Vitali Klitschko vs. Riddick Bowe

[KOH76]

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich in diesen Diskussionen die Fanbrille auch immer eher auf der Gegen-Vitali-Seite sehe. Diese von @Schlonski geschilderte Ausgangssituation wird, wenn die Boxer nicht Klitschko heißen, auch eigentlich immer so von allen geteilt. Nur in diesem einen Fall nicht. Und das ist schon auffällig.

Zeig mir doch bitte mal, wo ich einen ähnlichen Fall anders beurteilt habe. Ich fände es doch ganz nett nicht für Beiträge anderer in der Vergangenheit in Sippenhaft genommen zu werden. Da hier gerade @speedclem und ich die "Gegen-Vitali-Seite" vertreten gehe ich davon aus, dass du dich auf mich beziehst. Finde ich ehrlich gesagt ein bisschen unangebracht. V.a. wenn man auch in diesem Thread durchaus erkennen kann, dass ich was das sportliche angeht sehr viel von Vitali halte.

 

[agostino]

Fanbrille aus mancher Munde is arg lustig....ich biegen mich gerade vor lachen.

 

[KOH76]

Fanbrille aus mancher Munde is arg lustig....ich biegen mich gerade vor lachen.

Wo hab ich denn beim Boxen die Fanbrille auf?

 

[Lord Krachah]

Zeig mir doch bitte mal, wo ich einen ähnlichen Fall anders beurteilt habe. Ich fände es doch ganz nett nicht für Beiträge anderer in der Vergangenheit in Sippenhaft genommen zu werden. Da hier gerade @speedclem und ich die "Gegen-Vitali-Seite" vertreten gehe ich davon aus, dass du dich auf mich beziehst. Finde ich ehrlich gesagt ein bisschen unangebracht. V.a. wenn man auch in diesem Thread durchaus erkennen kann, dass ich was das sportliche angeht sehr viel von Vitali halte.

Ich hab Dich überhaupt nicht gemeint. Auch nicht @speedclem . Das war wirklich nur ne allgemeine Aussage zu dem wiederkehrenden Diskussionsverlauf in der Vergangenheit. Sorry, wenn das irgendwie anders rüberkam.

 

[DerDude1977]

Also landen wir mal wieder bei Lennox vs. Vitali.
Warum nicht ;-).
Habe den Kampf was weiß ich wie oft angeschaut.
"Gutes Boxen" war das nicht. Eine Schlacht sicher, aber auch viel Geklammere und Rumgeschiebe.
Auch wenn ich damals für Vitali war, so hat Lewis für mich den Kampf legitim gewonnen und ich habe es nach wie vor unentschieden nach Punkten.
Vitali hat durch die "Cojones", die er hier zeigte, maximal an Reputation gewonnen, aber den Kampf hat er dennoch verloren und er hätte ihn meiner Meinung auch verloren, wenn der Abbruch nicht gekommen wäre.
Ich hatte damals Zweifel an Vitali nach dem Byrd-Kampf, und damit stand ich nicht allein da.... . Ich erkenne bis heute keine Anzeichen einer Schulterverletzung während des Kampfes und habe mir auch den x-mal angeschaut. Es wirkte damals einfach so, dass Vitali (- obwohl er wohl knapp nach Punkten gewonnen hätte) frustriert war, weil er einen Gegner hatte, der ihn phasenweise ausboxte und den er nicht wirklich in den Griff bekam.
Vitali wirkte da "roboterhaft" und einfach frustriert. Sowas kannte er nicht bis dahin, dass jemand die "Frechheit" besaß, ihn auszuboxen.
Der Lewis-Kampf war dann trotz der Niederlage das Beste, was ihm passieren konnte. Aber er hat nunmal verloren und Lewis gewann mehr und mehr die Überhand. Außerdem ist man gerade in Deutschland bei diesem Kampf finde ich viel zu fokussiert auf Vitali. Hat nicht eher ein nicht bei 100% (aber auch nicht unfitter) Lewis hier nochmal bewiesen, dass er von den späteren 90ern bis in die frühen 2000er das Maß aller Dinge war, bei aller Verklärung für Vitali? Und dass Lewis wenn er fokussiert war durchaus auch was nehmen konnte und auch in einer Ringschlacht gewinnen kann?
Schade trotzdem, dass es kein zeitnahes Rematch gab, aber so ist es nunmal.
Vitali ist für mich gegen Topleute in ihrer Prime recht schwierig einzuschätzen, je nachdem was sein Körper und sein Wille hergegeben hätten. Aber ich denke, dass er gegen viele (inkl. Bowe) in deren Prime nicht gewonnen hätte, diese aber trotzdem im Kampf vor einige Probleme hätte stellen können.

 

[KOH76]

Ich hab Dich überhaupt nicht gemeint. Auch nicht @speedclem . Das war wirklich nur ne allgemeine Aussage zu dem wiederkehrenden Diskussionsverlauf in der Vergangenheit. Sorry, wenn das irgendwie anders rüberkam.

Alles klar, danke für die Klarstellung, hab ich dann in den falschen Hals bekommen. Mein Fehler.

 

[LeZ]

Jaja, Boxgeschichte und was die einschlägigen Foren in den USA so erzählen.

Es ist genau das, erzählen. Ich betrachte Leute auf Video aus eigener Erfahrung und der Kompetenz, Bewegungsmuster und -kompetenzen zu erkennen. Und da schneiden sowohl Hochspringer von 1932 als auch Boxer aus der Zeit nicht ganz so gut ab, was ja auch anhand deren Trainingsbedingungen leicht erklärbar ist. Ein Tennisspieler von 1920 gewinnt heute kein Satellite-Turnier gegen 16jährige mehr.

 

[Drago]

Jaja, Boxgeschichte und was die einschlägigen Foren in den USA so erzählen.

Es ist genau das, erzählen. Ich betrachte Leute auf Video aus eigener Erfahrung und der Kompetenz, Bewegungsmuster und -kompetenzen zu erkennen. Und da schneiden sowohl Hochspringer von 1932 als auch Boxer aus der Zeit nicht ganz so gut ab, was ja auch anhand deren Trainingsbedingungen leicht erklärbar ist. Ein Tennisspieler von 1920 gewinnt heute kein Satellite-Turnier gegen 16jährige mehr.

Hier spielen überall Materialien eine entscheidende Rolle. Jeder Radprofi fährt mit einem 6 kg Fahrrad schneller nach Alpe d'Huez, als Radler mit 14 kg Fahrrädren aus der Eddie Merckx Zeit, oder sogar mit knapp 20 kg schweren Rädern aus der Fausto Coppi Zeit.
Das änderte aber nix daran, dass Merckx und Coppi Prime for Prime unter gleichen Bedingungen (gleiche Fahrräder etc.) Ausnahmeerscheinungen waren.

Gib mal Tennisprofis von heute irgendwelche Holzschläger, die in den 30ern unser Gottfried von Cramm oder Henner Henkel so hatten, und dass die damit heute spielen. Das Tempo wär direkt deutlich langsamer. Und gerade solche eindimensionalen Aufschlagmonster wie Ivo Karlovic oder John Isner, die quasi ausser Aufschlage nix können, wären wohl mit Holzschlägern in den 70ern oder auch 30ern ziemlich unter gegangen, eben weil man damals mehr als ein Aufschlag brauchte um oben mitzuspielen.
Ein Goran Ivanisevic hätte mit Holzschlägern 99% niemals Wimbledon gewonnen, der profitierte in den 90ern bzw. frühen 00ern schon von den neuen Schlägern und sein Aufschlag regelte weit über 80% seiner Erfolge.

Selbst in der Leichtathletik will ich mal sehen, ob die von heute mit Schuhen aus den 30ern bzw. den dortigen, nachgebenden Sandböden genau so schnell rennen könnten, wie sie es mit den heutigen High Tech Schuhen + nicht mehr nachgebenden Böden könnten.

Da gab es mal ein schönes Beispiel im Radsport:

Der Radsport GOAT Eddy Merckx stellte 1972 einen Stundenweltrekord auf. Er fuhr in 60 Minuten exakt 49,431 km.
Der Engländer Chris Boardman legte 1996 mit einer extremen Sitzposition, bei der er mit ausgestreckten Armen fuhr, eine Distanz von 56,375 km zurück. Mit einem „normalen“ Rennrad konnte er den Stundenweltrekord von Eddy Merckx nur um zehn Meter überbieten.

Heisst:
Boardman mit Rad von 1996 -> 56,375 km
Boardman mit Rad von 1972 -> 49,441 km
Merck mit Rad von 1972 -> 49,431 km

Merckx und Boardman unter gleichen Bedigungen:
-> Boardman fährt lächerliche 10 Meter weiter, 10 Meter sind in 60 Minuten Zeit absolut gar nichts.
Aber mit einem Rad von 1996 fährt er fast 7 Kilmoeter wieter in 60 MInuten.

So was gab s auch mal bei Ivanisvic im Tennis. Mit Schlägern aus den 90ern stellte der 1994 einen damaligen Allzeitrekord auf, 218,8 km/h.
Boris Becker kam maximal auf 207 wenn ich mich recht erinnere, Michael Stich und Guy Forget schafften 210.
In den 10ern hat sich alles nochmal verändert, da sehen die Rekorde so aus:

1.Sam Groth, 263 km/h (2012, Busan Open Challenger)
2. Albano Olivetti, 257 km/h (2012, Internazionali Trofeo Lame Perrel–Faip)
3. John Isner, 253 km/h (2016, Davis Cup)
4. Ivo Karlovic, 251 km/h (2011, Davis Cup)
4. Jerzy Janowicz 251 km/h (2012 Pekao Szczecin Open)

Die Materialien spielen überall eine entscheidende Rolle.


Aber im Kamfsport gibt es keine Materialien. Du könntest auch einen Prime Helio oder Rickson Gracie in 2021 beamen, und sie gegen jeden Brazilian Jiu Jitsu Experten ran lassen. Die würden jedem einen engen Kampf liefern bzw. mMn gegen viele gewinnen.
Genau das selbe was den Judoka Masahiko Kimura (1917-1993) angeht.
Und im Boxen ist das bei Louis aber auch Sugar Ray Robinson nicht anders, oder auch Henry Armstrongn und Jake LaMotta. Stell einen prime SRR gegen die besten Weltergewichtler aus jeder Zeit, er wär bei den Buchmachern Favorit gegen jeden, inklusive den heutigen Spence und Crawford.

 

[Schlonski]

Joe Louis ist der beste Schwergewichtler aller Zeiten. Das heißt nicht, dass er alle anderen schlagen würde, aber vom Talent her gibts keinen Besseren.

Dass er ja kleiner gewesen wäre und irgendwie nur so ein halbes Cruisergewicht ist Käse. Damals waren Schwergewichter grundsätzlich noch eher schlank und auf Zähigkeit getrimmt mit möglichst wenig Gewicht. Die meisten kamen ja noch aus der Zeit als Boxkämpfe erst dann endeten wenn einer KO war auch wenn das in Runde 27 war. Heute würde ein Joe Louis ein bißchen Muskelmasse drauflegen und würde auch locker seine 100kg auf die Waage bringen ohne dadurch Einbußen zu erleiden. Wie Drago richtig schrieb, Joe Louis hatte abartige KO-Power in beiden Händen bei einer Schlaggeschwindigkeit und Konterfähigkeit, die nur als absolute Weltklasse zu klassifizieren ist.

Hier übrigens mal ein Video von Foreman gegen Norton 1973. Bei 4:30 steigt vor dem Kampf ein leicht gebeugter über 60-jähriger Joe Louis in den Ring und steht dem Prime Foreman, Norton und Bonavena gegenüber. Wer danach noch meint Joe Louis wäre für moderne Zeiten vielleicht zu klein gewesen.....nuja, klein war der nicht.

 

[LeZ]

Sorry, aber das sehe ich einfach nicht. Für mich ist das Vergangenheitsverklärung. Den alten Louis will ich gar nicht als Beispiel anführen, das wäre unfair, aber auch hier sehe ich kein unheimliches Bewegungstalent das gegen einen Ali, Tyson oder Lennox was zu bestellen gehabt hätte. Auch nicht gegen boxerisch gut ausgebildete Leute die zwei Köpfe grösser sind. Die Defensivkompetenzen seiner Gegner sind einfach häufig sehr überschaubar, damit könnte man heutzutage nicht in einen WM-Kampf gehen ohne seine Gesundheit zu riskieren.

 

[Young Kaelin]

Joe Louis ist der beste Schwergewichtler aller Zeiten.

Joe Louis wird tatsächlich von vielen absoluten Boxexperten auf der 1. geranked.

Imo wird Joe Louis passabel überbewertet. Ein Blick auf seine Gegnerschaft hilft da durchaus. Joe Louis boxte nicht gerade in einer Blüte des Schwergewichtsboxens. Joes Topgegner müssten u.a. Max Schmeling, Max Baer, Billy Conn, Jersey Joe Walcott, Ezzard Charles und Rocky Marciano gewesen sein. Das sind durchaus respektable Leute, aber über die Jahrzehnte gesehen, mit Ausnahme von Rocky Marciano, keine absoluten Topboxer. (halte auch Marciano für überbewertet). Joe Louis war sehr viel am Boden, ging gegen Schmeling 1 baden, hatte gegen den halbschweren Conn 1 ne Menge Glück, strampelte sich schon alt gegen Walcott 1 ganz schön ab, verlor gegen den mediokren Charles sang- und klanglos und wurde von Marciano gestoppt.

Joe Louis wurde in den USA auch wegen seinem Fight Max Schmeling 2 eine absolute Ikone. Da spielte auch die Politik wacker mit und sorgte auch dafür, dass Louis noch höher gehoben wurde, als es das tatsächliche Leistungsvermögen hergab.

aber vom Talent her gibts keinen Besseren.

vom Talent her würde ich gleich einige über Louis ranken. Mike Tyson u. Ali waren u.a. imo mit deutlich mehr Talent gesegnet.

Die meisten kamen ja noch aus der Zeit als Boxkämpfe erst dann endeten wenn einer KO war auch wenn das in Runde 27 war.

Konnte hier lediglich bei Max Baer 2 Fights finden, die auf 20 Rd. angesetzt waren. Dein Szenario endete wohl in den 20er Jahren. Für die Leute, welche Louis boxte, war das jedenfalls nicht der Fall.

Zur Frage, ob Vitali gegen Bowe gewonnen hätte:

Denke, es wäre ein spannender Fight geworden. Würde Vitali leicht favorisieren. Begründen würde ich es damit, dass Vitali imo die Parameter gehabt hätte, über den Jab zu arbeiten und ich ihm zugetraut hätte, Bowes Stärken zu neutralisieren. Zudem glaube ich, dass Vitali stabiler war.

 

[speedclem]

, strampelte sich schon alt gegen Walcott 1 ganz schön ab, verlor gegen den mediokren Charles sang- und klanglos und wurde von Marciano gestoppt.

der mediokre charles war ein light heavy, und wird da von vielen als der best ever gesehen. wenn man sich altes material ansieht, der mann war nahezu weltklasse, wie eine cobra bewegt der sich durch den ring, besiegte the old mongoose archie moore 3 mal, trat im hw gg deutlich gößere gegner an (zu anfang seiner kariere war er noch im mittel), aber auch da war ein louis durch seine jahrelange army.-tour schon längst nicht mehr der alte. wie gut charles war (und der war da schon deutlich über seinen zenith hinweg), sieht man in den kämpfen gg marciano, im ersten ne knappe punktentscheidung, da wurde charles hintenraus durch die rough-house taktik des weltmeisters zermürbt, dazu die brutalen body-attacken von marciano, im zweiten hat er ihm die nase gespalten und der kampf hätte auch abgebrochen werden können (tko charles), wenn marciano ihn nicht brutal stoppt.
walcott wurde von charlse (glaube ich) 3 mal besiegt, bis walcott dem schnell alternden charles um den titel bringen konnte.
als er gg louis antrat, war walcott schon über jahre ein top 5 bis top 3 mann, dem gingen fast alle aus dem weg, weil er ein ring fuchs sonderrsgleichen war, der boxen lebte, immer im ring und im training, immer on the road, jedem dollar und jedem fight hinterher.

was louis qualitäten betrifft: ich glaube, wenn wir heute die alten kämpfe mit unserer technik auswerten könnten (HD , farbe, bessere winkel etc), wären wir erstaunt, wie gut der mann war. wie er mit den größten der späteren zeit (foreman, ali, holmes) hätte mithalten können, schwer zu sagen, er kam aus einer anderen ära, hatte aber unfassbar schnelle fäuste und wahsinns reflexe und seine 1-2 kombinatione sahen schon klasse aus.
die übergänge zwischen den späteren jahrzehnten des HW waren eher fließend: norton-holmes, der boxt gg tyson und später sogar gg holy, foreman sparrte noch mit liston, norton stand, way ovet the hill, noch anfang der 80er im ring, lewis war von anfang der 90er bis erste hälfte der 2000er in der absoluten weltspitze, aber zwischen der ära louis/charles/walcott/marciano klafft dann doch eine etwas größere lücke.

was bowe so schwer zu bewerten macht, ist a) seine kurze prime, weil er eben mit holy einen tanzpartner hatte, der ihn in ihren fights durch feuer marschieren ließ, da wurden die körner verbrannt ohne ende. nach dem 3.holy war er so gut wie durch
b) seine faulheit zwischen den fights, c) sein beschissener manager

 

[Schlonski]

Joe Louis wird tatsächlich von vielen absoluten Boxexperten auf der 1. geranked.

Imo wird Joe Louis passabel überbewertet. Ein Blick auf seine Gegnerschaft hilft da durchaus. Joe Louis boxte nicht gerade in einer Blüte des Schwergewichtsboxens. Joes Topgegner müssten u.a. Max Schmeling, Max Baer, Billy Conn, Jersey Joe Walcott, Ezzard Charles und Rocky Marciano gewesen sein. Das sind durchaus respektable Leute, aber über die Jahrzehnte gesehen, mit Ausnahme von Rocky Marciano, keine absoluten Topboxer. (halte auch Marciano für überbewertet). Joe Louis war sehr viel am Boden, ging gegen Schmeling 1 baden, hatte gegen den halbschweren Conn 1 ne Menge Glück, strampelte sich schon alt gegen Walcott 1 ganz schön ab, verlor gegen den mediokren Charles sang- und klanglos und wurde von Marciano gestoppt.

Joe Louis wurde in den USA auch wegen seinem Fight Max Schmeling 2 eine absolute Ikone. Da spielte auch die Politik wacker mit und sorgte auch dafür, dass Louis noch höher gehoben wurde, als es das tatsächliche Leistungsvermögen hergab.

vom Talent her würde ich gleich einige über Louis ranken. Mike Tyson u. Ali waren u.a. imo mit deutlich mehr Talent gesegnet.

Naja, das ist jetzt vielleicht ein bißchen viel Kampfrekordanalyse aber rein die boxerischen Fähigkeiten betrachtet gibt es für mich keinen Schwergewichtler in der Geschichte, der eine so exzellente Beinarbeit und Balance gepaart mit Auge für sofortige Konterschläge mit grandioser KO-Power und Schlaggenauigkeit hatte. Louis war doch einer der seinen komplett eigenen extrem effizienten und von niemandem mehr kopierten Stil hatte. Weil keiner ihn letztlich technisch so kopieren konnte ohne Baden zu gehen. Er war so gut wie immer hauchdünn provozierend in der Schlagdistanz stehend, so gut wie nie die Balance verlierend und exzellent dabei abkonternd mit zentimetergenauen Schlägen. Ich wüsste nicht, wer danach diese Fähigkeiten so effizient vereint hat.

Ali war auch Weltklasse im Konter und sehr genau in den Schlägen und Combos, sein Stil sah besser aus, er hatte aber nicht diese KO-Power. Dazu hat Ali auch einige sehr enge Kämpf in seiner ersten Karriere gehabt die er nur mit Dusel und mittelschweren Knockdowns gewonnen hatte (Henry Cooper 1, Sonny Banks).

Tyson hatte auch eine extrem gute Beinarbeit, vor allem sein beinahe natürliches Shifting von orthodox zum Rechtsausleger und Schlagkraft und Genauigkeit über die man nicht diskutieren braucht. Aber dazu war Tyson im Gegensatz zu Louis ziemlich ineffizient. Eine Menge der Schlaghände gingen bei Tyson ins Leere, natürlich auch durch sein kurze Reichweite bedingt, aber eben ineffizient, was sich nach spätestens drei Runden regelmäßig in der Kampfesführung bemerkbar machte.

Ich glaube wenn man den sagen wir 1938er Joe Louis nach 2021 beamen könnte, er hätte innerhalb von fünf Minuten im Ring Millionen von Die-Hard-Anhängern und würde als eiskalte coole Socke ziemlich schnellen Legendenstatus erhalten unabhängig davon ob er die modernen Titanen schlagen würde oder nicht.

Insgesamt sehe ich gerade Ali und Tyson in Kontinentaleuropa und auch von Dir (sogar "deutlich" mehr Talent) eher über- und Louis unterbewertet. Die Amis haben ohnehin keinen wirklichen Grund einen Louis aus nationalem Pathos überzuwerten, haben sie ja bekanntlich ein Dutzend Schwergewichtshelden vom Allerfeinsten. Warum also sticht Louis selbst bei einem solchen Genpool in der Regel fast immer raus?

Konnte hier lediglich bei Max Baer 2 Fights finden, die auf 20 Rd. angesetzt waren. Dein Szenario endete wohl in den 20er Jahren. Für die Leute, welche Louis boxte, war das jedenfalls nicht der Fall.

Das war eher auf die allgemeine damalige Einstellung bezogen, dass man als Schwergewicht nicht zu schwer in den Kampf geht, was sicherlich mit der längeren möglichen Kampfesdauern, dem Fakt, dass Ringrichter damals die Kampfe in der Regel sehr spät, wenn überhaupt abbrachen und es zudem noch nicht die Muskelpräparate gab wie heutzutage. Heute wäre Louis wie gesagt sicher auf 100kg und würde sich pudelwohl damit fühlen.

 

[Young Kaelin]

der mediokre charles war ein light heavy, und wird da von vielen als der best ever gesehen. wenn man sich altes material ansieht, der mann war nahezu weltklasse, wie eine cobra bewegt der sich durch den ring, besiegte the old mongoose archie moore 3 mal, trat im hw gg deutlich gößere gegner an (zu anfang seiner kariere war er noch im mittel), aber auch da war ein louis durch seine jahrelange army.-tour schon längst nicht mehr der alte. wie gut charles war (und der war da schon deutlich über seinen zenith hinweg), sieht man in den kämpfen gg marciano, im ersten ne knappe punktentscheidung, da wurde charles hintenraus durch die rough-house taktik des weltmeisters zermürbt, dazu die brutalen body-attacken von marciano, im zweiten hat er ihm die nase gespalten und der kampf hätte auch abgebrochen werden können (tko charles), wenn marciano ihn nicht brutal stoppt.
walcott wurde von charlse (glaube ich) 3 mal besiegt, bis walcott dem schnell alternden charles um den titel bringen konnte.
als er gg louis antrat, war walcott schon über jahre ein top 5 bis top 3 mann, dem gingen fast alle aus dem weg, weil er ein ring fuchs sonderrsgleichen war, der boxen lebte, immer im ring und im training, immer on the road, jedem dollar und jedem fight hinterher.

Charles war in der Tat ein sehr sehr gutes light heavy. Das war imo seine richtige Gewichtsklasse. Im Schwergewicht ist er imo über die Jahrzehnte gesehen für einen WM nichts aussergewöhnliches. Insofern würde ich da agree to disagree. Halbschwere hatten es im Schwergewicht nie leicht. Charles könnte man zu Gute halten, dass er sich vielleicht mit am Besten oben durchsetzen konnte, was ich aber vermutlich im Gegensatz zu Dir der Gegnerschaft zuschreibe.

Naja, das ist jetzt vielleicht ein bißchen viel Kampfrekordanalyse aber rein die boxerischen Fähigkeiten betrachtet gibt es für mich keinen Schwergewichtler in der Geschichte, der eine so exzellente Beinarbeit und Balance gepaart mit Auge für sofortige Konterschläge mit grandioser KO-Power und Schlaggenauigkeit hatte. Louis war doch einer der seinen komplett eigenen extrem effizienten und von niemandem mehr kopierten Stil hatte.

Exzellente Beinarbeit bringe ich mit Joe Louis nicht in Verbindung. Beim effizienten Boxen und der KO-Power, der Schlaggenauigkeit wäre ich bei Dir.

Tyson hatte auch eine extrem gute Beinarbeit, vor allem sein beinahe natürliches Shifting von orthodox zum Rechtsausleger und Schlagkraft und Genauigkeit über die man nicht diskutieren braucht. Aber dazu war Tyson im Gegensatz zu Louis ziemlich ineffizient. Eine Menge der Schlaghände gingen bei Tyson ins Leere, natürlich auch durch sein kurze Reichweite bedingt, aber eben ineffizient, was sich nach spätestens drei Runden regelmäßig in der Kampfesführung bemerkbar machte.

Bin mir nicht sicher, ob ich den Absatz richtig verstehe. Schlaggenauigkeit hat imo schon mit Effektivität zu tun. Finde schon, dass Tyson effizient war. Wenn ich seine Kämpfe betrachte, macht eigentlich alles, was er im Fight macht, Sinn. Verschwendete Aktionen/Energie sehe ich da nicht/kaum. Dass ein Boxer mal daneben haut, ist normal. Wäre mir jetzt nicht aufgefallen, dass er im Vergleich zu anderen absoluten Topleuten besonders viel daneben geschlagen hätte, aber vielleicht gibts da in den modern times Statistiken dazu. Wäre interessant.

Ich glaube wenn man den sagen wir 1938er Joe Louis nach 2021 beamen könnte, er hätte innerhalb von fünf Minuten im Ring Millionen von Die-Hard-Anhängern und würde als eiskalte coole Socke ziemlich schnellen Legendenstatus erhalten unabhängig davon ob er die modernen Titanen schlagen würde oder nicht.

Agree to disagree

 

[Super-Grimm]

Joe Louis ist der beste Schwergewichtler aller Zeiten. Das heißt nicht, dass er alle anderen schlagen würde, aber vom Talent her gibts keinen Besseren.

Dass er ja kleiner gewesen wäre und irgendwie nur so ein halbes Cruisergewicht ist Käse. Damals waren Schwergewichter grundsätzlich noch eher schlank und auf Zähigkeit getrimmt mit möglichst wenig Gewicht. Die meisten kamen ja noch aus der Zeit als Boxkämpfe erst dann endeten wenn einer KO war auch wenn das in Runde 27 war. Heute würde ein Joe Louis ein bißchen Muskelmasse drauflegen und würde auch locker seine 100kg auf die Waage bringen ohne dadurch Einbußen zu erleiden. Wie Drago richtig schrieb, Joe Louis hatte abartige KO-Power in beiden Händen bei einer Schlaggeschwindigkeit und Konterfähigkeit, die nur als absolute Weltklasse zu klassifizieren ist.

Hier übrigens mal ein Video von Foreman gegen Norton 1973. Bei 4:30 steigt vor dem Kampf ein leicht gebeugter über 60-jähriger Joe Louis in den Ring und steht dem Prime Foreman, Norton und Bonavena gegenüber. Wer danach noch meint Joe Louis wäre für moderne Zeiten vielleicht zu klein gewesen.....nuja, klein war der nicht.

Das Video könnte man durchaus auch als Plädoyer für einen gewissen Foreman sehen.

 

[Schlonski]

Exzellente Beinarbeit bringe ich mit Joe Louis nicht in Verbindung. Beim effizienten Boxen und der KO-Power, der Schlaggenauigkeit wäre ich bei Dir.

Die exzellente Beinarbeit Louis´sehe ich in der Halbdistanz. Er steht nach normalen Maßstäben oftmals eigentlich zu nah im Mann drin und dürfte mit seiner natürlichen Reichweite und Unterarmen deshalb nicht mehr effizient physikalisch seine Schlagkraft auf den Handschuh bringen. Sein Gegner schafft es nicht. Er schafft es aber trotzdem regelmäßig, weil er permanent durch geringste Anpassungen und Adaption durch seine Füße sich in die Position bringt die ihm im Bruchteil der Sekunde nochmal 5cm physikalischen Spielraum geben um den kurzen Haken, vor allem diesen abartigen rechten Overhandcross, dennoch effizient zu setzen. Insbesondere beim Finishing am Seil. Das konnte in dieser Effizienz meines Erachtens nur noch George Foreman annäherungsweise und den Overhandcross in der Art Joe Calzaghe. Dieses natürliche "mein Kinn und mein Arm in der Endhaltung wird in chirurgischer Distanzanpassung von meinen Füßen gesteuert" ist meines Erachtens mehr Sweet Science als irgendein Ali Getänzel oder Tysons Vollgasangriffe. Ist aber halt eine puristische Geschmacksache. Ich steh jedenfalls drauf. Wenn man sich mal überlegt wie oft ein Wladimir Klitschko einen Gegner nicht finishen konnte, weil ihm genau diese Adaption in der Halbdistanz eines Joe Louis fehlte und er seine Monsterhaken irgendwo hinter den Kopf des Gegners warf weil der am Seil letztlich zu nah an ihm dranstand oder einfach er zu nah dranstand...... Joe Louis hätte bsp. einen angeknockten Joshua in der 6. Runde bei Klitschko-AJ kalt gemacht. Einfach weil er naturgemäß zentimetergenau gestanden wäre. Usyk war auch kurz davor es zu schaffen in der 12.Runde, Joe Louis war körperlich in etwa so wie Usyk.....

Bin mir nicht sicher, ob ich den Absatz richtig verstehe. Schlaggenauigkeit hat imo schon mit Effektivität zu tun. Finde schon, dass Tyson effizient war. Wenn ich seine Kämpfe betrachte, macht eigentlich alles, was er im Fight macht, Sinn. Verschwendete Aktionen/Energie sehe ich da nicht/kaum. Dass ein Boxer mal daneben haut, ist normal. Wäre mir jetzt nicht aufgefallen, dass er im Vergleich zu anderen absoluten Topleuten besonders viel daneben geschlagen hätte, aber vielleicht gibts da in den modern times Statistiken dazu. Wäre interessant.

Bei Tyson war meines Erachtens die Effektivität in den ersten Runden enorm und dann ließ sie genauso enorm nach. Es ist kein Wunder, dass Tyson in seiner gesamten Profikarriere in 58 Kämpfen nur einmal nach der 6.Runde einen Mann vorzeitig schlagen konnte (Ruddock 1, 7. Runde). Alles andere ging nicht mehr flüssig oder verloren. Es macht vieles Sinn was er machte und es war in der Ausführung in den ersten paar Runden abartige Weltklasse, aber das ging nur maximal zehn Minuten und dann war es Gewürge. Oftmals war in den mittleren und vor allem späten Runden die Schlaggenauigkeit und Effizienz weg, weil es entweder in die Deckung ging oder schlichtweg nicht mehr schnell genug war. Trotzdem hat er es permament so versucht. Ineffizient in meinen Augen. Einen Kampf hintenraus zu gewinnen ist auch eine Kunst. Tyson konnte das nicht. Ist so.

Bei Joe Louis, um wieder zurückzukommen war da meiner Meinung nach eine bessere Ausgeglichenheit in der Kampfesführung. Heute nennt man das Ringintelligenz. Kraft nicht unnötig verschleudern wenn man merkt, dass der Gegner grade defensiv gut auf einen eingestellt ist, keine Gewalt anwenden. Das konnte Louis meines Erachtens weitaus besser als Tyson.

Agree to disagree

Gut so.

 

[LeZ]

Was soll man da noch sagen ?

Ezzard Charles:

Der beste LHW ever:

 

[speedclem]

tja, was soll man dazu sagen: der da oben, von dem nur sehr wenig schwarzweiß material existiert, moved ziemlich cool und "showboatet" weniger, als der da unten. weltkklasse waren beide in ihrer ära. das eine ist jazz, das andere hip hop.

 

[LeZ]

Man sieht zum Beispiel, dass sich Roy Jones tatsächlich Moves vom Ezzard abgeschaut und 1:1 wiederverwendet hat. Das Showboating ist auch teils over the top und unnötig, aber der Grad an Überlegenheit, Antizipation und Crispness die er dafür an den Tag legt und legen muss ist schon eine Stufe über Ezzard. Ezzard wird auch häufiger getroffen als Roy.

Wie schon erwähnt ist das auch erklärbar weil andere Zeit, und zu seiner Zeit war er herausragend. Ich würde da nur gerne sehen, dass die Vergangenheit nicht per rosaroter Brille so verklärt wird, dass man leistungstechnisch die Kämpen von 1930 für überlegen gegenüber Topleuten von 1970-2020 darstellt. Das waren sie nicht, was der geneigte Leser selbst an den Schwarzweiss-Videos erkennen kann. Louis hat die Chance eines Schneeballs in der Hölle gegen einen prime Lennox Lewis, egal mit welchen Schuhen er in den Ring kommt. Roy Jones würde Kreise um die LHWler von 1930 drehen, und denen Smilies auf den Rücken malen.

Immer weiter besser werden die Leute nicht. Ich möchte wirklich mal gerne die Topleute der 70er und 80er gegen die sogenannte Top-10 von 2021 sehen. Das wäre vermutlich ein Massaker nach dem Boxen verboten werden würde.

 

[speedclem]

Man sieht zum Beispiel, dass sich Roy Jones tatsächlich Moves vom Ezzard abgeschaut und 1:1 wiederverwendet hat. Das Showboating ist auch teils over the top und unnötig, aber der Grad an Überlegenheit, Antizipation und Crispness die er dafür an den Tag legt und legen muss ist schon eine Stufe über Ezzard. Ezzard wird auch häufiger getroffen als Roy.

von charles existiert jetzt nicht besonders viel material. und richtig sehen, ob er da getroffen wird, oder aber das kinn um centimeter schon weg hat, kann ich eigentlich auch nicht, dazu ist das material zu schlecht.
ich glaube auch nicht, dass ein charles für einen jones "easy work" oder ähnliches wäre- dafür ist charles schlicht zu gut.
jones boxte im LHW gg eine menge ausgesuchter gegner, kein darius, lange kein tarver usw. charles brillanz kann man viel schlechter einschätzen.
vllt war jones bis oben hin violl mit stoff, möglich. aber im direkten duell MUSS man charles chancen geben, jones war eben nur der super human, wen das mit dem gegner passte (zumindest im LHW)