US Postal (Armstrong, Landis, Bruyneel, Ferrari, ...)

[mystic]

Was Ihr beide nicht berücksichtigt hierbei, ist die Tatsache, dass Doping nicht primär die Maximalleistung verbessert, sondern die Ausdauerleistung. Das hat Auswirkungen auf die Regenerationsphase, beispielsweise. Das ist auch bei einigen Radfahrern zu beobachten, die mal bei einer Etappe ganz vorn dabei sind, um dann bei der nächsten abgeschlagen vom Hauptfeld zu landen. Das Doping erhöht die Zeitspanne, in der man Top-Leistungen bringen kann, nicht zwangsläufig dabei dann die Top-Speed. Die Unterschiede bei Anstiegen zwischen den Fahrern ergeben sich doch nicht, weil der eine so viel höherer Endgeschwindigkeit am Berg besitzt, sondern weil er eine hohe Geschwindigkeit schlichtweg länger halten kann. Und dabei machen dann 2 bis 3 Prozent auf dem Niveau auch eine Menge aus.

Sicherlich kann man das nicht auf die komplette Distanz umlegen, aber grundsätzlich fahren die Radsportler ja unter Belastung selbst bei "einfacheren" Etappen. Wie schnell sich jemand davon erholen kann ist ein wichtige Frage, die um den Gesamtsieg mitentscheidet. Und gerade bei Armstrong kann man doch diese Wirkung des Dopings im Vergleich zwischen vor und nach seiner Erkrankung erkennen. Hatte er vor seiner Erkrankung Schwierigkeiten Top-Leistungen an mehreren Tagen hintereinander zu bringen, so sah das danach dann komplett anders aus.

Im Übrigen ist das auch der Grund, warum ich die Annahme, dass im Fussball nicht viel gedopt wird, für illusorisch. Von Doping kann zwar keiner besser den Ball annehmen, aber der Spieler kann länger unter größerer Belastung agieren.

 

[L-X]

mystic, Kern meiner Aussage war einfach nur, dass von einer Abnahme der Leistungsfähigkeit um 2% nicht auf einen Zeitverlust von 100 Minuten über die gesamte Tour geschlossen werden kann. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn dich der lax formulierte Begriff der Maximalleistung stört, kann ich auch gerne verständlicher werden: Auf der fünfstündigen Anfahrt zum Schlussanstieg fallen die 2% kaum ins Gewicht, erst dann wird's interessant.

Noch eine kleine mathematische Spitzfindigkeit zum Schluß:
Wenn laut deiner Rechnung aus einer 2%-igen Leistungsabnahme eine 2%-ige Erhöhung der Fahrzeit resultierte, bräuchte dann jemand mit 50% weniger Leistung 50% mehr Zeit?

 

[theGegen]

@mystic: Deine Graf-Zahl-Qualitäten, die ich sonst sehr schätze, sind in Bezug auf Dein eher radsportfremdes Metier nicht so schlüssig, wie Du es sonst in Deiner Beweisführung gewohnt bist.
Du musst einfach davon ausgehen, dass in Hochzeiten des Radsportdopings ALLE Favoriten bis zum Anschlag damit voll waren, was jedweden Grenzwert betraf.
Mit einfachen Gleichungen in Bezug auf Blutdoping kommt man da nicht zurecht, wenn es bspw. auch grenzlegale brauchbare Schlupflöcher in Bezug auf andere Wachstumsmittel oder Gewichtsreduzierungspräparate auszunutzen galt.

Was natürlich auch für andere prädestinierte Sportarten gilt, bei denen man beim Drehen an den richtigen Leistungskurven einen höchst vorteilhaften Effekt erzielen kann.

 

[Tony Jaa]

Jetzt wird es wieder langweilig. Jeder Radfahrer dopt, und mal haben die Einen einen leichten Vorteil und mal die Anderen. Das ist ja hier wie damals im Formel1-Forum. Immer wenn Schumi nicht mehr #1 war, war es das schlechte Auto. GÄHN
Armstrong war einfach immer eine Nummer zu groß für Ulle.

 

[Pacer #33]

Also ich finde, grad wurde es im Gegensatz zu vielen anderen Dopingdiskussion im Radsport mal ein wenig interessant

Mit der Unterscheidung von Maximal- und Ausdauerleistung wäre ich im Radsport vorsichtig, ich verstehe auch nicht warum diese Unterscheidung hier so aufgeflammt ist.
Man kann die Sache hier vorerst schon auf Blutdoping reduzieren, um die Sache griffiger vor sich zu haben, also konkret: Abgsehen von den anderen bunten Pillen, wie schwer wiegen die prozentualen Vorteile die Armstrong hatte, wenn er in der jeweiligen Zeitspanne im Unterschied zu anderen Topfahrern schon eigenblutgedopt war.
Armstrong hat teilweise trotz einem hypothetischen Dopingvorteil auch dominiert, ohne an den eigenen Grenzen zu sein (s. Ventoux 2000).

 

[Allen]

Mit der Unterscheidung von Maximal- und Ausdauerleistung wäre ich im Radsport vorsichtig, ich verstehe auch nicht warum diese Unterscheidung hier so aufgeflammt ist.

Die Maximalleistung an der aneroben Schwelle ist das, worauf es bei einem GK-Fahrer ankommt. Da gehört aber das Verhältnis von Kraft zu Gewicht genauso dazu, der maximale Sauerstofftransport den man pro Zeiteinheit leisten kann.

Abgsehen von den anderen bunten Pillen, wie schwer wiegen die prozentualen Vorteile die Armstrong hatte, wenn er in der jeweiligen Zeitspanne im Unterschied zu anderen Topfahrern schon eigenblutgedopt war.

Die Frage ist doch eher, woher weisst du a) dass Armstrong Eigenblutdoping betrieben hat und noch viel wichtiger b) wieso es die anderen nicht auch gemacht haben.

Ich bin sicher dass du zu b) keinerlei Angaben machen kannst und einfach nur deiner Ideologie nacheiferst.

Mich erstaunt viel mehr, dass man einem deutlich schwereren Ullrich überhaupt die gleichen Chancen am Berg zutrauen kann. Das widerspricht nun wirklich allen sportwissenschaftlichen Erkenntnissen. Im Zeitfahren hatte Ullrich ja die Vorteile, wenn er ausnahmsweise mal top-trainiert in die Tour gestiegen ist.

Armstrong hat teilweise trotz einem hypothetischen Dopingvorteil auch dominiert, ohne an den eigenen Grenzen zu sein (s. Ventoux 2000).

Aus meiner Sicht war der Armstrong sicher mit der bestgedopte Sportler. Aber anzunehmen der Ulle hätte hier einen Nachteil gehabt, ist wirklich lachhaft. Da spricht nix für. Man muss verdammt hart zu sich selbst sein, damit man in Bestform antreten kann. Und das war bei Ullrich sicher nicht der Fall.

@mysthic

Man sollte zudem auch mal den Unterschied im Werdegang betrachten. Armstrong war vor seiner Krebserkrankung ein Spezialist für Eintagesrennen, der bei einer Rundfahrt normalerweise keine Chance auf den Gesamtsieg hatte. Allein von seiner Statur her war Armstrong da weniger geeignet als Ullrich, der ja nicht nur als talentiert galt, sondern auch als exzellenter Techniker und Modellathlet für Rundfahrten.

Das ist doch die deutsche Presse-Variante. Armstrong war vorher Triathlet, da kann man sich nie im Feld verstecken. Triathleten fahren in aller Regel lange Flachzeitfahren. So kann man sich einfach erklären dass er seine Stärken früher noch nicht in den Bergen hatte. Aber die Härte die man sich im Triathlonsport gerade durchs immer alleine fahren aneignet, ist auf jeden Fall ein Vorteil. Und bezüglich Ausdauer seh ich jetzt auch keinen plausiblen Grund, wieso der Triathlet Armstrong sich nicht zu einem GK-Fahrer hätte wandeln können.

Und einen Gewichtsvorteil hatte Ullrich nie, nicht mal zu seinen besten Zeiten. Armstrong war auch nie ein Sprinter, der musste nur sein Training umstellen und viel mehr Berge fahren. Das trainiert die anderen Muskelgruppen. Aufgrund der Statur seh ich Armstrong klar im Vorteil bezüglich GK. Gewicht ist einfach alles in den Bergen. Ganz ehrlich, wenn heute einer mit über 80kg Ansprüche aufs GK anmelden würde, würden ihn alle auslachen ... aber die Logik war halt in Deutschland salonfähig, weil aus der UNI Freiburg bestätigt.

 

[Pacer #33]

Allen, bevor du Leuten eine Ideologie nachsagst, solltest du wenigstens ihre Postings lesen

Ich habe lediglich und ganz deutlich hypothetisch die Thesen von anderen Usern hier (z.B. GTV) aufgegriffen und klar erwähnt, dass für mich auch feststeht dass Ullrich in jedem Falle (drehe man es wie man wolle) mehr hätte tun müssen.

 

[Drago]

Es war nicht Armstrong allein, der zu groß für Ullrich war.

Es soll nicht so viel OT werden, aber wenn wir schon über den Vergleich Ulle-Armstrong reden, sollte man alles ansprechen.

Kurzfassung:

Team US Postal > Telekom/Bianchi:

Bei USP hiess es: "Alle für einen". Beim Team Telekom stellte man immer noch 1-2 Fahrer für Zabel ab, damit er Grün holen konnte.
Lance hatte 8 Leute die nur für ihn fuhren und auf eigene Ambitionen verzichteten.

Das Team USP war wohl das am besten abgestimmteste der Tourgeschichte. Allein einen 3 fachen Vuelta Sieger wie Heras als Wasserträger zu haben sagt alles. Der wär in jedem anderen Team wohl Kapitän gewesen.

1:0 Armstrong

Johann Bruyneel >>>>>>>>> Goodefroot/Kummer/Pevenage:

Bruyneel ist wohl der Merckx der sporlichen Leiter. Seine Tour de France Bilanz ist einmalig:
11 mal sportlicher Leiter:
7 Toursiege mit Armstrong, 2 mit Contador
Nur 2010 ging mit Radio Shak nichts, 2006 immerhin mit Leipheimer dritter.

Kummer könnte man die Goldene Himbeere zusprechen, ganz sicher einer der, vlt. sogar DER schlechteste Taktiker der Tourgeschichte.
Godefroot war gut, aber keinesfalls mit Bruyneel vergleichbar. Und Pevenage war mit Sicherheit keine Null wie Kummer, aber auch nicht annähernd wie Bruyneel.

2:0 Armstrong

Technisches Equipment: US Postal > Telekom/Bianchi:

Aufgrund persönlicher Beziehungen von Armstrong und Bruyneel konnten sie nahezu auf Wunsch im Windkanal in Houston testen.
2005 z. B. hatte Armstrong einen Helm, der unter gleichen Wind- und Streckenbedingungen 25 Sekunden auf das Modell von 2004 herausholte. Armstrong gewann das letzte Zeitfahren der Tour 2005 mit 25 Sekunden vor Ullrich.
Anmerkung: Ich empfehle jedem die Doku "Das Phänomen Lance Armstrong", die es glaub ich auch bei Youtube gibt.
Dort kriegt man gute Einblicke wie es hinter den Kulissen von USP aussieht, ich sage nur das "F1 Team".

3:0 Armstrong


Bevor der Vergleich Mann vs. Mann kommt, liegt Armstrong schon 3:0 vorne. Selbst wenn Ullrich jedes Jahr seine 97er bzw. 03er Form gehabt hätte, hätte es unter den dagewesenen Bedingungen nicht gereicht.
Sportlicher Leiter, Team + Vorbereitungsmöglichkeiten hätten anders sein müssen.

 

[mystic]

mystic, Kern meiner Aussage war einfach nur, dass von einer Abnahme der Leistungsfähigkeit um 2% nicht auf einen Zeitverlust von 100 Minuten über die gesamte Tour geschlossen werden kann.

Sicherlich kann man das nicht auf die komplette Distanz umlegen

Ich hatte das schon verstanden, was Du meintest und stimme Dir ja letztendlich zu.

Noch eine kleine mathematische Spitzfindigkeit zum Schluß:
Wenn laut deiner Rechnung aus einer 2%-igen Leistungsabnahme eine 2%-ige Erhöhung der Fahrzeit resultierte, bräuchte dann jemand mit 50% weniger Leistung 50% mehr Zeit?

Gut, dann können wir daraus noch eine physikalische Spitzfindigkeit machen und erkennen, dass Leistung ja prinzipiell Energie je Zeiteinheit ist. Energie wäre äquivalent zu Arbeit, also Kraft*Weg. Stellen wir die Leistung nach der Zeit um, dann ergibt das t = W/P. Exakt linear ist das, wenn wir das in Prozente betrachten, dann zwar nicht, aber es ist eine gute Näherung.

Du musst einfach davon ausgehen, dass in Hochzeiten des Radsportdopings ALLE Favoriten bis zum Anschlag damit voll waren, was jedweden Grenzwert betraf.

Woraus schliesst Du, dass ich NICHT davon ausgehe?

Die Maximalleistung an der aneroben Schwelle ist das, worauf es bei einem GK-Fahrer ankommt. Da gehört aber das Verhältnis von Kraft zu Gewicht genauso dazu, der maximale Sauerstofftransport den man pro Zeiteinheit leisten kann.

Richtig, und da hatte Ullrich aufgrund seines höheren VO2max einen Vorteil gegenüber einem Fahrer wie Armstrong. Gut, dass Du das auch verstanden hast.

Mich erstaunt viel mehr, dass man einem deutlich schwereren Ullrich überhaupt die gleichen Chancen am Berg zutrauen kann. Das widerspricht nun wirklich allen sportwissenschaftlichen Erkenntnissen. Im Zeitfahren hatte Ullrich ja die Vorteile, wenn er ausnahmsweise mal top-trainiert in die Tour gestiegen ist.

Armstrong ist 5 cm kleiner als Ullrich, und es waren, wenn es in die Berge ging, letztendlich maximal noch 1 bis 2 kg Gewichtsunterschied. Nach Deiner Logik sollte Pantani, der locker 10kg weniger auf die Waage brachte, Armstrong am Berg in Grund und Boden fahren. Witzigerweise war das beispielsweise am Anstieg nach L'Alpe d'Huez dann nicht mehr zu sehen.

Aus meiner Sicht war der Armstrong sicher mit der bestgedopte Sportler. Aber anzunehmen der Ulle hätte hier einen Nachteil gehabt, ist wirklich lachhaft. Da spricht nix für.

Also wenn ich mir anschaue, wie sich die Radfahrer, die bei US Postal noch den Rest des Feldes mit in Grund und Boden fuhren, sich dann bei anderen Teams machten, kann ich schon sehr gut nachvollziehen, dass hier ein Vorteil für Armstrong aufgrund des Dopings vermutet wird. Das heisst nicht, dass man davon ausgehen muss, dass die anderen nicht nach ihren besten Möglichkeiten gedopt waren.

Das ist doch die deutsche Presse-Variante.

Ja, ja, Du bist auch schon so eine deutsche Pressevariante. Die Ergebnisse zuvor haben sich wahrscheinlich irgendwelche Deutsche ausgedacht. In Wirklichkeit ist Armstrong nämlich schon immer ein Fahrer für das GK gewesen.

Aufgrund der Statur seh ich Armstrong klar im Vorteil bezüglich GK. Gewicht ist einfach alles in den Bergen. Ganz ehrlich, wenn heute einer mit über 80kg Ansprüche aufs GK anmelden würde, würden ihn alle auslachen ... aber die Logik war halt in Deutschland salonfähig, weil aus der UNI Freiburg bestätigt.

Armstrong ist aufgrund seiner Statur im Nachteil. Ullrich hat das bessere Verhältnis zwischen Oberkörper und Beinen. Zudem war der Gewichtsunterschied nie so dramatisch, wie Du ihn hier darstellst. Ullrich mag mit mehr Gewicht in die Tour gegangen sein, allerdings kostet die Rundfahrt auch eine Menge der Reserven. Ullrich hatte üblicherweise 75kg, wohingegen bei Armstrong 74kg angegeben war. Du tust gerade so, als ob Armstrong wie Contador oder Pantani daherkam.

Zudem solltest Du mal schauen, wie Leute wie Fignon, LeMond oder Indurain aussahen. Gerade die Länge und der hohe Einfluss von EZF machte diese Fahrer zu Favoriten und reine Bergfahrer hatten es da schwerer.

 

[Drago]

Armstrong: 1,77 m
Ullrich: 1,85 m

Armstrong:
Vor Krebs: 80 kg
Nach Krebs: 71 kg

Ullrich:
fast immer 75 kg

 

[Allen]

Armstrong ist 5 cm kleiner als Ullrich, und es waren, wenn es in die Berge ging, letztendlich maximal noch 1 bis 2 kg Gewichtsunterschied. Nach Deiner Logik sollte Pantani, der locker 10kg weniger auf die Waage brachte, Armstrong am Berg in Grund und Boden fahren. Witzigerweise war das beispielsweise am Anstieg nach L'Alpe d'Huez dann nicht mehr zu sehen.

In der Regel waren mindestens 5 kg Unterschied vorhanden. Man kann ja nicht das Gewicht Ende Tour Ullrich mit dem Startgewicht von Armstrong vergleichen. :confused:

Ja, ja, Du bist auch schon so eine deutsche Pressevariante. Die Ergebnisse zuvor haben sich wahrscheinlich irgendwelche Deutsche ausgedacht. In Wirklichkeit ist Armstrong nämlich schon immer ein Fahrer für das GK gewesen.

Du würdest doch Ulle mit 80kg Körpergewicht heute auch nicht aufs GK setzen oder. :mensch: Da war Armstrong mit seinen 75kg sicher viel eher prädestiniert.

Armstrong ist aufgrund seiner Statur im Nachteil. Ullrich hat das bessere Verhältnis zwischen Oberkörper und Beinen.

Die Legende lebt oder wie erklär ich aus der UNI-Freiburg Ulles Leistungen am Berg. :laugh2: Wenn man das mit heute vergleicht, waren Ulles Leistungen mit dem Körpergewicht einfach ausserirdisch. Dann ging nie auch nur einmal aus dem Sattel, ich weiss nicht ob du schon mal Rad so raufgefahren bist? Muskuläres Wunder ... auch von der UNI bestätigt.

Ullrich hatte üblicherweise 75kg, wohingegen bei Armstrong 74kg angegeben war. Du tust gerade so, als ob Armstrong wie Contador oder Pantani daherkam.

Der Gewichstunterschied zwischen Ulle und Armstrong war deutlich grösser als 1kg. Aus meiner Sicht konnten die GK-Fahrer von früher mit EPO/Bludoping(was auch immer) etwas schwerer sein, weil der Sauerstofftransport besser und die Zeitfahren länger waren.

Zudem solltest Du mal schauen, wie Leute wie Fignon, LeMond oder Indurain aussahen. Gerade die Länge und der hohe Einfluss von EZF machte diese Fahrer zu Favoriten und reine Bergfahrer hatten es da schwerer.

Da geb ich dir Recht. Also ist die Logik doch die, dass man den besten Kompromiss zwischen Zeitfahren (mehr Kraft) und Berg (weniger Gewicht) beim Körper suchen muss. Das ist je nach länge der Zeitfahren und Anzahl/Höhe/Steigung der Berge verschieden.

Wenn Armstrong in den Zeifahren nichts verliert, ist er in den Bergen als leichterer Fahrer ganz klar im Vorteil. Da kann man doch nicht gegen schwatzen. :confused:

 

[Drago]

Wenn Armstrong in den Zeifahren nichts verliert, ist er in den Bergen als leichterer Fahrer ganz klar im Vorteil. Da kann man doch nicht gegen schwatzen. :confused:

Eigentlich nicht, aber nimm den Prime Ullrich vs. Prime Armstrong in ALpe d´Huez. Armstrong fuhr 2001 gerade mal 22 Sekunden schneller da hoch als Ullrich 1997, was schon relativ nah beieinander liegt.

Beim Giro oder der Vuelta, wo es Anstiege von über 15% gibt, hätte Armstrong sicher Vorteile gegenüber Ullrich gehabt, aber auch Nachteile gegen Pantani oder Simoni.

 

[L-X]

Gut, dann können wir daraus noch eine physikalische Spitzfindigkeit machen und erkennen, dass Leistung ja prinzipiell Energie je Zeiteinheit ist. Energie wäre äquivalent zu Arbeit, also Kraft*Weg. Stellen wir die Leistung nach der Zeit um, dann ergibt das t = W/P. Exakt linear ist das, wenn wir das in Prozente betrachten, dann zwar nicht, aber es ist eine gute Näherung.

Keine Sorge, die physikalischen Grundlagen sind mir vertraut. Was die gute Näherung angeht, wäre ich in deinem Fall allerdings davon ausgegangen, dass 103 Minuten und 12 Sekunden keine zufriedenstellende Näherung für 105 Minuten und 18 Sekunden darstellen.

 

[mystic]

In der Regel waren mindestens 5 kg Unterschied vorhanden.

Nein, das war eben nicht die Regel. Du malst Dir da etwas in Deiner Phantasie aus.

Man kann ja nicht das Gewicht Ende Tour Ullrich mit dem Startgewicht von Armstrong vergleichen. :confused:

Dass Du verwirrt bist, sehe ich auch ohne Smiley.

Du würdest doch Ulle mit 80kg Körpergewicht heute auch nicht aufs GK setzen oder. :mensch: Da war Armstrong mit seinen 75kg sicher viel eher prädestiniert.

Richtig, genau diesen Unsinn habe ich auch geschrieben.
Es wäre nett, wenn Du Dich daran halten würdest, was ich schrieb und nicht Dich in einer Phantasiewelt verlieren würdest. Ullrich mit 80kg ist ein Unterschied zu dem, was Ullrich bei Tourbeginn üblicherweise hatte. Und es sollte klar sein, dass bei dem Gewichtsunterschied, wenn er dann konstant 5kg betragen hätte, ich sicherlich nicht Ullrich eine reelle Siegchance eingeräumt hätte.
Du kannst Ullrich nun unterstellen, dass er nicht bei absolutem Idealgewicht bei Beginn war, einem Punkt, dem ich nicht widerspreche, aber Ullrich startete nie mit 80kg in eine Tour, das war sein Gewicht in der Vorbereitung.
Und einen 1 bis 2kg schwereren Ullrich ziehe ich einem Armstrong vor, unter der Annahme, dass beide komplett ungedopt sind. Ich ziehe auch Armstrong einem Patani vor, obwohl da locker mehr als 10kg dazwischen lagen.

Die Legende lebt oder wie erklär ich aus der UNI-Freiburg Ulles Leistungen am Berg. :laugh2: Wenn man das mit heute vergleicht, waren Ulles Leistungen mit dem Körpergewicht einfach ausserirdisch. Dann ging nie auch nur einmal aus dem Sattel, ich weiss nicht ob du schon mal Rad so raufgefahren bist? Muskuläres Wunder ... auch von der UNI bestätigt.

:laugh2:

Was bist Du denn für ein Clown? Bist Du Sportmediziner, dass Du darüber ein Urteil fällen kannst? Oder doch nur ein Spassvogel, der jetzt, wo klar wird, dass Armstrong immer gedopt gefahren ist, einfach seinen Superhelden verliert? Armstrong war gedopt, er hat dafür bezahlt, dass er 1999 nicht ausgeschlossen wurde, die gesamte Armstrong-Geschichte basiert einfach nur auf einer Lüge. Aber Du kannst die "Balco-Legende" ja auch glauben, das Märchen vom ungedopten Superhelden, der allein von Brot und Wasser gelebt und durch eisernen Willen zum Tour-Sieger wurde. Oder Du akzeptierst dann einfach die Realität und gibst zu, dass Armstrong wohl alle medizinischen Möglichkeiten ausschöpfte, um das Ziel zu erreichen.

Der Gewichstunterschied zwischen Ulle und Armstrong war deutlich grösser als 1kg.

Die beiden trennen 5cm Körpergröße, da sollte auch ein wenig mehr Gewicht dann dabei sein. Wenn Du Dir aber beide mal nebeneinander anschautest, dann siehst Du auch, dass da keine 7 oder 8 kg Gewichtsunterschied herrschte, so wie Du das annimmst. Der Unterschied pendelte bei Tourbeginn maximal zwischen 3 und 4 kg. Zum Zeitpunkt, wenn es in die Berge ging, waren davon nicht mehr so viel übrig.

Da geb ich dir Recht. Also ist die Logik doch die, dass man den besten Kompromiss zwischen Zeitfahren (mehr Kraft) und Berg (weniger Gewicht) beim Körper suchen muss. Das ist je nach länge der Zeitfahren und Anzahl/Höhe/Steigung der Berge verschieden.

Richtig, das ist dabei entscheidend. Und Ullrich präsentierte da von Beginn an eben den eigentlich besseren Kompromiss. An den Bergen verlor er nicht viel, auch deshalb, weil eben die Bergfahrer auch in den Tagen zuvor auch unter Belastung fuhren und Ullrich dank seiner Physis eine bessere Regeneration hatte. Bei den Zeitfahren waren die Spezialisten in den Bergen dann weit weg. Es ist doch kein Wunder, dass Ullrichs schlechtestes Tourergebnis ein 4. Platz war. Zudem gewann er ja auch die Vuelta in einem Jahr, in dem die Zeitfahren einen stärkeren Einfluss hatten.

Wenn Armstrong in den Zeifahren nichts verliert, ist er in den Bergen als leichterer Fahrer ganz klar im Vorteil. Da kann man doch nicht gegen schwatzen. :confused:

Weil Armstrong ja auch so eine Bergziege wie Pantani oder jetzt Contador war.

Es ist übrigens spannend zu sehen, dass Du den Punkt der Teamkollegen Armstrongs ignoriertest. Ich kann da also davon ausgehen, dass Du dem zustimmst, und die Annahme, dass Armstrong bezüglich des Dopings dann doch einen Vorteil hatte, gar nicht so abwegig ist.

Keine Sorge, die physikalischen Grundlagen sind mir vertraut. Was die gute Näherung angeht, wäre ich in deinem Fall allerdings davon ausgegangen, dass 103 Minuten und 12 Sekunden keine zufriedenstellende Näherung für 105 Minuten und 18 Sekunden darstellen.

Nennen wir es "erste Näherung", dann passt das schon. Die Größenordnung scheint mir zumindest mal plausibel.

 

[Allen]

Eigentlich nicht, aber nimm den Prime Ullrich vs. Prime Armstrong in ALpe d´Huez. Armstrong fuhr 2001 gerade mal 22 Sekunden schneller da hoch als Ullrich 1997, was schon relativ nah beieinander liegt.

Beim Giro oder der Vuelta, wo es Anstiege von über 15% gibt, hätte Armstrong sicher Vorteile gegenüber Ullrich gehabt, aber auch Nachteile gegen Pantani oder Simoni.

Das stimmt, für mich geht hier die Rechnung auch nicht auf. Geb ich auch gerne zu. Im Vergleich zu den echten Bergfahrern war Armstrong zu stark.

Die Relation zu Ulle stimmt aber. Man muss doch nicht mit Ulle kommen, wenn der gleich geladen gewesen wäre ... der war mindestens so gut geladen. Ich denke da könnte sich mindestens das halbe Feld beklagen, dass sie medizinisch nicht die gleichen Möglichkeiten wie die beiden hatten.

 

[Drago]

Das stimmt, für mich geht hier die Rechnung auch nicht auf. Geb ich auch gerne zu. Im Vergleich zu den echten Bergfahrern war Armstrong zu stark.

Meinst Du im GK oder Armstrong war am Berg zu stark für die Bergfahrer? Letzteres wär schon ziemlich

 

[mystic]

Meinst Du im GK oder Armstrong war am Berg zu stark für die Bergfahrer? Letzteres wär schon ziemlich

Allen meinte in dem Zusammenhang, dass Armstrong im Vergleich zu Bergfahrern am Berg schneller war als erwartet. Armstrong hätte am Berg nicht so stark fahren sollen im Vergleich zu reinen Bergspezialisten. Ich gehe davon aus, dass dies auch für ihn ein Hinweis auf exzessives Doping ist.

Insgesamt sollte Armstrong dann schon einen Vorteil im GK gegenüber Bergfahrern gehabt haben. Da, wie schon vorher ausgeführt, die EZF doch einen erheblichen Einfluss haben. Für mich ist persönlich auch der Sieg Pantanis 1998 der seltsamste. Pantani stellt, wenn man seine Leistung im Bezug zum Gewicht betrachtet, so ziemlich jeden anderen TdF-Sieger in den Schatten.

 

[tal]

Ohne das Schlechtwetter am Galibier hätte Pantani die Tour auch nicht gewonnen. Toursiege von kleinen Kletterern sind ohnehin selten und kommen meistens durch Ausnahmesituationen zustande (Fehler oder Fehlen der Favoriten, besonders schwieriger Parcours usw.) Dass jetzt vier Ausgaben in Folge von kleinen Leichtgewichten gewonnen wurden ist vermutlich einmalig in der Tourgeschichte (wobei Contador auch kein scalatore puro ist wie Pantani, Gaul oder Bahamontes). Wir werden sehen, ob wir hier eine echte Trendwende erleben oder ob die Allrounder in den nächsten Jahren zurückschlagen werden.

 

[Allen]

Allen meinte in dem Zusammenhang, dass Armstrong im Vergleich zu Bergfahrern am Berg schneller war als erwartet. Armstrong hätte am Berg nicht so stark fahren sollen im Vergleich zu reinen Bergspezialisten. Ich gehe davon aus, dass dies auch für ihn ein Hinweis auf exzessives Doping ist.

Klar, das sehen wir genau gleich.

Ich nehm jetzt mal keine Stellung zu deinem Geschriebenen oben, ist vielleicht besser so. Hab mich vielleicht auch ein wenig im Ton vergriffen.

Für mich ist persönlich auch der Sieg Pantanis 1998 der seltsamste. Pantani stellt, wenn man seine Leistung im Bezug zum Gewicht betrachtet, so ziemlich jeden anderen TdF-Sieger in den Schatten.

In der Fläche (EZF) ist das Gewicht eben nicht entscheidend, deshalb hatte der Pantani bei einer Tour mit vielen KM EZF kaum eine Chance. Wenn man wieder mehr EZF in die Tour einbauen würde, gäbe es auch wieder kräftigere GK-Fahrer. Aber ich habs nicht mehr im Kopf wie es damals war, gegen welche Gegner Pantani damals im GK gefahren ist.

 

[tal]

Aber ich habs nicht mehr im Kopf wie es damals war, gegen welche Gegner Pantani damals im GK gefahren ist.

Dieser Deutsche da, na wie hiess er noch?