Wechselbörse Europa 2007


THRYLOS

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Und du meinst das europäische System belohnt wirklich "gutes Management"? Ist es "gutes Management" einfach jedes Jahr 5 Stars zu kaufen, weil man halt am meisten Kohle hat? Sorry, da ist mir das amerikanische System hundertmal lieber. Ein guter Draftpick allein garantiert noch lange keinen Titel. In Europa weiß ein Abramovich doch ganz genau: "Wenn ich X Millionen investiere, sind die Titel nicht mehr fern"

Wirklich klasse "Management" :thumb:


1. Abramovitch weiss nichts dergleichen: Trotz hunderter Millionen investierter Euros konnte Chelsea nicht ins CL-Finale einziehen.

2. Dass man in Europa mit Klasse-Management Abramovitch-Gelder wettmachen kann, zeigen doch gerade Bremen und Bayern. Die Diegos und Micouds sind ihnen nciht geschenkt worden. sowie James den Cavalliers oder Oden Portland. Sie sind das Ergebnis eines erstklassigen Managers: Klaus Allofs. Und Bayern ist nciht der reichste Club Deutschlands, weil die Aldi-Brüder ihnen jede Saison 30 Millionen spendieren, sondern weil Würstchen-Uli seit Amtsantritt erstklassige Entwicklungsarbeit geleistet hat.

Summa summarum: In Europa besteht zwar die Gefahr einer Mehrklassengellschaft, wenn Gehälter ungezügelt in die Höhe wachsen, die nur ganz wenige bezahlen können. Allerdings können Mannschaften mit gutem Management durchaus mithalten.
In der NBA werden die guten und erfolgreichen bestraft. Wer dieses System befürwortet, ist auch dem Kommunismus nicht abgeneigt...
 

Loose Baller

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Fo
Nein die Liga wäre nicht ausgeglichener, allerdings wettbewerbsfreundlicher und fairer:
Nach dem jetzigen System st jede gute Mannschaft zur Bedeutungslosigkeit verdammt, sobald die Starspieler in Rente gehen. Selbst mit dem besten Management und dem besten Trainer der Welt ist dies nciht zu verhindern. Die schlechteste Mannschaft wird mit ein bisschen Glück mit einem Spieler bestückt, der alle 20 Jahre die Liga betritt. Das ist definitv wettbewerbswidrig, unfair und bestraft die Erfolgreichen!

Und in Europa ist halt Cottbus, Rostock, Bielefeld etc. für IMMER zur Bedeutungslosigkeit verdammt.

Aber Denzre warum hast du den Thread wieder aufgemacht? 'Hat ja nicht lang gedauert bis die ersten :idiot: Smiley fliegen...
 

stubbinski

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Auf einem Hügel
In der NBA werden die guten und erfolgreichen bestraft. Wer dieses System befürwortet, ist auch dem Kommunismus nicht abgeneigt...

Klar die USA sind ja auch das Land der Kommunisten :rolleyes:
Ich finde nichts schlimmes an eine solchen Art von "Kommunismus".
Nur so können die kleinen Teams doch sportlich überleben. Im Basketball hängt eben viel mehr vom Talent ab als im Fussball.
Der amerikanische Sport ist gerade wegen diesem Systems so erfolgreich, dass sich in den letzten 60 Jahren so entwickelt und bewährt hat.
 

FSN West

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THRYLOS schrieb:
In der NBA werden die guten und erfolgreichen bestraft. Wer dieses System befürwortet, ist auch dem Kommunismus nicht abgeneigt...

Ist das deiner Meinung nach schlimm?:skepsis:

Das System der NBA belohnt zwar nicht die gute Arbeit der FO's, aber es macht die NBA um einiges spannender und spektakulärer.
 

Redemption

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Den Punkt finde ich interessant. Dieses "Er kommt in die NBA und schwups bekommt er die komplette Verantwortung eines kompletten Teams" ist in der NBA doch eine absolut gaengige Sache. Was war denn mit James und den Cavs? Er war da doch von Beginn an der zentrale Mann, ohne auf einem ansprechenden Niveau etwas bewiesen zu haben. Durant jetzt bei den Sonics? Das Gleiche. Wo wir beim Unterschied zu Jasikevicius waeren, der mehrfach auf FIBA-Turnieren seine Klassen unter Beweis gestellt hat. Es geht doch ganz allein um den Glauben, den die Verantwortlichen in einen Spieler haben. Die Cavs hatten den Glauben, dass James sie in neue Sphaeren fuehren kann, bei den Pacers und Jasikevicius war das nicht der Fall.

Es sind aber normalerweise absolute Ausnahmespieler/-talente um die von vornherein ein Team aufgebaut wird und sie die volle Verantwortung bekommen. Und dabei sind Point Guards ziemlich selten. Alle anderen Spieler müssen sich ihren Status verdienen.

Ich will nicht ausschließen, dass Sarunas Jasikevicius es eventuell zu einer vernünftigen Rolle in einem NBA-Team geschafft hätte, keine Jason-Kidd-Rolle, aber eine solide Rolle. Ich möchte es nicht nach zwei Jahren komplett ausschließen, aber er hat von sich aus die Liga verlassen ohne es bewiesen zu haben (er hätte auch nächstes Jahr als FA bei einem anderen Team unterschreiben können; scheinbar hat den Warriors niemand ein vernünftiges Trade-Angebot für Jasikevicius gemacht). Er hat keine Leistung gezeigt um anzunehmen, dass er es besser könnte. Deshalb basiert seine Bewertung auf den erbrachten Leistungen, und die war nun mal (zu) schlecht.

Ein Steve Nash musste sich auch über Jahre beweisen. John Stockton spielte zu Beginn seiner Karriere auch hinter einem anderen PG. Niemand hat ihnen ihren späteren Status geschenkt. Wenn Jasikevicius mit seinen 30 Jahren nicht darauf warten wollte, dann war es sein Problem. Oder er hätte halt mit überragenden Leistungen überzeugen müssen. Kein Coach der Welt gibt einem PG einfach diese Rolle in die Hand. Seine Ergebnisse in der Euroleague zählten halt nicht, er musste sich aufs Neue beweisen. Vollkommen verständlich/normal, wenn man in eine stärkere Liga wechselt, außer man ist besagtes Ausnahmetalent.

Bevor er in die NBA kam, gab es eine Fragezeichen bezüglich seiner Leistungsfähigkeit in der NBA. Jetzt nach zwei Jahren haben wir Fakten. Es gibt demzufolge keine Gründe weiter zu spekulieren, wie man es weiter bei einem Papaloukas bspw. machen muss.
 
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THRYLOS

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Klar die USA sind ja auch das Land der Kommunisten :rolleyes:
Ich finde nichts schlimmes an eine solchen Art von "Kommunismus".
Nur so können die kleinen Teams doch sportlich überleben. Im Basketball hängt eben viel mehr vom Talent ab als im Fussball.
Der amerikanische Sport ist gerade wegen diesem Systems so erfolgreich, dass sich in den letzten 60 Jahren so entwickelt und bewährt hat.

1.Talent ist nicht quantifizierbar, insofern ist deine Behauptung unsinning und aus der Luft gegriffen. Dass ein Fußballer andere Eigenschaften haben muss als ein Basketballer ist klar, ob diese jedoch weniger oder minderwertiger sind, kann niemand objektiv beurteilen.

2. Die Champions League ist das erfolgreichste und populärste Sportprodukt der Welt, obwohl chelsea ´60 Millionen für einen Spieler ausgibt und Trondheim max. 1,2 Millionen.

3. Bayern ist aus der 2. Liga aufgestiegen und hat sich in 10 Jahren zum Topverein gemeistert, Schalke stand vor dem Bankrott und hat heute das Potential sich als Dauer-Top-3-Team zu etablieren. Warum soll Cottbus zu irgendetwas verdammt sein?
 

THRYLOS

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Ist das deiner Meinung nach schlimm?:skepsis:

Das System der NBA belohnt zwar nicht die gute Arbeit der FO's, aber es macht die NBA um einiges spannender und spektakulärer.

Nun, es entspricht nicht gerade meinem Weltbild. Es gibt kein Land, dass mit reinen kommunistischen Methoden eine bemerkenswerte, nachahmenswerte Entwicklung vorzuzeigen hat.
Aber natürlich ist es nciht schlimm, lediglich widersprüchlich, dass so ein System gerade in den USA etabliert wird.
 

bender

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In der NBA werden die guten und erfolgreichen bestraft.
Die guten und erfolgreichen sind gut und erfolgreich. Das ist ihr Lohn, nicht ihre Strafe. In der Euroleague auch.
Aber in der NBA bekommen die schlechten und erfolglosen Jahr für Jahr die Chance, zu den guten aufzuschließen. In der Euroleague nicht. Da ist Bamberg immer unten, und ZSKA immer oben. Bamberg hat keine Chance, in nächster Zeit zu PAO/ZSKA/... aufzuschließen. Atlanta/Charlotte/Portland haben Jahr für Jahr diese Chance, durch cleveres Management, durch Draftpicks und FA-Verträge, die sie sich in der selben Höhe leisten können wie San Antonio oder Detroit.

Das ist das System NBA, das einwandfrei funktioniert, das heute Teams wie San Antonio erfolgreich sein lässt, morgen Cleveland und übermorgen Seattle. Im System Euroleague sind heute PAO und Co. oben, morgen immer noch und auf alle Zeit.
 

Les Selvage

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Sag mal, verfolgst du die Euroleague überhaupt? Ich habe das Gefühl, dass du hier ebenso wie bei Jasikevicius, über eine Sache urteilst, mit der du dich nie wirklich beschäftigen wolltest und wo einfach die Sachkenntnis fehlt.

Benetton Trevsio- nach Finalteilnahme 2003 jetzt Uleb Cup
Kinder Bologna- nach dem Finalsieg 2002 abgestürzt, jahrelang keine Euroleague
Skipper Bologna- sind nach dem Final Four 2004 und der erfolgreichen Jahre 96-01 abgestürzt
CSKA Moskau- sind in den letzten Jahren hochgekommen aus dem Mittelmaß
Panathinaikos- 2003, 2004 mit schwächeren jahren,d ann wieder hochgekommen
Barcelona- 2005 als Topfavorit mit dem größten Budget gescheitert, auch danach enttäuschend
Olympiakos- nach drei schwachen Jahren haben sie sich letztes Jahr gefangen
Maccabi- nach drei Finalteilnahmen kein Final Four Team mehr
Real Madrid- pendeln zwischen Uleb Cup und Euroleague Viertelfinale
Tau Vitoria- seit der Jahrtausendwende spielen sie auch in der Euroleague oben mit
Unicaja Malaga- nach einer schwachen Saison 2005 plötzlich ins Final Four 2007
Dynamo Moskau- aus dem Nichts hochgekommen
Siena- nach zwei Final Four Teilnahmen 2003,2004 letztes Jahr Uleb Cup

Wenn man sich diese Auflistung ansieht erkennt man, dass deine Behauptung Topteams würden in der Euroleague immer oben bleiben und das Final Four wird meist mit den gleichen Teams ausgesielt, es gäbe keine Fluktuation der Stärkeverhältnisse, einfach nicht stimmt.
Besonders wenn man sich dann auch noch bedenkt, dass jedes jahr frischer Wind reinkommt, weil viele Teams durch die entsprechende Platzierung in der nationalen Liga wechseln.

Teams wie Real oder Panatahinaikos kommen nach Krisenjahren über kurz oder lang immer wieder hoch, das ist aber nicht anders als bei den lakers oder Boston in der NBA.
 

rÖsHti

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13 Teams, 4 italienische Teams, 4 spanische Teams, 2 russische teams, 2 griechische teams und 1 israelisches team bei wie vielen profi teams in Europa ? 300 oder so ? :D
 

THRYLOS

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Die guten und erfolgreichen sind gut und erfolgreich. Das ist ihr Lohn, nicht ihre Strafe. In der Euroleague auch.
Aber in der NBA bekommen die schlechten und erfolglosen Jahr für Jahr die Chance, zu den guten aufzuschließen. In der Euroleague nicht. Da ist Bamberg immer unten, und ZSKA immer oben. Bamberg hat keine Chance, in nächster Zeit zu PAO/ZSKA/... aufzuschließen. Atlanta/Charlotte/Portland haben Jahr für Jahr diese Chance, durch cleveres Management, durch Draftpicks und FA-Verträge, die sie sich in der selben Höhe leisten können wie San Antonio oder Detroit.

Das ist das System NBA, das einwandfrei funktioniert, das heute Teams wie San Antonio erfolgreich sein lässt, morgen Cleveland und übermorgen Seattle. Im System Euroleague sind heute PAO und Co. oben, morgen immer noch und auf alle Zeit.


Nochmals: Im europäischen Basketball und Fußball herrschen sehr ähnliche Strukturen. Wenn also Bremen im Konzert der Großen mitmischen kann (ohne Abramovitsch, ohne Gazprom, ohne Millionenfanbasis...) , dann könnte Alba Berlin ähnliches verrichten. Trefl macht es in diesem Jahr vor. Und durch gutes Management kann man sich oben etablieren. Dafür gibt es im europäischen Sport etliche Beispiele, auch im Fußball. Man denke hierbei an Zalgiris Kaunas, die 99 sogar Euroleague-Champ wurden, Ljubljana mischt immer oben mit, Tau hat weder einen Milliadär noch einen Millionensponsor und trotzdem sind sie ein Topteam. Die Behauptung gemäß derer die Machtstrukturen in Europa starr sind, ist unwahr!

Zurück zur NBA: Wenn ich unrecht habe, dan erkläre mir mal wie die Bulls nach Jordans Abgang in nur einem Jahr derart abstürzen konnten? Ist das kein Beispiel dafür, dass die Guten und Erfolgreichen abgestraft werden? Und sind die Cavalliers nicht ein Beispiel dafür, wie die Schlechten belohnt werden, indem sie einen Ausnahmespieler bekommen, der sie ins Finale trägt?
Klar erhält man so eine abwechslungsreiche Liga. Aber das ist doch künstlich: Als Fan der Spurs würde ich mir ********** vorkommen, wenn ich wüsste, dass nach der Ära von Duncan, Parker, Ginobilli das größe Loch wartet. Nach einem europäischen System hätten die Erfolgreichen die Möglichkeit sich adäquaten Ersatz zu holen. In Amerika sind die Spurs von allen Megatalenten so lange abgeschnitte, bis sie die POs nicht mehr erreichen können. Aufstieg und Fall eines Franchises sind stets vorprogrammiert.
 

THRYLOS

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13 Teams, 4 italienische Teams, 4 spanische Teams, 2 russische teams, 2 griechische teams und 1 israelisches team bei wie vielen profi teams in Europa ? 300 oder so ? :D

Gut machen wir weiter:

Aris Saloniki: Bis 1992 mit Galis ständiger F4-Vertreter, dann Absturz, seit 2 Jahren wieder Euroleauge-Teilnahme mit wachsendem Erfolg.

Zalgiris Kaunas: 1999 Euroleague-Sieger. Seit dem keine einzige F4-Teilnahme mehr.
Prokom Trefl: Als Niemand in de EL aufgetaucht. In diesem jahr werden sie sicher für Furore sorgen mit Gurovic, Charissis, van den Spiegel...

Damit sind wir schon bei 16 europäischen Top-Clubs...von insgesamt 24 EL-Startern. Wenn das keine Fluktuationen sind, was dann???
 

rÖsHti

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Nochmals: Im europäischen Basketball und Fußball herrschen sehr ähnliche Strukturen. Wenn also Bremen im Konzert der Großen mitmischen kann (ohne Abramovitsch, ohne Gazprom, ohne Millionenfanbasis...) , dann könnte Alba Berlin ähnliches verrichten.
Trefl macht es in diesem Jahr vor. Und durch gutes Management kann man sich oben etablieren. Dafür gibt es im europäischen Sport etliche Beispiele, auch im Fußball. Man denke hierbei an Zalgiris Kaunas, die 99 sogar Euroleague-Champ wurden, Ljubljana mischt immer oben mit, Tau hat weder einen Milliadär noch einen Millionensponsor und trotzdem sind sie ein Topteam. Die Behauptung gemäß derer die Machtstrukturen in Europa starr sind, ist unwahr!

Wo bitte mischt Bremen im Konzert der Grossen mit ? panik:
2x das achtelfinale der CL erreicht (einmal gegen Lyon totale Blamage und einmal totale Blamage vom Torhuter) und das wars schon..
Und ja einmal jeder 15 Jahre schafft es ein Team ohne grosses Budget was zu reissen, es bleibt aber die Ausnahme und nicht die Regel...

Zurück zur NBA: Wenn ich unrecht habe, dan erkläre mir mal wie die Bulls nach Jordans Abgang in nur einem Jahr derart abstürzen konnten? Ist das kein Beispiel dafür, dass die Guten und Erfolgreichen abgestraft werden? Und sind die Cavalliers nicht ein Beispiel dafür, wie die Schlechten belohnt werden, indem sie einen Ausnahmespieler bekommen, der sie ins Finale trägt?
Klar erhält man so eine abwechslungsreiche Liga. Aber das ist doch künstlich: Als Fan der Spurs würde ich mir ********** vorkommen, wenn ich wüsste, dass nach der Ära von Duncan, Parker, Ginobilli das größe Loch wartet. Nach einem europäischen System hätten die Erfolgreichen die Möglichkeit sich adäquaten Ersatz zu holen. In Amerika sind die Spurs von allen Megatalenten so lange abgeschnitte, bis sie die POs nicht mehr erreichen können. Aufstieg und Fall eines Franchises sind stets vorprogrammiert.

Die Bulls hätten viel früher wieder oben mitspielen können, sie waren alt zu blöd, Brand getradet, dann Brad Miller FA obwohl es damals viel bessere gab, dann Miller und Artest gegen Rose...einfach schreckliche Entscheidungen
Vorprogrammiert ist nichts...siehe Pistons, siehe Lakers, siehe Heat...
Die Pistons haben das Team Schritt nach Schritt gebauen, viele sagten damals "Stackhouse gegen Hamilton ?? Man sind die dumm...", Ben Wallace der keiner wollte, Billups der schon ein loser Image hatte usw
Die Lakers die Shaq holen, dann Kobe holen (und nicht an #1), Horry, Fisher...

Man wird Champ wenn man ein gutes managment hat und nicht nur so mit Gluck...Jordan hätte Jahrelang 40 Punkte gemacht aber 0 Titel gewonnen wenn er kein Pippen, Rodman, Paxson, Kerr, Harper usw gehabt hätte...
Und gutes managment kann man sich alt nicht kaufen wie es zum Beispiel oft der Fall in Europa ist, 5 Spieler kaufen und los gehts...
 

Redemption

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Zurück zur NBA: Wenn ich unrecht habe, dan erkläre mir mal wie die Bulls nach Jordans Abgang in nur einem Jahr derart abstürzen konnten? Ist das kein Beispiel dafür, dass die Guten und Erfolgreichen abgestraft werden? Und sind die Cavalliers nicht ein Beispiel dafür, wie die Schlechten belohnt werden, indem sie einen Ausnahmespieler bekommen, der sie ins Finale trägt?
Klar erhält man so eine abwechslungsreiche Liga. Aber das ist doch künstlich: Als Fan der Spurs würde ich mir ********** vorkommen, wenn ich wüsste, dass nach der Ära von Duncan, Parker, Ginobilli das größe Loch wartet. Nach einem europäischen System hätten die Erfolgreichen die Möglichkeit sich adäquaten Ersatz zu holen. In Amerika sind die Spurs von allen Megatalenten so lange abgeschnitte, bis sie die POs nicht mehr erreichen können. Aufstieg und Fall eines Franchises sind stets vorprogrammiert.

Die Chicago Bulls haben halt alles auf eine Karte gesetzt. Sie haben die Zukunft ausgeblendet und nicht komplett auf die Titel fokussiert. Sie haben sich in keinster Weise für die Zukunft interessiert als Michael Jordan im Kader.

Aber es gibt auch viele Beispiele, wo Topteams nicht ins Loch fallen, weil sie rechtzeitig das drohende Ende im Auge behalten. Schau' dir den Übergang der Pacers vor einigen Jahren an. Sie standen oben mit dem Team um Reggie Miller und ohne Absturz hatten sie einige Jahre später die beste Bilanz mit einem Team um Jermaine O'Neal. Oder bei den Suns wird es ähnlich laufen. Sie spielen aktuell oben mit, aber sie haben auch Spieler für die Zukunft in der Rotation. Wenn Steve Nash in Rente geht, geht es direkt weiter mit Amare Stoudemire & Co., dann fallen mir noch die Portland Trailblazers in den Neunzigern ein. Da gab es auch Generationswechsel ohne Absturz.

Und die Spurs würde ich auch nicht als Beispiel nehmen. Ich denke, die haben die Zukunft im Blickfeld, wenn man sich deren Gehaltssituation anschaut.

Es hängt halt unter anderem davon ab, wie Teams planen/arbeiten.

Und ich wüsste nicht, wieso es schlimm ist, dann man nach einer Zeit auch unten spielt. Das macht die Geschichte halt viel interessanter. Es ist wie mit den Top-Spieler. Sie haben irgendwann ihre Ära, wo sie ganz oben spielen, aber irgendwann ist diese Zeit vorbei, sodass neue Teams nachkommen.

In Europa kommt es vielleicht auch mal dazu, dass andere Teams oben stehen, aber sicherlich nicht in dieser Geschwindigkeit.

Westen 2001/02 - Westen 2006/07
1. Sacramento ---- Dallas
2. San Antonio ---- Phoenix
3. Los Angeles ---- San Antonio
4. Dallas ---------- Houston
5. Minnesota ------ Utah
6. Portland -------- Denver
7. Seattle --------- Los Angeles
8. Utah ------------Golden State

Innerhalb von fünf Jahren größere Veränderungen. In der NBA habe ich die Chance, dass "mein" Team in geraumer Zeit wieder ganz oben spielen kann, auch mit der Gefahr hin, dass "mein" Team abstürzt. "Künstlich" finde ich es absolut nicht sondern nur "interessant".
 

rÖsHti

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Gut machen wir weiter:

Aris Saloniki: Bis 1992 mit Galis ständiger F4-Vertreter, dann Absturz, seit 2 Jahren wieder Euroleauge-Teilnahme mit wachsendem Erfolg.

Zalgiris Kaunas: 1999 Euroleague-Sieger. Seit dem keine einzige F4-Teilnahme mehr.
Prokom Trefl: Als Niemand in de EL aufgetaucht. In diesem jahr werden sie sicher für Furore sorgen mit Gurovic, Charissis, van den Spiegel...

Damit sind wir schon bei 16 europäischen Top-Clubs...von insgesamt 24 EL-Startern. Wenn das keine Fluktuationen sind, was dann???

Diese Beispiel sind wie Dortmund, Marseille oder Belgrade...
Einmal was gewonnen aber 90% der Gewinner sind Real, Liverpool oder AC Milan
Oder wie ein Fussball Guru sagte: "Fußball ist ein Spiel, bei dem 22 Spieler hinter einem Ball herjagen und am Ende gewinnt immer Deutschland" :D
 

robbe

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Ja, das wäre mal toll. Könnte Basketball hier wirklich etwas populärer machen. Chris Webber kennen dann doch etliche Leute.

Ein bisschen ist das wie damals als die US-Fußballteams einen alten Beckenbauer und Pele holten, um auf dem Rücken der alten Stars den Sport etwas populärer zu machen.
Oh je, Dir ist ja wirklich nicht mehr zu helfen. Glaubst Du ernsthaft, in Griechenland bricht die Hoelle los, wenn Webber eintrifft? In Deutschland waere das vielleicht der Fall, weil der Grossteil hier schlichtweg keinen Schimmer vom Euroball hat, aber da unten ist Jasikevicius doch die wesentlich groessere Nummer.

... und das liegt natürlich nur daran, dass sich die gesamte NBA-Welt gegen Jasikevicius verschworen, und unbedingt beweisen wollte, das er nichts taugt... :rolleyes:
Ich liebe diesen sachlichen, nuechternen Diskussionsstil. Ich habe im letzten Post die Gruende aus meiner Sicht dargelegt. Wenn man wirklich glaubt, dass Coaching, Rolle und diverse andere Dinge keine Faktoren sind, bitte.

Es hat seinen Grund, warum die Cavs ihr Team nach James und die Sonics nach Durant orientieren, die Spurs ihr Team aber nicht nach Beno Udrih und die Pistons nicht nach Jason Maxiell. Es sind einfach Unterschiede in der Qualität der Spieler. James und Durant sind Franchise-Player, Udrih und Maxiell nicht. Und Jasikevicius auch nicht. Deshalb musste er mit einer Rolle zurecht kommen, und wenn das sein aufgeblähtes Euroleague-Ego nicht aushält, dann verschwindet er eben wieder. Wie er es getan hat.
Natuerlich hat es seinen Grund. Der liegt darin, dass man einem langsamen, 29-jaehrigen Europaeer keine Franchise anvertraut. Du schreibst es ja selbst.

Und jetzt hör bitte endlich auf, die Leute hier für dumm zu verkaufen. Bei hundertesten Fall eines Euros, der als EL-Star kam und als NBA-Versager ging, nimmt dir keiner mehr die Ausrede ab, alle sein dran schuld - Trainer, Manager, Mannschaft, Fans, ... - nur nicht der Spieler selbst. Das wird langweilig.
Wenn Du mal genauer nachforschen wuerstest, dann wuerdest Du vermutlich auch leichte Parallelen, zwischen den Spielern, die es schaffen, und denen, die nach einigen Jahren wieder zurueckkehren, feststellen.
Hier wurden schon die Beispiele Garbajosa und Parker genannt. Das ist lustig, denn Garbajosa darf in Toronto genau das machen, was er auch in Europa gemacht hat: Hinten smart Verteidigen, Baelle abfaelschen, Charging aufnehmen, und vorne auf den offenen Sprungwurf warten. Parker spielte in der athletischsten europaeischen Liga und musste sich generell nicht allzusehr umstellen. Ich durfte ihn gluecklicherweise ein paar mal als Teenager im PBR-Dress spielen sehen.

Wow. Sechs Vereine, die die 20 teuersten Spieler unter sich aufgeteilt haben. Acht alleine bei ZSKA. So viel zu einer ausgeglichenen Euroleague.
Mich wundert, dass Dir genau das auffaellt, aber nicht der Fakt, dass in der Top10 kein einziger Amerikaner zu finden ist. Denn Deiner Auffassung nach dominieren ja die Amerikaner den europaeischen Basketball. Stellt sich die Frage, wer hier wen fuer dumm verkaufen will.

Zur ausgeglichenen Euroleague: Die gibt es nicht. 3 der 4 Finalisten des letzten Jahres konnte man blind voraussagen. In der Regel dominieren die Teams mit der meisten Asche.
Die ausgeglichene NBA ist allerdings auch nur ein Maerchen. In den letzten 20 Jahren gab es genau 6 verschiedene Champions. Wow.

BTW: Wieviel verdienen eigentlich die Spitzenleute von Bamberg, Pau-Orthez oder Prokom Trefl?
Jacobsen wurde in der Offseason angeblich ein Angebot ueber 600.000 netto unterbreitet. Der zweikoepfige Center (Ense, Fenn) verdiente letztes Jahr angeblich zusammen um die 330.000 netto. Prokom ist dieses Jahr deutlich drueber, die duerften auch im hohen sechstelligen Bereich zahlen.
 

robbe

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Es sind aber normalerweise absolute Ausnahmespieler/-talente um die von vornherein ein Team aufgebaut wird und sie die volle Verantwortung bekommen. Und dabei sind Point Guards ziemlich selten. Alle anderen Spieler müssen sich ihren Status verdienen.
Sarunas Jasikevicius ist auf FIBA-Level ohne Zweifel ein absolutes Ausnahmetalent. Du hattest urspruenglich geschrieben, dass die Verdienste im europaeischen Basketball keine Rolle spielen, und dass sich jeder erst einmal etablieren muss, bevor er vollstes Vertrauen geschenkt bekommt. Fakt ist, dass dominierende Highschool- oder Collegespieler dieses Vertrauen bekommen. Die erarbeiten sich auf NBA Level erst einmal gar nichts, sondern sind direkt zentraler Punkt im Team. Ein auf FIBA-Level herausragender Spieler bekommt dieses aber Vertrauen nicht, obwohl vermutlich nur Bender hier der Meinung ist, dass sich Highschool, NCAA, NBDL, CBA, BBL, ULEB-Cup, Euroleague sowie Europameisterschaften vom Spielniveau her auf einem Level befinden. Das ist doch eigentlich eine ziemlich eindeutige Sache.

Ich will nicht ausschließen, dass Sarunas Jasikevicius es eventuell zu einer vernünftigen Rolle in einem NBA-Team geschafft hätte, keine Jason-Kidd-Rolle, aber eine solide Rolle. Ich möchte es nicht nach zwei Jahren komplett ausschließen, aber er hat von sich aus die Liga verlassen ohne es bewiesen zu haben (er hätte auch nächstes Jahr als FA bei einem anderen Team unterschreiben können; scheinbar hat den Warriors niemand ein vernünftiges Trade-Angebot für Jasikevicius gemacht). Er hat keine Leistung gezeigt um anzunehmen, dass er es besser könnte. Deshalb basiert seine Bewertung auf den erbrachten Leistungen, und die war nun mal (zu) schlecht.
Saras ist eben kein Spieler, der eine "vernuenftige", oder "solide" Rolle spielt. Entweder er darf auf der Eins sein Ding machen, oder er ist kaum zu gebrauchen. Er ist kein Spieler fuer eine untergeordnete Rolle, die er dann nach Vorschrift erfuellt. Solche Spieler gibt es doch gerade in der NBA zuhauf, wenn auch nicht auf der Eins und als Passgeber. Ich finde das so ohne weiteres nicht schlimm, solange sie ihr Team in dieser leicht dominanten Rolle auch wirklich auf ein neues Level bringen, was in den seltesten Faellen der Fall ist. Saras macht das auf FIBA-Level herausragend. In der NBA hat er diese Rolle, da sind wir uns denke ich einig, nicht spielen duerfen. Demnach wissen wir auch nicht, ob er dazu faehig gewesen waere. Ich bin ohne der Meinung, dass er diese Rolle haette spielen koennen. Was wir heute mit Gewissheit sagen koennen ist, dass er als hier und da mal den Ball in den Lowpost scheffelnder und ansonsten eher off the Ball spielender Shooter in der NBA eher keine Idealbesetzung ist.

Ein Steve Nash musste sich auch über Jahre beweisen. John Stockton spielte zu Beginn seiner Karriere auch hinter einem anderen PG. Niemand hat ihnen ihren späteren Status geschenkt. Wenn Jasikevicius mit seinen 30 Jahren nicht darauf warten wollte, dann war es sein Problem. Oder er hätte halt mit überragenden Leistungen überzeugen müssen. Kein Coach der Welt gibt einem PG einfach diese Rolle in die Hand. Seine Ergebnisse in der Euroleague zählten halt nicht, er musste sich aufs Neue beweisen. Vollkommen verständlich/normal, wenn man in eine stärkere Liga wechselt, außer man ist besagtes Ausnahmetalent.
Das mag ja sein. Nur war Steve Nash 22, als er in die Liga kam. 5 Jahre spaeter spielte er seine erste ansprechende Saison, obwohl er schon vorher 30MPG bekommen hatte. Stockton kam ebenfalls mit 22 in die Liga und war reichlich ungeschliffen. Und dann ware da noch ein 29-jaehriger, etablierter Haudegen, der sein Spiel von heute auf Morgen komplett umstellen soll. Das ist doch ein gewaltiger Unterschied.

Bevor er in die NBA kam, gab es eine Fragezeichen bezüglich seiner Leistungsfähigkeit in der NBA. Jetzt nach zwei Jahren haben wir Fakten. Es gibt demzufolge keine Gründe weiter zu spekulieren, wie man es weiter bei einem Papaloukas bspw. machen muss.
Ja, Fakten, dass er kein Backup fuer 15 Minuten in unpassenden Rollen ist. Setze Dirk Nowitzki fuer 15 Minuten als Banger auf der 4 ein, der Rebounds holen, Offensivfouls aufnehmen und Schuesse blocken soll, dann ist er garantiert NBA-untauglich. Siehe oben.
 

Redemption

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Sarunas Jasikevicius ist auf FIBA-Level ohne Zweifel ein absolutes Ausnahmetalent. Du hattest urspruenglich geschrieben, dass die Verdienste im europaeischen Basketball keine Rolle spielen, und dass sich jeder erst einmal etablieren muss, bevor er vollstes Vertrauen geschenkt bekommt. Fakt ist, dass dominierende Highschool- oder Collegespieler dieses Vertrauen bekommen. Die erarbeiten sich auf NBA Level erst einmal gar nichts, sondern sind direkt zentraler Punkt im Team. Ein auf FIBA-Level herausragender Spieler bekommt dieses aber Vertrauen nicht, obwohl vermutlich nur Bender hier der Meinung ist, dass sich Highschool, NCAA, NBDL, CBA, BBL, ULEB-Cup, Euroleague sowie Europameisterschaften vom Spielniveau her auf einem Level befinden. Das ist doch eigentlich eine ziemlich eindeutige Sache.

Und wie oft ist es der Fall? Ziemlich selten. Es passiert bei einem LeBron James, bei einem Greg Oden, bei einem Shaquille O'Neal - absolute Ausnahmespieler, die direkt die volle Verantwortung bekommen. Willst du etwa sagen, dass Jasikevicius in diese Gruppe dazu gehört?

Nein, tut er nicht (wirst bestimmt auch nicht behaupten), deshalb muss er sich seinen Status im Team verdienen, wie jeder andere gute Basketballer, der vom College oder sonst wo herkommt. Manche tun es im Trainingscamp, manche in den Vorbereitungsspielen, manche früh in der Saison, manche mitten in der Saison und manche am Ende der Saison. Verantwortung geschenkt bekommen wenige Spieler.

Saras ist eben kein Spieler, der eine "vernuenftige", oder "solide" Rolle spielt. Entweder er darf auf der Eins sein Ding machen, oder er ist kaum zu gebrauchen. Er ist kein Spieler fuer eine untergeordnete Rolle, die er dann nach Vorschrift erfuellt. Solche Spieler gibt es doch gerade in der NBA zuhauf, wenn auch nicht auf der Eins und als Passgeber. Ich finde das so ohne weiteres nicht schlimm, solange sie ihr Team in dieser leicht dominanten Rolle auch wirklich auf ein neues Level bringen, was in den seltesten Faellen der Fall ist. Saras macht das auf FIBA-Level herausragend. In der NBA hat er diese Rolle, da sind wir uns denke ich einig, nicht spielen duerfen. Demnach wissen wir auch nicht, ob er dazu faehig gewesen waere. Ich bin ohne der Meinung, dass er diese Rolle haette spielen koennen.

Wenn er nicht die komplette Kontrolle erhält, ist kein besonderer Basketballer mehr? Zeichnet soetwas einen besonderen Basketballer aus? Meiner Ansicht nach nicht. Über einen Steve Nash lässt sich sowas nicht sagen, über einen Jason Kidd auch nicht. Man hat bspw. beim US-Team gesehen, wie einflussreich Kidd war, obwohl James oder Bryant auch ziemlich viel Kontrolle/Verantwortung hatten.

Was wir heute mit Gewissheit sagen koennen ist, dass er als hier und da mal den Ball in den Lowpost scheffelnder und ansonsten eher off the Ball spielender Shooter in der NBA eher keine Idealbesetzung ist.

Oder dass er eine normale PG-Rolle nicht übernehmen kann. Ein Armutszeugnis für einen Spieler, den manche Leute auf eine Stufe mit den besten PGs stellen.

Das mag ja sein. Nur war Steve Nash 22, als er in die Liga kam. 5 Jahre spaeter spielte er seine erste ansprechende Saison, obwohl er schon vorher 30MPG bekommen hatte. Stockton kam ebenfalls mit 22 in die Liga und war reichlich ungeschliffen. Und dann ware da noch ein 29-jaehriger, etablierter Haudegen, der sein Spiel von heute auf Morgen komplett umstellen soll. Das ist doch ein gewaltiger Unterschied.

Dann hätte er nicht in die NBA kommen sollen. Er kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass er aus einer schwächeren Basketballumgebung kommt (NBA ist nun mal stärker als die Euroleague und die einzelnen europäischen Ligen) und ein Trainer ihm komplett das Team "überschreibt". Womit wir wieder beim ersten Punkt wären.

Ja, Fakten, dass er kein Backup fuer 15 Minuten in unpassenden Rollen ist. Setze Dirk Nowitzki fuer 15 Minuten als Banger auf der 4 ein, der Rebounds holen, Offensivfouls aufnehmen und Schuesse blocken soll, dann ist er garantiert NBA-untauglich. Siehe oben.

Hat Dirk Nowitzki diese Aufgaben, wenn er 40 Minuten spielt? Nein. Setze Dirk Nowitzki in die Toni-Kukoc-Rolle bei Jordans Bulls und er meistert sie mit Bravour. Oder eine Donyell-Marshall-Rolle (Cleveland). Nowitzki würde damit keine großen Probleme haben. Er würde diese Rolle dermaßen gut machen, dass sein Status im Team steigen würde und er viel mehr Spielanteile und Verantwortung bekommen würde. Wo kommen wir denn hin, wenn Spieler eine größere Rolle bekommen, wenn sie die kleinere Rolle nicht optimal erledigt haben?

Hat man von Sarunas Jasikevicius irgendetwas verlangt, was er nicht kann? Hat man ihm gesagt, er soll gegnerischen PGs Handschellen anlegen? Hat man ihm gesagt, er soll viele Rebounds holen? Nein. Man hat von ihm verlangt, dass er ein Aufbau ist und die Anweisung des Trainers erledigt, wie jeder andere Aufbau dieser Welt angefangen hat. Er hat diese Aufgabe nicht ausreichend gut erledigt. Aus welchem Grund soll er dann eine größere Rolle bekommen? Hätte seine Aufgaben besser erledigt, hätte er sicherlich eine größere Rolle bekommen.

Manche Spielsystem mögen strikter sein als andere, aber Basketball ist kein Schach. Vor allem Aufbauspieler, die angeblich etwas von ihrem Fach verstehen, werden immer die Möglichkeit haben eigene Impulse zu setzen. Man schaue sich bspw. Deron Williams ohne Jerry Sloan an.

Sarunas Jasikevicius hat die stärkste Liga der Welt als ein Spieler verlassen, der nicht in der Lage war sich einen höheren Status zu erarbeiten. Er wollte die Rolle einfach haben, hat sie nicht bekommt und ist gegangen. Ergo, er ist in Relation zu den Erwartungen gescheitert.
 
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bender

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Oh je, Dir ist ja wirklich nicht mehr zu helfen. Glaubst Du ernsthaft, in Griechenland bricht die Hoelle los, wenn Webber eintrifft? In Deutschland waere das vielleicht der Fall, weil der Grossteil hier schlichtweg keinen Schimmer vom Euroball hat, aber da unten ist Jasikevicius doch die wesentlich groessere Nummer.
:laugh2: Ja, schon klar. Webber wird nur umworben, weil man sie von ihm so gute Leistungen erhofft. :laugh2: Mein Gott, wie naiv.

Ich glaube kein Mensch erwartet, dass Webber - obwohl bei Vertragsannahme höchstbezahlter Spieler in Europa - dann auch bester Spieler in Europa werden würde. Der Mann ist am Ende seiner Karriere, so wie damals Dominique Wilkins als er nach Europa ging, oder Arvydas Sabonis. Was man als Euro-Team kauft ist den "Namen Webber", den ehemaligen All-Star und MVP-Kandidaten Webber, so dass sich die Euro-Fans daran aufgeilen können das nun ein (zwar ehemaliger, aber immerhin) NBA-Superstar in ihrer Liga tummelt.

Das ist der einzige Zweck, wesentlich sinnvoller aus sportlicher Sicht wären statt $12m für Webber lieber jeweils $6m für Varejao und Pavlovic, aber dann kauft man ja nur ein paar NBA-Roleplayer.

Natuerlich hat es seinen Grund. Der liegt darin, dass man einem langsamen, 29-jaehrigen Europaeer keine Franchise anvertraut. Du schreibst es ja selbst.
"... einem langsamen, 29-jährigen Spieler" Ob Europäer oder nicht ist völlig egal. Aber wenn man einen Jermaine O'Neal in Reihen hat, der locker zwei Klassen über Jasikevicius steht, dann wirft man nicht von heute auf morgen das Konzept um. Egal ob Jasikevicius in Europa Wasser zu Wein verwandelt hat, oder nicht.

In Toronto muss sich Parker auch mit einer Rolle begnügen; Chris Bosh ist nachwievor die Nummer 1 im Team. Aber im Gegensatz zu Jasikevicius kann er es.

Mich wundert, dass Dir genau das auffaellt, aber nicht der Fakt, dass in der Top10 kein einziger Amerikaner zu finden ist. Denn Deiner Auffassung nach dominieren ja die Amerikaner den europaeischen Basketball. Stellt sich die Frage, wer hier wen fuer dumm verkaufen will.
Mich wundert, dass dir nicht auffällt, dass das an der EL-weiten Beschränkungen für Nicht-Europäer liegt. Da praktisch alle Teams nur maximal drei US-Amerikaner in ihren Reihen haben dürfen, ist das Interesse der Teams an diesen Spielern beschränkt. An Euro-Spielern nicht.

Bezeichnend ist doch, dass in dieser Gehalts-Top 20 drei US-Amerikaner auftauchen (Holden zählt als naturalisierter Russe nicht). In der Efficiency-Top 20 der Euroleague sind es aber acht. Und der einzige Grund, warum Leute wie Massey oder Wright nicht zusammen mit Batiste, Roberts und Woods bei Olympiacos spielen ist diese lächerliche Ausländerregel. Das ist die einzige Möglichkeit für die Euroleague, dass sie zumindest den Schein waren kann, dass die US-Amerikaner nicht die Euroleague dominieren. Aber das nicht Gehälter über die Qualität eines Spielers aussagen, sondern Leistungen, ist in deinem Hirn noch nicht angekommen.

Zur ausgeglichenen Euroleague: Die gibt es nicht. 3 der 4 Finalisten des letzten Jahres konnte man blind voraussagen. In der Regel dominieren die Teams mit der meisten Asche.
Die ausgeglichene NBA ist allerdings auch nur ein Maerchen. In den letzten 20 Jahren gab es genau 6 verschiedene Champions. Wow.
Richtig. Aber neben den Champions Lakers, Bulls, Rockets, Spurs, Pistons, Heat waren Celtics, Trailblazers, Suns, Knicks, Magic, Sonics, Jazz, Pacers, Sixers, Nets, Mavericks und Cavaliers im Finale. Das macht 18 unterschiedliche Teams, bei einer Liga von 30. Wo war doch gleich dein Argument?
 
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