenzinger.de/

Verein und Flock
AC Milan 1 Name 0 Ausländer (Gattuso)
Juventus 2 Namen 1 Ausländer (Diego, del Piero)
Inter 3 Namen 3 Auslädner (Eto, Lucio, Snejeder)
United 4 Namen 2 Ausländer (Wayne Rooney, Dimitar Berbatov, Ryan Giggs, Micheal Owen)
Chelsea 3 Namen 2 Ausländer (Michael Ballack, Didier Drogba, Frank Lampard)
Liverpool 2 Namen 1 Ausländer (Fernando Torres, Steven Gerrard)
Arsenal 2 Namen 2 Ausländer (Cesc Fabregas, Robin van Persie)
Tottenham 1 Name 1 Ausländer (Modric)
Real 2 Namen 2 Ausländer (Kaka, Ronaldo)
Barca 4 Namen 2 Ausländer (Lionel Messi, Zlatan Ibrahimovic, Xavi, Iniesta)

Äh, ja, und jetzt erklär mir nochmal, warum bei drei Ausländern keiner mehr ein Kaka-, Robben-, Messi- oder Ronaldo-Trikot kaufen würde oder eins einheimischen Nobodies wie Xavi, Rooney, Lampard und Gattuso erwirbt.

Bosman und die Lockerung der Ausländerregel sind aus arbeitsrechtlicher Sicht absolut richtig und notwendig, aber sie haben die Spreu halt noch deutlicher vom Weizen getrennt.

Versteh mich nicht falsch, wir sind uns da ja großteils eh einig.

Andere Vereine würde ich mir sicher auch anschauen, werden aber nie im Fernsehen gezeigt. Auf Sat1 kommen ja auch mehr Talk-Shows als Fussball Spiele, deshalb sind Talk-Shows nicht besser...

Äh ja, dann ist das also deine Begründung für die "urban legend". Sehe in deiner Argumentation nicht ein Argument warum Fenerbahce mehr Fans als Real haben soll.

Pech dass auf dieser Wiki Seite nicht steht dass Fenerbahce 162'000 Mitglieder hat, [...]

Vielleicht deshalb? "Maßgeblich sind regelmäßig zahlende Mitglieder" (Wiki Liste)

Pech auch dass unter den 7 ersten 3 portugiesische Teams zu finden sind, die ganze "die Grossen haben mehr Fans" Theorie ist also für den...

Nicht wirklich. Da Mitglieder ungleich Fan und siehe auch FreshPrince. Trotzdem sind aber auch hier sind die großen (Barca, United, Bayern, etc.) ganz vorne. Siehe eben Wiki-Liste.

 

[Francois]

Ich finde die ganze Diskussion mit Kommunismus etc. mittlerweile etwas themenfremd.
Ist mir ein Schuss zuviel Ostblocknostalgie drin (nicht politisch gemeint und auch nicht abwertend). Oder Theorien darüber aufzustellen was wäre wenn kein Bosman..usw.

Können wir nicht wieder etwas praktischer lösungsorientierter über die EL posten?

Letzen Endes bin ich mit CL / EL zufrieden. Im Gesamtpaket besser als zuvor.
Was mir fehlt ist der wirtschaftliche Anreiz für die EL und damit für die Klubs.

Einfachste Lösungen sind imo:

A) Wiedereinführung der Selbstvermarktung der Heimspiele
B) Höherer prozentualer Anteil an den Gesamtausschüttungen CL /EL.
Mein Vorschlag wäre etwas im Bereich 20%, wobei erst ab Viertelfinale
signifikant mehr gezahlt werden sollte als aktuell, damit der Effekt auch
spürbar ist.

 

[rÖsHti]

Verein und Flock
AC Milan 1 Name 0 Ausländer (Gattuso) Ronaldinho, Pato, Huntelaar
Juventus 2 Namen 1 Ausländer (Diego, del Piero) Trezeguet
Inter 3 Namen 3 Auslädner (Eto, Lucio, Snejeder) Maicon, Cambiasso, Milito, Samuel, Pandev..
United 4 Namen 2 Ausländer (Wayne Rooney, Dimitar Berbatov, Ryan Giggs, Micheal Owen) Evra, Van der Saar, Vidic
Chelsea 3 Namen 2 Ausländer (Michael Ballack, Didier Drogba, Frank Lampard) Cech, Essien, Malouda, Deco, Anelka...
Liverpool 2 Namen 1 Ausländer (Fernando Torres, Steven Gerrard) Reina, Mascherano
Arsenal 2 Namen 2 Ausländer (Cesc Fabregas, Robin van Persie) Nasri, Arshavin, Gallas, Clichy, Sagna, Song...
Tottenham 1 Name 1 Ausländer (Modric) Gomes, Kranjcar, Corluka
Real 2 Namen 2 Ausländer (Kaka, Ronaldo) Pepe, X.Alonso, Benzema, Higuain, Diarra, VdV...
Barca 4 Namen 2 Ausländer (Lionel Messi, Zlatan Ibrahimovic, Xavi, Iniesta) Dani Alves, Abidal, Maxwell, Toure, Henry

FIXED!

Wenn es nur 3 Ausländer pro Verein gäbe, hätten manche ziemlich viele Probleme, da wäre die grosse Dominanz, besonders die englische Dominanz, vorbei.

Äh ja, dann ist das also deine Begründung für die "urban legend". Sehe in deiner Argumentation nicht ein Argument warum Fenerbahce mehr Fans als Real haben soll.

Erstens hatte ich ManU als Beispiel genommen und nicht Real.
Es ist aber lustig, wenn ich behaupte Fenerbahce hätte mehr Fans muss ich es "beweisen", wenn es umgekehrt ist gibt es zwar auch kein Argument aber beweisen muss man nichts...

Vielleicht deshalb? "Maßgeblich sind regelmäßig zahlende Mitglieder" (Wiki Liste)

Achso, um den Status "Fan" zu haben muss man natürlich bezahlen, schade für alle die Fussball lieben aber pleite sind.
Und wer behauptet eigentlich dass die Fenerbahce zB. nicht regelmäsig zahlen?

Nicht wirklich. Da Mitglieder ungleich Fan und siehe auch FreshPrince. Trotzdem sind aber auch hier sind die großen (Barca, United, Bayern, etc.) ganz vorne. Siehe eben Wiki-Liste.

In der Top 10 dieser Liste gibt es gerade 5 "Grosse", ich habe ja auch nicht gesagt dass die grossen Vereine keine Fans haben sondern dass die Aussage "die Grossen haben die meisten Fans" einfach falsch ist.
Mehr Geld bedeutet nicht und wird nie mehr Fans bedeuten.

 

[stillwater]

FIXED!

Lol? Was fixed? Lern mal lesen. Ich habe die Spieler aufgezählt deren Trikots man in München kaufen/bestellen kann.

http://www.sport-muenzinger.de/

Einerseits schreibst du oben..

Genauso wie diese Menschen die ein Lebron Jersey tragen aber kein einzigen seiner Mitspieler nennen können.

..und nu beschwerst dich, dass die Geschäfter nicht die Namen bis zum dritten Bankspieler führen? Das ist doch albern. Nochmal langsam für dich: Die Shops führen auch heute keine 45 verschiedenen Trikots (15 Spieler mal drei Versionen) pro Verein. Das ist schlicht albern. Es gibt jetzt auch nur die der zwei, drei Weltstars pro Team.

Es ist aber lustig, wenn ich behaupte Fenerbahce hätte mehr Fans muss ich es "beweisen", wenn es umgekehrt ist gibt es zwar auch kein Argument aber beweisen muss man nichts...

Alter, ich habe Argumente genannt, natürlich gibts Argumente. Trikotverkäufe, Mitgliederzahen, Einschaltquoten, Umsätze sind für dich halt keine Argument. Umgekehrt kannst du gar nichts nennen, außer dass die Fenerbahce -Fans halt vielleicht arm sind. Super.

sondern dass die Aussage "die Grossen haben die meisten Fans" einfach falsch ist.
Mehr Geld bedeutet nicht und wird nie mehr Fans bedeuten.

Natürlich bedeutet es das. Tat es immer. Aber gut, du kannst gern sagen, dass es einfach falsch ist und für mich bleibt dies lächerlich. Diskussion beendet.

 

[TheFreshPrince]

In der Top 10 dieser Liste gibt es gerade 5 "Grosse", ich habe ja auch nicht gesagt dass die grossen Vereine keine Fans haben sondern dass die Aussage "die Grossen haben die meisten Fans" einfach falsch ist.
Mehr Geld bedeutet nicht und wird nie mehr Fans bedeuten.

Ein Marktforschungsunternehmen hat ermittelt, welcher Fußballklub der beliebteste in Europa ist.

Den ersten Platz belegt der FC Barcelona mit etwa 44,2 Millionen Sympathisanten. Dicht gefolgt vom Verein Real Madrid, der 41 Millionen Fans aufweisen kann. Manchester United hat 37,6 Millionen Bewunderer.

Zenit St. Petersburg erhöhte die Anzahl seiner Anhänger von 8,6 Millionen auf 23,9 Millionen. Die Münchner Bayern belegen mit 19,8 Millionen Fans den neunten Platz. Werder Bremen dagegen hat nur 4,9 Millionen Anhänger.

http://www.shortnews.de/id/750594/Fussball-Barcelona-hat-die-meisten-Fans-in-Europa

Und hier gibts noch die ganzen Top 10 zu der Umfrage

1. FC Barcelona (44,2 Millionen Fans)
2. Real Madrid (41,0)
3. Manchester United (37,6)
4. Chelsea FC (25,6)
5. Zenit St. Petersburg (23,9)
6. Liverpool FC (23)
7. Arsenal London (21,3)
8. AC Mailand (21)
9. FC Bayern München (19,8)
10. Juventus Turin (17,5)

http://www.soccer-warriors.de/2009/02/15/welcher-verein-hat-die-meisten-fans/

 

[rÖsHti]

Lol? Was fixed? Lern mal lesen. Ich habe die Spieler aufgezählt deren Trikots man in München kaufen/bestellen kann.

Ich glaube du hast die Argumentation von JL nicht richtig verstanden.
Ich quote ihn mal.

Milan und Inter waren damals zweifellos stark. Aber nimm mal die Kader der grossen Vereine heute und streich alle Ausländer bis auf die 3 besten Weg und dann wollen wir sehen wie stark sie im Vergleich noch sind und wer dann in Asien noch ein Trikot von ihnen will, wenn da statt 30 Weltstars plötzlich irgendwelche einheimischen Nobodies rumturnen.

Mit nur 3 Ausländern, und die sind in den grossen Verein meistens in der Überzahl, wären diese Vereine nicht mehr so "glamorous", immer noch gut aber es gäbe sicher keine Dominanz mehr und wenn Chelsea zB. nicht mehr 15 verschiedene Nationalität im Kader hat dann verkaufen sie sicher viel weniger Trikots. Deshalb habe ich die Liste geändert. Dass es die Namen sind die man selbst kaufen kann war mir bewusst, keine Angst ich kann lesen.

Alter, ich habe Argumente genannt, natürlich gibts Argumente. Trikotverkäufe, Mitgliederzahen, Einschaltquoten, Umsätze sind für dich halt keine Argument. Umgekehrt kannst du gar nichts nennen, außer dass die Fenerbahce -Fans halt vielleicht arm sind. Super.

Ich hatte aber Argumente um zu zeigen dass deine keine sind.
Leute die Trikots als Mode Bekleidung tragen ohne sich für den Sport zu interessiere sind keine Fans.
Mitgliederzahlen ungleich Fan, hast du ja selber geschrieben.
Einschaltsquoten, nicht nur die Fans des Vereins gucken sich die Spielen an.
Umsätze sind das Produkt von TV-Verträge (also Einschaltsquoten), Triklotverkäufe usw. deshalb für mich auch kein Argument, die Knicks so weit ich weiss haben in der NBA den grössten Umsatz, trotzem ist der MSG nie voll...

Natürlich bedeutet es das. Tat es immer. Aber gut, du kannst gern sage, dass es einfach falsch ist und für mich bleibt dies lächerlich. Diskussion beendet.

Ok für dich kann man sich die liebe der Fans kaufen, für mich nicht. Diskussion beendet.

 

[rÖsHti]

Ein Marktforschungsunternehmen hat ermittelt, welcher Fußballklub der beliebteste in Europa ist.

http://www.sportundmarkt.de/en/pres...drid-as-europes-favorite-soccer-club/107.html

Irgendwie sehe ich nicht wie die auf solche Zahlen kommen wenn sie nur 9'600 Leute befragen. Wie rechnen sie das ganze in Milionen um?

 

[stillwater]

Ich glaube du hast die Argumentation von JL nicht richtig verstanden.
Ich quote ihn mal.

Ich glaube, du hast meine Antwort drauf nicht richtig verstanden.
Ich spar mir mal das quoten und verweise einfach auf oben.

[...] wenn Chelsea zB. nicht mehr 15 verschiedene Nationalität im Kader hat dann verkaufen sie sicher viel weniger Trikots.

A) Der fünftreichste Club der Welt könnte dann immer noch das fünfmeiste Geld für Spieler ausgeben. Nicht für 15 Nationalitäten, aber für 3 absolute Weltklasse Ausländer und Topinländer. So simpel. B) Das Trikotargument bleibt sinnfrei. Mehr als die Trikots von Lampard, Terry plus vielleicht zwei Ausländer gibs auch jetzt nicht im Handel. Das habe ich gezeigt und fertig. Keine Sau kauft ein Trikot von Ausländer Numer 5, 8 oder gar 15. Das hast du selbst geschrieben.

Im Übrigen ist diese ganze hypothetische Diskussion sinnfrei, aber diese zwei Fakten kann man berücksichtigen.

Umsätze sind das Produkt von [...]

Der Umsatz zeigt wie beliebt das Produkt - also der Verein - ist. Wie viel Fans sind bereit Eintritt zu zahlen und wie hoch darf der Preis für eine Karte sein? Wieviel Leute Mitgliedsbeiträge zahlen? Wie hoch sind die Einschaltquoten bei der Übertragung von Spielen und wie viel zahlen daher die TV-Sender für die Übertragung? Wie hoch ist der Werbewert? Was bringt das Sponsoring? Was das Merchandising? Alles das zeigt letztendlich nur, wie groß das Interesse am Verein ist. Und nichts anderes.

 

[rÖsHti]

A) Der fünftreichste Club der Welt könnte dann immer noch das fünfmeiste Geld für Spieler ausgeben. Nicht für 15 Nationalitäten, aber für 3 absolute Weltklasse Ausländer und Topinländer. So simpel. B) Das Trikotargument bleibt sinnfrei. Mehr als die Trikots von Lampard, Terry plus vielleicht zwei Ausländer gibs auch jetzt nicht im Handel. Das habe ich gezeigt und fertig. Keine Sau kauft ein Trikot von Ausländer Numer 5, 8 oder gar 15. Das hast du selbst geschrieben.

A) Klar, aber der Qualitäts Unterschied zwischen den zB. 30. beste englische Spieler un den 60. beste ist viel viel kleiner als der Unterschied zwischen den 10. beste Spieler Weltweit und den 300. Weltweit...

Und die Länder die eine bessere Nachwuchsarbeit machen würden wieder aufblühen und nicht jeden 17 Jährige nach einer gute Saison verlieren.


B) Das Argument ist aber dass man im Ausland vielleicht weniger Trikots gekauft werden falls Chelsea zB. plötzlich 6. in der PL wird und nur alle 5 Jahre das CL Halbfinale erreicht weil der Unterschied zu anderen Vereinen nicht mehr so gross ist.

Der Umsatz zeigt wie beliebt das Produkt - also der Verein - ist.

Vielleicht sehe ich die ganze Sache anders weil "beliebt" für mich nichts mit Fan zu tun hat. Wenn du einmal Fan bist dann fürs ganze Leben, "interesse" und "beliebt" hat eher was mit Trends zu tun als Fan-Sein.

 

[Lumpi]

@stillwater: ein gut gemeinter Rat von mir - Diskussionen mit Röshti sind immer zum Sheitan verurteilt.