US Postal (Armstrong, Landis, Bruyneel, Ferrari, ...)

[Jones]

Ich hab mal ein paar Fragen zu dem Chat der beiden.
Moreau, der 98 in den Festina Skandal verwickelt war und 2000 sein bestes Tour Ergebnis mit Platz 4 erreicht hat, soll ausgerechnet 2000 sauber gewesen sein? Warum soll das ausgerechnet V. wissen, der für C.A. fuhr während Morau für Festina fuhr, in dem Chat hört es sich so an als wären beide in der Zeit für C.A. gefahren.

Warum meint A. das Landis so einen schweren Stand hatte? Er wurde 9. bei der Tour, was bis dahin sein mit Abstand bestes Ergebnis war.

 

[GiroTourVuelta]

Man kann zwar nur spekulieren, aber Fakt ist dass US Postal im Jahr 2000 auf EPO untersucht wurde. Der Test war damals noch nicht an der Tagesordnung (erst ab 2001) und alle Proben waren negativ.
Man kann also davon ausgehen, dass USP sehr warscheinlich der Vorreiter des Eigenblutdopings war. Die haben damit schon 2000 angefangen, während es die anderen erst 2-3 Jahre später schnallten.

@ GTV

Interessante Auflistung...aber warum war Ulle dann 2004 und 2005 nicht in der Lage mehr zu reissen? Seine Form da war imo ähnlich wie 2001, nicht schlechter aber auch nicht wie 97 oder 03.

2004 hatte er eine schwere Bronchitis, die auch den Zeitverlust in den Pyrenäen erklärt. Auch in den Alpen hat man das noch gespürt. So das er nicht in 100%iger Form war.
2005 hat er am Vortag der ersten Etappe (einem Zeitfahren) mit 60 Sachen helmlos einen Abflug durch die Heckscheibe des Teamwagens gemacht. Da wären viele schon gar nicht mehr angetreten. Dann schien er sich gut erholt zu haben, auf der Etappe über den Col de la Schlucht hatte er Lance gut im Griff. Doch dann ist er auf der nächsten Etappe (nach Müllhausen) in den einen Graben gefahren und hat sich eine schwere Rippenprellung zugezogen. Auf der nächsten Etappe nach Courchevel hat man deutlich gesehen wie schwer er am Atmen war.

 

[GiroTourVuelta]

Ich hab mal ein paar Fragen zu dem Chat der beiden.
Moreau, der 98 in den Festina Skandal verwickelt war und 2000 sein bestes Tour Ergebnis mit Platz 4 erreicht hat, soll ausgerechnet 2000 sauber gewesen sein? Warum soll das ausgerechnet V. wissen, der für C.A. fuhr während Morau für Festina fuhr, in dem Chat hört es sich so an als wären beide in der Zeit für C.A. gefahren.

Warum meint A. das Landis so einen schweren Stand hatte? Er wurde 9. bei der Tour, was bis dahin sein mit Abstand bestes Ergebnis war.

Es geht hierbei um das Jahr 2001 als der neue Test eingeführt wurde
Vaughters fuhr 2001 bei CA

 

[Jones]

Es geht hierbei um das Jahr 2001 als der neue Test eingeführt wurde
Vaughters fuhr 2001 bei CA

Laut deiner Quelle geht es doch um 2000 und 2001.

"V: Als ich bei Crédit Agricole war, wurden alle Teams verdächtigt 25 Injektionen pro Tag zu erhalten… Doch bei Crédit gab es null!



A: Willst du damit sagen, dass überhaupt kein Fahrer Injektionen erhielt? Das ist ja doll…



V: Da habe ich kapiert, dass Lance uns Schwachsinn erzählte, wenn er sagte, alle machten es genau wie wir… Glaub mir, so wahnsinnig das klingt, Moreau nahm nichts, sein Hämatokrit war bei 39.



A: In 2000-2001?



V: Ja….

Warum soll V Fahrer von C.A. so gut über Moreau einen Fahrer von Festina bescheid wissen? Vielleicht gibt es ja eine Erklärung dafür. Wenn es kein Übersetzungsfehler ist dann wird das doch vorher schon viele andere stutzig gemacht haben und evtl. bei V nachgefragt haben.

Zu deinem Verdacht das nur US Postal Blutdoping betrieb will ich nur auf die Ergebnisse der anderen US Postal Fahrer verweisen. Heras war bei Kelme vorher mindestens genauso gut, Hamilton hatte seine beste Zeit als er US Postal verlassen hatte usw.

 

[Allen]

Vaughters kann doch als leitender Angestellter eines Rennstalls nicht offen zugeben, dass sie auch gedopt haben. Aber hallo, der wird das zugeben was nötig/erwiesen ist und mehr nicht. Analogie zu Rolf Aldag, der hat ja auch nur ein wenig genommen. Obwohls im Nachhinein das Geständnis der Ärzte gab, dass systematisch an der UNI Freiburg gedopt wurde.

Man muss sich doch die Situation mal vorstellen, es möchte einer sein Geld weiterhin im Radsport verdienen (Vaughters), ja mein Gott wie dämlich muss man da sein, wenn man zugibt, dass in allen Rennställen die er gefahren ist, gedopt wurde. So was darf man nicht zugeben, sonst ist man doch absolut unglaubwürdig, man gibt einmalige Ausrutscher zu und gut ist (s. Aldag).

Dieser Andrew ist doch ein Naivling wenn er denkt dass ihm Ex-Teamkollegen reinen Wein einschenken, die wollen sich alle soweit reinwaschen, damit sie weiterhin in dem Metier arbeiten können. Nur einer der mit dem Radsport vollständig abschliesst, ist glaubwürdig. Einer der vom Radsport ernährt wird, darf dir nicht die Wahrheit erzählen.

Zudem, von wo soll Vaughters wissen wie hoch die Hämatokritwerte waren? Wieso wurde in den Rennställen (z.B. Crédit Agricole) in denen angeblich nicht gedopt wurde, dieser Wert überhaupt gemessen? Das ist absolut unnötig, ohne Doping kommt man nicht mal in die Nähe des Schwellenwerts. Es gibt keinen Grund den zu kontrollieren. Und schon gar nicht vom Teamarzt an andere Teamkollegen weiterzugeben ... es sei denn Moreau resp. Ulle wollen sich mit selbsterfundenen tiefen Werten rein schwafeln ... oder der Arzt den "schlauen" Radfahrern ein reines Gewissen geben, damit sie nicht unnötig Sch.eisse im Interview von sich geben.

Sowas trägt doch nicht zur Aufklärung des garantiert massiv geladenen Armstrong bei. Leider gibts bei Armstrong keine verwertbaren DNA-Spuren (nicht so wie bei Ulle), von daher bin ich skeptisch, dass da mehr als ein paar Indizien auf den Tisch kommen. Klar, die Fahrer die nichts mehr mit dem Radsport zu tun haben (geständig sind), werden den Armstrong sicher zurecht beschuldigen, aber das reicht doch nicht.

 

[Drago]

Naja, wenn wir s mal ganz genau sehen ist er eigentlich doch schon überführt, zumindest was 1999 angeht.

1999 konnte man EPO nocht nicht nachweisen, das haben alle gewusst. Selbst Lance und Bruyneel hätten nicht im Traum darauf kommen können, dass insgesamt 8 B-Proben von Armstrong eingefroren und 2005 erneut auf EPO untersucht worden sind.
Zwar alles mit Codenummern und ohne Namen, aber zu jedem Zahlencode gab es einen Namen.

Allein 8 Proben konnten Armstrong zugeordnet werden...und alle 8 waren positiv.

Klar kann er rechtlich nicht mehr belangt werden, aber eigentlich ist es bei ihm genau so klar wie bei Ullrich, Pantani und Basso.

 

[Allen]

Zwar alles mit Codenummern und ohne Namen, aber zu jedem Zahlencode gab es einen Namen.

Bist du sicher? Wieso dann der ganze Aufstand, dann ist es ja sowieso erwiesen und könnte gerichtlich verwendet werden.

Allein 8 Proben konnten Armstrong zugeordnet werden...und alle 8 waren positiv.

Ich denke es gibt keinen Namen zur Codenummer, denn die Logik wie man auf Armstrong kam, stammt aus der Systematik mit welche Fahrer kontrolliert werden. Z.B. die ersten 3 und ein paar Zufällige am Ende einer Etappe. Aus den ersten 3 kann man nun aufgrund der herausgefahrenen Resultate ermitteln, ob das Armstrong gewesen sein könnte / vielleicht sogar zweifelsfrei feststeht. Z.B. Armstrong auf dem Podest in Etappe 1, 9, 10, 12, 14 und 16. Jetzt muss man weitere Fahrer suchen, die ev. auch noch bei diesen Etappen (positive Proben) aufs Podest gefahren sind und kontrolliert hätten werden müssen. Wenn das bei weiteren Fahrern der Fall wäre, könnten die Proben mit Codenummer XXX auch von einem anderen Fahrer stammen. War aber glaub nicht der Fall, nach Aussage der französischen Journalsisten, die die Sache recherchiert haben.

So etwas könnte aus meiner Sicht ein echter Beweis sein, denn mit der Systematik der Kontrollen kann man ermitteln ob es Armstrong zwingend gewesen sein muss.

Ich hab die Sache aber nicht richtig verfolgt, meine Erinnerung kann auch falsch sein. Da wissen sicher andere hier besser Bescheid.

Noch was ... die abgegebenen Proben gibts wohl nicht mehr, sonst könnte man ja einfach mit den Dopingproben der Tour 2010 mit denen von damals abgleichen. DNA erhält sich ja über einen extrem langen Zeitraum. Ist schon kurios was da immer behauptet wird, dabei wäre es doch mit den heutigen DNA-Verfahren so einfach einen Nachweis zu machen.

 

[Allen]

Sonst würde unser Dickerchen jetzt vielleicht zusammen mit Klöden und Vino bei Astana Dopestrong und dem arroganten Spanier das Fürchten lehren

Mit dem Kampfgewicht von damals ... never. Es kann jeder sehen, welch dürre Stangen überhaupt noch ne Chance auf den Toursieg haben. Nein, je weniger Sauerstoff transportiert werden kann, desto leichter muss der Fahrer sein. Aus dieser Sicht kanns schon stimmen, dass weniger gedopt wird.

 

[theGegen]

......So etwas könnte aus meiner Sicht ein echter Beweis sein, denn mit der Systematik der Kontrollen kann man ermitteln ob es Armstrong zwingend gewesen sein muss.

Ich hab die Sache aber nicht richtig verfolgt, meine Erinnerung kann auch falsch sein. Da wissen sicher andere hier besser Bescheid.

Noch was ... die abgegebenen Proben gibts wohl nicht mehr, sonst könnte man ja einfach mit den Dopingproben der Tour 2010 mit denen von damals abgleichen. DNA erhält sich ja über einen extrem langen Zeitraum. Ist schon kurios was da immer behauptet wird, dabei wäre es doch mit den heutigen DNA-Verfahren so einfach einen Nachweis zu machen.

Soweit ich mich erinnere, lag das Problem eines Beweises daran, dass es keine B-Proben zur Kontrollprüfung mehr gab. Und somit Saint Lance keine Chance zum Einspruch, weshalb die positiven A-Proben ohne sportjuristische Folgen bleiben mussten.

 

[Allen]

Soweit ich mich erinnere, lag das Problem eines Beweises daran, dass es keine B-Proben zur Kontrollprüfung mehr gab. Und somit Saint Lance keine Chance zum Einspruch, weshalb die positiven A-Proben ohne sportjuristische Folgen bleiben mussten.

Ok, das wäre natürlich ein trifftiger Grund wieso man keine Handhabe hatte.

Trotzdem, weisst du ob die Namen von einer zuständigen Behörde publik gemacht wurden? Also meines Wissens nicht. Würde ja auch erklären, wieso man nicht A und B Probe aufbewahrt hat. Wenn man Betrüger im Nachhinein aufdecken und sie auch juristisch belangen möchte, müsste man ja zwingend A und B Probe aufbewaren, sonst bringt die Sache ja nix. Das war ja auch damals gängige Praxis, dass ohne B-Probe nichts läuft. Da fragt man sich schon was das soll.

Dann ist es eigentlich nur zu Testzwecken interessant, weil man den Prozentsatz an z.B. EPO-gedopten Fahrer ermitteln kann. Waren ja angeblich einige, keinesfalls nur die vermutete Armstrong-Probe.

 

[Drago]

Hier steht alles genau:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lance_Armstrong#Dopingvorw.C3.BCrfe

 

[GiroTourVuelta]

Ist doch nun wurscht ob EPO oder nicht. Armstrong wurde 99 während der Tour positiv auf Cortison getestet, hat aber schnell mal ein Attest aus seiner Krankenakte gezaubert

 

[Allen]

Ist doch nun wurscht ob EPO oder nicht. Armstrong wurde 99 während der Tour positiv auf Cortison getestet, hat aber schnell mal ein Attest aus seiner Krankenakte gezaubert

Und der Rest vom Feld sind alles Asthmatiker, mach mal die Augen auf. Es ist nicht nur einer, Ulle war einfach zu fett.

 

[GiroTourVuelta]

Und der Rest vom Feld sind alles Asthmatiker, mach mal die Augen auf. Es ist nicht nur einer, Ulle war einfach zu fett.

Jetzt vergleichst du Äpfel mit Birnen. Das sogenannte "Sportler Asthma" ist eine anerkannte Krankheit. Anni Friesinger um nur ein Beispiel aus dem Eisschnellauf zu nennen ist auch davon betroffen. Durch das intensive Atmen, bekommt man halt extrem viel Mist mit in die Lunge, der da nicht hingehört.
Armstrong durfte übrigens auch legal Testosteron nehmen, durch seine Krebskrankheit.

 

[Pacer #33]

Also ich weiß dass im Spitzensport wirklich nur absolut minimale Leistungsvorteile den Unterschied ausmachen, aber so wie Armstrong die Tour dominiert hat, weiß ich nicht ob ihn die 2-3% Leistung weniger (hypothetisch) von den Tour-Siegen abgehalten hätten. Jede Medaille hat halt immer zwei Seiten und egal wie man das dreht und wendet, Ulle hätte wohl leider immer mehr tun müssen.

 

[mystic]

Also ich weiß dass im Spitzensport wirklich nur absolut minimale Leistungsvorteile den Unterschied ausmachen, aber so wie Armstrong die Tour dominiert hat, weiß ich nicht ob ihn die 2-3% Leistung weniger (hypothetisch) von den Tour-Siegen abgehalten hätten.

2% von 86 Stunden (ungefährer Schnitt einer TdF) sind über 100 Minuten. Mit dieser Zeit zusätzlich im Gepäck hätte Armstrong nicht eine einzige Tour gewonnen.

Man sollte zudem auch mal den Unterschied im Werdegang betrachten. Armstrong war vor seiner Krebserkrankung ein Spezialist für Eintagesrennen, der bei einer Rundfahrt normalerweise keine Chance auf den Gesamtsieg hatte. Allein von seiner Statur her war Armstrong da weniger geeignet als Ullrich, der ja nicht nur als talentiert galt, sondern auch als exzellenter Techniker und Modellathlet für Rundfahrten. Greg LeMond hatte auch mal etwas zum Thema VO2max-Werte (ein Wert, der die maximale Sauerstoffaufnahme angibt) gesagt, bei denen Armstrong knapp um die 80 aufwies, wobei die bekannten Rundfahrspezialisten immer hohe 80er Werte bis über 90 hatten.

Das, was jetzt zu Tage tritt, sieht für mich eher nach der Bestätigung dafür aus, dass Armstrong exzessiv dopte. Dass er dann letztendlich sich wohl "freikaufen" konnte, war wohl auch dem geschuldet, dass Armstrong durch seine persönliche Geschichte eine gute Story abgab. Das zusätzliche Interesse in den USA war der UCI sicherlich auch kein Dorn im Auge.

 

[L-X]

2% von 86 Stunden (ungefährer Schnitt einer TdF) sind über 100 Minuten. Mit dieser Zeit zusätzlich im Gepäck hätte Armstrong nicht eine einzige Tour gewonnen.

Wenn man die 2% sinnvollerweise nur in den Situationen berücksichtigt, in denen eine Maximalleistung Armstrongs erforderlich war, schmelzen deine 100 Minuten dahin wie Eis in der Sonne.

 

[mystic]

Wenn man die 2% sinnvollerweise nur in den Situationen berücksichtigt, in denen eine Maximalleistung Armstrongs erforderlich war, schmelzen deine 100 Minuten dahin wie Eis in der Sonne.

Wieso sollte das sinnvoll sein? Die Ausdauerleistung wird ja dadurch primär beeinflusst, nicht die Maximalleistung.

 

[L-X]

Wenn die TdF eine Aneinanderreihung von 20 EZF wäre, könnte man dir zustimmen. Offensichtlich bieten aber viele Etappen genug Energieeinsparpotential, dass vergleichsweise ausdauerunbegabte Sprinter das Ziel als erste erreichen.

 

[MrStylo]

2% von 86 Stunden (ungefährer Schnitt einer TdF) sind über 100 Minuten. Mit dieser Zeit zusätzlich im Gepäck hätte Armstrong nicht eine einzige Tour gewonnen.

Man sollte zudem auch mal den Unterschied im Werdegang betrachten. Armstrong war vor seiner Krebserkrankung ein Spezialist für Eintagesrennen, der bei einer Rundfahrt normalerweise keine Chance auf den Gesamtsieg hatte. Allein von seiner Statur her war Armstrong da weniger geeignet als Ullrich, der ja nicht nur als talentiert galt, sondern auch als exzellenter Techniker und Modellathlet für Rundfahrten. Greg LeMond hatte auch mal etwas zum Thema VO2max-Werte (ein Wert, der die maximale Sauerstoffaufnahme angibt) gesagt, bei denen Armstrong knapp um die 80 aufwies, wobei die bekannten Rundfahrspezialisten immer hohe 80er Werte bis über 90 hatten.

Das, was jetzt zu Tage tritt, sieht für mich eher nach der Bestätigung dafür aus, dass Armstrong exzessiv dopte. Dass er dann letztendlich sich wohl "freikaufen" konnte, war wohl auch dem geschuldet, dass Armstrong durch seine persönliche Geschichte eine gute Story abgab. Das zusätzliche Interesse in den USA war der UCI sicherlich auch kein Dorn im Auge.

Diese 2-5% kann man ja nur bei Bergankünften oder Einzelzeitfahren gut machen.
Bei AlpeDhuez z.B. dauert der anstieg für die Topfahrer ca. 40 Minuten, dass heiss 5% entsprechen 2 minuten was ja schon ein riesengrosser Vorteil waere.