US Postal (Armstrong, Landis, Bruyneel, Ferrari, ...)

[beachbulette]

Ich bezweifle übrigens, dass die Zweitplatzierten hinter Armstrong sich lauthals zu Wort melden werden....sie wissen nämlich ganz genau, warum sie das nicht sollten^^

Ullrich hat sich schon gemeldet

Ullrich macht sich jedenfalls keine besonderen Gedanken über eine mögliche Aberkennung der Tour-Erfolge Armstrongs. "Das beschäftigt mich nicht mehr groß", sagte er am Freitag der Nachrichtenagentur dpa. "Ich weiß, wie damals die Reihenfolge am Zielstrich war", betonte Ullrich: "Ich habe mit meiner Profikarriere abgeschlossen und habe immer gesagt, dass ich auch auf meine zweiten Plätze stolz bin."

http://www.ftd.de/sport/radsport/ne...rmstrong-hat-genug-und-gibt-auf/70081017.html

bedeutet übersetzt wohl "ich war genauso vollgepumpt wie Armstrong und das weiß er auch ganz genau";-)

 

[Allen]

Dass eben jemand, der eigentlich schon für tot erklärt wurde, dann sein Leben für Ruhm/Ehre/Reichtum aufs Spiel setzt, gibt dann einfach mal wieder irgendwie zu denken....

Armstrong wurde medizinisch sicher hervorragend betreut, das Risiko war ganz bestimmt vertretbar, wahrscheinlich deutlich tiefer als wenn einer auf den K2 steigt. Und vergessen darf man nicht, er war immer top vorbereitet. Das im Gegensatz zu einem Jan Ullrich. Unabhängig davon dass Armstrong wahrscheinlich alles eingeworfen hat was leistungssteigernd war und seiner Gesundheit nicht massiv geschadet hat, war das ein herausragender Sportler.

Es ist einfach lächerlich anzunehmen, dass jetzt das Klassement völlig anders ausgesehen hätte wenn alle nicht nicht dopt hätten. Der Ulle wäre mit seiner Einstellung und seinem Trainingsfleiss ohne Dope wahrscheinlich kaum in den ersten 10 gelandet. Dort würde ich jetzt aufgrund von Akribie und Fleiss andere Leute sehen. Team Telekom (Umfeld ist ja geständig / gibts nichts zu diskutieren) wurde auch hervorragend betreut ... also das seh ich null Steigerungspotenzial.

 

[Pacer #33]

Es ist einfach lächerlich anzunehmen, dass jetzt das Klassement völlig anders ausgesehen hätte wenn alle nicht nicht dopt hätten. Der Ulle wäre mit seiner Einstellung und seinem Trainingsfleiss ohne Dope wahrscheinlich kaum in den ersten 10 gelandet. Dort würde ich jetzt aufgrund von Akribie und Fleiss andere Leute sehen. Team Telekom (Umfeld ist ja geständig / gibts nichts zu diskutieren) wurde auch hervorragend betreut ... also das seh ich null Steigerungspotenzial.

Was redest du da? Warum weisst du mehr als alle anderen? Warum soll Ulle jetzt so viel besser gedopt sein als andere? Ulle war mit/ohne Doping der zweitbeste Klassementfahrer hinter Armstrong.

 

[mystic]

So wie Du es schreibst, könnte man vermuten, dass Ulle für Dich kein überführter Doper ist...oder versteh ich das falsch?
Ullrich war nicht "warscheinlich" gedopt, sondern 100% sicher. Wer will das noch ernsthaft abstreiten?

Ich schrieb "sehr wahrscheinlich", und ich spreche dabei von den Jahren, die überhaupt hier in Frage kommen (2000, 2001, 2003). Dass er mit Fuentes seit 2005 zusammenarbeitete, ist eine andere Geschichte und betrifft diesen Fall ja nicht.
Zudem gibt es von Ullrich im Gegensatz zu Armstrong eben keine positiven EPO-Ergebnisse. Von Armstrong wissen wir, dass er EPO zur Hilfe nahm, von Ullrich wissen wir es eben nicht (auch wenn die Vermutung extrem naheliegt).

Die waren ALLE voll bis unter s Dach...wie alle Sportprofis die 99% von Kondition und 1% von Technik leben.

Das ändert aber nichts daran, dass Doping eben unterschiedlich wirkt.

Es ist einfach lächerlich anzunehmen, dass jetzt das Klassement völlig anders ausgesehen hätte wenn alle nicht nicht dopt hätten.

Nein, es ist eher lächerlich, davon auszugehen, dass alle Sportler im selben Maße vom Doping profitieren. Mal völlig davon abgesehen, dass Armstrong vor 1998 einfach bei keiner großen Rundfahrt auch nur annähernd in die Nähe vom Podium fuhr.

Der Ulle wäre mit seiner Einstellung und seinem Trainingsfleiss ohne Dope wahrscheinlich kaum in den ersten 10 gelandet. Dort würde ich jetzt aufgrund von Akribie und Fleiss andere Leute sehen. Team Telekom (Umfeld ist ja geständig / gibts nichts zu diskutieren) wurde auch hervorragend betreut ... also das seh ich null Steigerungspotenzial.

Soll das ein Scherz sein? Glaubst Du ernsthaft, dass Ullrich einfach nur Dopingmittel einwarf und dann mal nebenbei die Tour de France gefahren ist? Es ist einfach nur absurd, anzunehmen, dass Armstrong in einem Feld ohne Doping weiterhin dominieren würde, währenddessen Ullrich schlichtweg keine Chance mehr hätte. Jeder, der halbwegs etwas vom Radsport versteht, wird Dir schlichweg widersprechen. Allein der Körperbau gibt Ullrich einen Vorteil, der erstmal kompensiert werden muss.

 

[Gast_482]

Nur weil nichts gemacht wurde, heisst das nicht, dass er nicht positiv getestet wurde. In Armstrong's Blut- und Urinproben wurden Dopingmittel nachgewiesen! Das ist ein Fakt.



Mit dieser Argumentation kannst Du alles rechtfertigen und niemand muss sich für seine Vergehen verantworten. Fakt ist, dass Armstrong ohne Doping diese Erfolge nie gehabt hätte. Dass Ullrich, Zülle, etc. pp. sehr wahrscheinlich auch gedopt waren, steht auf einem anderen Blatt. Wir können auch nicht davon ausgehen, dass alle Sportler im gleichen Maße von Doping profitieren und so niemand "betrogen" oder "immer nach den Regeln gespielt" wurde.

ja aber es gab kein verfahren somit ist alles von 1999 lange schon hinfällig...die proben sind doch verloren/unbrauchbar gegangen oder so damals (das habe ich mal vor jahren mitbekommen)
es macht keinen sinn leute 10 jahre später an die wand zu stellen! (endweder man erwischt sie oder nicht und in diesem fall haben sie ihn damals nicht erwischt) der fall kam nur ins rollen weil seine teamkameraden sich rausreden (kronzeugenreglung hier und da) wollten...naja wie ulle sagte er weiß wie das ergebnis damals an der ziellinie war...im kopf bleibt armstrong eh 7 facher sieger...jedenfalls bei denen die die jahre selbst gesehen haben.

 

[Gast_482]

Ich schrieb "sehr wahrscheinlich", und ich spreche dabei von den Jahren, die überhaupt hier in Frage kommen (2000, 2001, 2003). Dass er mit Fuentes seit 2005 zusammenarbeitete, ist eine andere Geschichte und betrifft diesen Fall ja nicht.
Zudem gibt es von Ullrich im Gegensatz zu Armstrong eben keine positiven EPO-Ergebnisse. Von Armstrong wissen wir, dass er EPO zur Hilfe nahm, von Ullrich wissen wir es eben nicht (auch wenn die Vermutung extrem naheliegt).



Das ändert aber nichts daran, dass Doping eben unterschiedlich wirkt.



Nein, es ist eher lächerlich, davon auszugehen, dass alle Sportler im selben Maße vom Doping profitieren. Mal völlig davon abgesehen, dass Armstrong vor 1998 einfach bei keiner großen Rundfahrt auch nur annähernd in die Nähe vom Podium fuhr.



Soll das ein Scherz sein? Glaubst Du ernsthaft, dass Ullrich einfach nur Dopingmittel einwarf und dann mal nebenbei die Tour de France gefahren ist? Es ist einfach nur absurd, anzunehmen, dass Armstrong in einem Feld ohne Doping weiterhin dominieren würde, währenddessen Ullrich schlichtweg keine Chance mehr hätte. Jeder, der halbwegs etwas vom Radsport versteht, wird Dir schlichweg widersprechen. Allein der Körperbau gibt Ullrich einen Vorteil, der erstmal kompensiert werden muss.

du glaubst wahrscheinlich ulle ist 97 toursieger durch tafelwasser geworden...sry jeder hat in diesem zeitraum epo genommen der vorne war!
oder glaubst du das jan ullrich einem pantani am berg folgen konnte (der wohl einer der besten bergfaher der geschichte war) weil er das große ausnahmetalent war? das doping bei jedem menschen anders wirkt ist logisch! (vergleichbar mit medikamenten)

 

[Allen]

@mystic
Wenn einer von EPO mehr profitiert hat, dann die fette Beule Ullrich. Sorry, schau dir die Profis mal heute an, da hat keiner auch nur ein Gramm zu viel am Körper sonst kann er in den Bergen nicht mehr mithalten. Du behauptest dass ich keine Ahnung hab, ich glaub du hast keinen Schimmer.
Heute könnte es scih niemand leisten so in die Tour zu starten. Aber gut die Legende lebt, die besonderen Voraussetzungen von Ullrich ... stimmt +10kg und trotzdem am Berg vorne dabei. Haha, Realsatire pur.

 

[mystic]

es macht keinen sinn leute 10 jahre später an die wand zu stellen!

Die Verjährungsfrist startet allerdings mit dem Beginn der Ermittlungen. Wenn die USADA Ende 2005 mit den Ermittlungen begann, dann sind alle Ergebnisse vom 1.1.1998 an betroffen. Und soweit ich das verstehe, geht es genau um diesen Zeitpunkt.

du glaubst wahrscheinlich ulle ist 97 toursieger durch tafelwasser geworden

Nein, glaube ich nicht. Und wenn Du in der Lage wärest, geschriebene Worte lesen und verstehen zu können, dann wärest Du auch nicht auf die Idee gekommen. Allerdings halte ich es für furchtbar naiv zu glauben, dass Ullrich ohne Fleiss und Training da mitgefahren ist.

 

[Giftpilz]

Natürlich hat es auch nach Jahren noch Sinn, die Doper bloßzustellen und ihnen die Erfolge auch wieder abzunehmen (das Risiko wird ein Sportler doch wohl noch tragen dürfen - strafrechtlich passiert ihm nach so langer Zeit schließlich nichts mehr). Es sieht nämlich im Gegenteil so aus, dass gerade die Vorgehensweise, immer alles wegen Verjährungsfristen zu ignorieren, dafür sorgt, dass umso fröhlicher weitergedopt wird. Ganz nach der Methode "dope gut, werde jahrelang nicht erwischt, irgendwann kann dir nichts mehr passieren".
Dann kommt am Ende so eine Farce wie bei Bjarne Riis heraus. Da habe ich noch Respekt dafür, dass er überhaupt zugegeben hat, dass er gedopt hatte, aber wie albern ist es, dass es aus Sicht des Weltverbandes keinerlei Folgen hatte und er weiterhin als Sieger geführt wird?

Welches Zeichen setzt man denn bitte, wenn man sich auf die Position zurückzieht und stur bei "der hat damals dominiert. Schluss, aus." bleibt? Doping verfälscht grundsätzlich das Endresultat, weil nicht alle die gleichen Mittel einsetzen und diese wiederum nicht bei allen komplett gleich wirken.

 

[Drago]

Mal völlig davon abgesehen, dass Armstrong vor 1998 einfach bei keiner großen Rundfahrt auch nur annähernd in die Nähe vom Podium fuhr.

Bis Ende 1996: 80 kg Körpergewicht.
Danach: 72 kg Körpergewicht.

Vlt lag s u. a. auch daran?

 

[mystic]

Wenn einer von EPO mehr profitiert hat, dann die fette Beule Ullrich.

Achso. Interessant. Woher weisst Du das? Kannst Du in irgendeiner Weise aufzuzeigen, wie EPO bei Ullrich wirkte und warum das bei ihm "stärker" war?

Du behauptest dass ich keine Ahnung hab, ich glaub du hast keinen Schimmer.

Sind wir im Kindergarten? Woher nimmst Du Dein Wissen? Kennst Du die genaue Dosen der Sportler? Bist Du Experte in Biochemie, um beurteilen zu können, bei wem welche Mittel besser wirken? Ich weiß es nicht, daher maße ich es mir nicht an, zu behaupten, bei wem nun EPO mehr brachte.
Deine Ausssage, dass sich nichts ändern würde, außer dass Ullrich nicht mal unter die Top10 fährt, ist reichlich absurd. Und wenn Du dann mal anfängst, Dein Gehirn auch zu benutzen, wird Dir das vielleicht auch selbst auffallen.

 

[mystic]

Bis Ende 1996: 80 kg Körpergewicht.
Danach: 72 kg Körpergewicht.

Vlt lag s u. a. auch daran?

Ja, vielleicht. Aber vielleicht hätte er auch ohne Doping mit 72 kg keinen Stich im Zeitfahren gesehen? Letztendlich ist es albern darüber nachzudenken, wer nun in wie weit davon mehr profitierte. Aussagen, wie die von Allen, sind schlichtweg großer Blödsinn. Er kannte weder Armstrongs noch Ullrichs Trainingsplan. Jeder, der mal so ein bisschen Sport gemacht hat, wird wissen, dass ohne Fleiss auch nicht viel dabei herauskommt. Ohne Arbeit hineinzustecken, macht auch Doping aus niemanden einen Spitzensportler.

 

[beachbulette]

Natürlich hat es auch nach Jahren noch Sinn, die Doper bloßzustellen und ihnen die Erfolge auch wieder abzunehmen (das Risiko wird ein Sportler doch wohl noch tragen dürfen - strafrechtlich passiert ihm nach so langer Zeit schließlich nichts mehr). Es sieht nämlich im Gegenteil so aus, dass gerade die Vorgehensweise, immer alles wegen Verjährungsfristen zu ignorieren, dafür sorgt, dass umso fröhlicher weitergedopt wird. Ganz nach der Methode "dope gut, werde jahrelang nicht erwischt, irgendwann kann dir nichts mehr passieren".
Dann kommt am Ende so eine Farce wie bei Bjarne Riis heraus. Da habe ich noch Respekt dafür, dass er überhaupt zugegeben hat, dass er gedopt hatte, aber wie albern ist es, dass es aus Sicht des Weltverbandes keinerlei Folgen hatte und er weiterhin als Sieger geführt wird?

Welches Zeichen setzt man denn bitte, wenn man sich auf die Position zurückzieht und stur bei "der hat damals dominiert. Schluss, aus." bleibt? Doping verfälscht grundsätzlich das Endresultat, weil nicht alle die gleichen Mittel einsetzen und diese wiederum nicht bei allen komplett gleich wirken.

Seh ich sehr ähnlich, auch aufgrund der Tatsache, dass die Doper den Kontrolleuren eh fast immer Vorraus sind. Heißt, einige Substanzen können eben erst später nachgewiesen werden!

An Armstrong wird jetzt sicherlich ein Exemple statuiert, eben weil er der Dominator war, aber auch weil er sich im Laufe seiner Karriere sehr viele Feinde mit fragwürdigen Verhalten gemacht hat.

Ansonsten seh ich es mal ganz blauäugig, dass wenn alle Fahrer ungedopt gefahren wären, sich am Ergebnis nichts geändert hätte, sondern lediglich die Etappen länger gedauert hätten;-)

So wird es sicherlich auch ein Ullrich und wahrscheinlich alle anderen Fahrer sehen, wenn ich Ullrichs Äußerung richtig interpretiere;-)

Denn wäre Ullrich erst ab 2005 unsauber gefahren, würde er doch jetzt mit Nachdruck die TDF Siege der 3 betreffenden Jahre einfordern, da er sich von Armstrong betrogen fühlt^^

 

[mystic]

Denn wäre Ullrich erst ab 2005 unsauber gefahren, würde er doch jetzt mit Nachdruck die TDF Siege der 3 betreffenden Jahre einfordern, da er sich von Armstrong betrogen fühlt^^

Traurig ist irgendwie, dass keiner sich betrogen fühlt ...

 

[Allen]

Sind wir im Kindergarten? Woher nimmst Du Dein Wissen?

Herz und Lunge kannst du nicht beliebig vergrössern, kleinere und leichtere Fahrer haben einen ganz klaren Vorteil sobald es bergauf geht / es muss für weniger Masse Sauerstoff transportiert werden / es ist mehr Sauerstoff pro Kg Körpergewicht zur Verfügung.

Kennst Du die genaue Dosen der Sportler?

Welche Dosen?

Bist Du Experte in Biochemie, um beurteilen zu können, bei wem welche Mittel besser wirken?

Das kannst du an dir selber festellen, fahr mal ein paar 1000km Rennrad pro Saison, dann merkst du den Unterschied sofort. Je nach Gewicht gehst du ganz anders den Berg hoch. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, hast du sicher noch nie richtig trainiert.

Ich weiß es nicht, daher maße ich es mir nicht an, zu behaupten, bei wem nun EPO mehr brachte.

Mit dem Körpergewicht von Ulle, kannst du in einer Bergetappe keinen Blumentopf mehr gewinnen.

 

[Gast_482]

Die Verjährungsfrist startet allerdings mit dem Beginn der Ermittlungen. Wenn die USADA Ende 2005 mit den Ermittlungen begann, dann sind alle Ergebnisse vom 1.1.1998 an betroffen. Und soweit ich das verstehe, geht es genau um diesen Zeitpunkt.



Nein, glaube ich nicht. Und wenn Du in der Lage wärest, geschriebene Worte lesen und verstehen zu können, dann wärest Du auch nicht auf die Idee gekommen. Allerdings halte ich es für furchtbar naiv zu glauben, dass Ullrich ohne Fleiss und Training da mitgefahren ist.

ich schrieb auch nie das ullrich kein ausnahmesportler war und ich schrieb auch nie was zum thema kein training usw (also lies erstmal selber anstatt anderen zu unterstellen das sie nicht lesen)....aber das mit dem gewicht stimmt allerdings auch! (er hatte öfters ein bisschen zuviel)

 

[mystic]

Herz und Lunge kannst du nicht beliebig vergrössern, kleinere und leichtere Fahrer haben einen ganz klaren Vorteil sobald es bergauf geht / es muss für weniger Masse Sauerstoff transportiert werden / es ist mehr Sauerstoff pro Kg Körpergewicht zur Verfügung.

:laugh2:

Das hat damit gar nichts zu tun. Leichtere Fahrer müssen nur schlichweg weniger Arbeit leisten. Dagegen sind schwere Fahrer aufgrund der Hangabtriebskraft in der Abfahrt im Vorteil. Dann kommen noch die Vorteile beim Zeitfahren hinzu...

Eine pauschale Aussage hier ist schlichtweg dümmlich, da es eben auch auf das Streckenprofil ankommt, ob nun ein Berg- oder Zeitfahrer eher im Vorteil ist.

Welche Dosen?

Die Mengen, in welchen Mengen haben die verschiedenen Sportler denn gedopt?

Das kannst du an dir selber festellen, fahr mal ein paar 1000km Rennrad pro Saison, dann merkst du den Unterschied sofort. Je nach Gewicht gehst du ganz anders den Berg hoch. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, hast du sicher noch nie richtig trainiert.

Was hat das denn bitte mit der Wirkung von Dopingmittel in unterschiedlichen Körpern zu tun?

Mit dem Körpergewicht von Ulle, kannst du in einer Bergetappe keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Nur besteht die Tour de France eben nicht nur aus Bergetappen. Zumal der Gewichtsunterschied zwischen Armstrong und Ullrich in jeweiliger Tourform nun auch nicht grandios war (2 bis 3 kg, vielleicht).

 

[mystic]

ich schrieb auch nie was zum thema kein training usw (also lies erstmal selber anstatt anderen zu unterstellen das sie nicht lesen)

Mal ehrlich, liest Du überhaupt, was andere schreiben? Du beziehst Dich auf einen Beitrag von mir, der exakt das Thema hat, nachdem Allen implizierte, dass Ullrich ja ein "faules Schwein" war und daher am meisten von Doping profitierte.

 

[Allen]

Vielleicht noch eine kleine Ergänzung zur Biomechanik:
Das Sky-Team mit den Fahrern Froome und Wiggins exerzieren das vor, wonach man heute streben muss, ein extrem gutes Leistungs-/Gewichtsverhältnis, sprich extrem dürre Fahrer (Oberkörper darf eigentlich gar nix dran haben) die aber trotzdem noch gute Hebel für die Fläche haben (Zeitfahren). Das ist vermutlich der beste Kompromiss für eine längere Rundfahrt. Viel Muskeln(Ulle) nützen dir relativ wenig, weil in der Fläche die absolut gesehen, schwächern Fahrer / für die Berge prädestiniert (weniger Muskeln), sich im Windschatten verstecken können. Das plus an Muskelmasse kannst du (als Ulle) einzig und alleine im flachen Zeitfahren ausspielen. Und dort spielt eben nicht nur die Muskelmasse sondern auch die optimalen Hebel eine Rolle ... und das kann man auch in einem Fahrer a la Fromme, Wiggins oder auch Schleck verwirklichen.

In den Bergen sieht es dann ganz anders aus, dort ist die grosse Muskelmasse ohne sauerstofftransportuntersützende Hilfsmittel, fast nur noch hinderlich. Die zusätzliche Muskelmasse erfordert eben auch mehr Sauerstoff. Klar ist diese Muskelmasse nützlicher als Fett, aber zu viel Muskeln sind am Berg eben auch nicht gut. Man kann am Körperbau und der Masse gut ablesen, was im Moment der Optimalfall darstellt. Und da ist es wirklich erstaunlich, dass sich das Bild ziemlich stark gewandelt hat, Indurain -> Armstrong -> Wiggins.

Zu den EPO-Hochzeiten, war etwas mehr Muskelmasse nicht von Nachteil, da ja genügend Sauerstoff transportiert werden konnte. Man hatte dann etwas mehr Kraft und Schungmasse für die flachen Zeitfahren. Jetzt wo Sauerstofftransport-Doping effektiver kontrolliert werden kann, ist muss die Muskelmasse reduziert werden, damit man dort weniger schnell an den Anschlag gerät.

Muskelmasse ist nicht schlecht, solang sie immer mit genügend Sauerstoff versorgt werden kann. Das sieht man an einem Sprinter in der Leichtathletik. Solang man ausreichend Sauerstoff zur Verfügung hat, ist man natürlich deutlich schneller als ein dürrer Sportler. Je länger aber die Distanz wird, desto negativer wirkt sich Gewicht und Sauerstoffkonsum der Muskeln aus. Und so ergibt sich dann auch der optimale Körperbau vom Sprinter bis zum Marathonläufer.

 

[mystic]

Allen, Dein Erklärungsansatz wird dahingegen hinfällig, dass Ullrich eben auch nicht wie ein Sprinter aussah. Im Vergleich zwischen Armstrong und Ullrich sehe ich keinen Unterschied hinsichtlich der Muskulatur. Armstrong war ein bisschen leichter, weil er eben auch etwas kleiner war. Ullrich hat den Hebelvorteil, den man bei Armstrong eben nicht hinbekommt.

Und Wiggins&Co. sind ebenso gedopt, sonst hätte die sich auch schon bezüglich Winokurov bemerkbar gemacht. Es ist doch naiv auf dieser Basis irgendetwas darüber herauszufinden, was nun die optimalen Körpereigenschaften ohne Doping wären und welcher Sportler dann mehr oder weniger von Doping profitierte.