Welche deutsche WM Mannschaft hatte das meiste Talent

[Buster D]

Was war denn das für eine Bemerkung. Unwidersprochen wohl der Witz des Tages
Beckenbauer war ein Jahrhundertfußballer, mit einer glänzenden Technik, total ehrgeizig und verbissen, ein Instinktfussballer mit einer soliden Grundschnelligkeit.
Wie sagte schon der alte Fritz Walter: Technik kannst du nicht lernen, aber Kondition ist alles, ohne Kondition läuft nichts.“

Du hast das falsch verstanden Der Beckenbauer von damals - wenn er 1974 quasi in eine Zeitmaschine steigen und das Jahr 2014 eingeben würde - wäre heute kein Nationalspieler. Ein Beckenbauer wäre unter den heutigen Bedingungen (der wäre ja schon mit 14 oder 15 spätestens in irgendein Fußball Internat gekommen und hätte nicht ohne großartige Anleitung auf irgendwelchen Münchener Vorortbolzplätzen vor sich hin gekickt) sicher auch ein absoluter Weltstar geworden. Gleiches gilt auch für die Stars 90er Mannschaft, wobei von denen einige auch heute in der NM mitspielen könnten. Matthäus auf jeden Fall, der war ja nicht zufällig mit fast 40 noch bei Bayern Stammspieler.

Jürgen Kohler war fast bis Ende der 90er einer der besten Manndecker der Welt. Ein Spieler, der einer unterlegenen Mannschaft eine nahezu "Unbesiegbar-" Aura verpassen konnte. Ähnlich wie Kahn. Beispiel ist hier das Champions League Semi Manchester 97.

Wer sagt, dass er sich in moderner Umgebung nicht zum besseren Techniker bzw. Raumdecker entwickeln hätte können? Das geht in die Richtung wie mit Beckenbauer.

Damals war die Ausbildung halt ein bißchen einfallslos. Mann aufs Klo folgen und Ball wegdreschen.

Genau so ist es. Kohler war jahrelang absolute Weltklasse. Einfach lachhaft, das nicht zu sehen. Und wie gesagt, bei meiner Einschätzung der Spieler der 90iger zählt natürlich ihre Einstufung in der damaligen Zeit, weil alles andere (wie hätte er sich entwickelt wenn...) einfach nur Kaffeesatzleserei ist. Ende der 80iger und Anfang der 90iger gab es jahrelang kaum einen besseren als Kohler auf seiner Position (die es heute auch so nicht mehr gibt). Da steht er z.B. noch über Hummels und Boateng, die aber natürlich noch Zeit haben, sich ähnliches zu erarbeiten.

 

[Big d]

wobei müller und vor allem Klose eher overachiever bei WMs sind. klose ist ja schon deutlich über den Zenit und war nie der internationale star. und müller hat sich letztes jahr noch beschwert, dass pep nicht genug Spielzeit gibt.

 

[LeTimmAy]

wobei müller und vor allem Klose eher overachiever bei WMs sind. klose ist ja schon deutlich über den Zenit und war nie der internationale star. und müller hat sich letztes jahr noch beschwert, dass pep nicht genug Spielzeit gibt.

naja... in einem kader mit ribery, robben, götze, kroos, mandzukic, shaqiri... da passiert es schonmal, dass man nicht so viel spielzeit bekommt.

wobei das bei müller nichtmal stimmt, der hat immerhin 31 Bundesligaspiele mit einer Durchschnittsspielzeit von 70min/Spiel bekommen. Trotz der Konkurrenz. In der CL immerhin 12 Einsätze mit 60min/spiel. Er hat sich nur beschwert, weil er in den entscheidenden Spielen nicht von Anfang an ran durfte, weil Robben spielte.

Aber müller als WM-overachiever hinzustellen... bei einem Mann, der die letzten 5 Saisons immer mind. 20 scorerpunkte hatte (der Kerl ist erst 24!) und in den letzten 2 Jahren 13 Tore in der CL geschossen hat....das ist schon waghalsig

 

[Buster D]

nd bitte. Wenn man Klinsmann und Völler (ich denke mal, es hat schon seinen Grund, warum die drei eingesetzten WM-Stürmer in Italien begehrt waren und Legionäre wurden, während die anderen in der Bundesliga blieben) als Stammspieler hat, wäre für Kuntz sowie erst recht die anderen, die noch weniger zwischen 1988 und 1990 berücksichtigt wurden, doch eh kaum Zeit abgefallen - bzw. ob da dann Riedle oder Kuntz als Ersatz: Wo ist da der große Unterschied. Und erst recht war da kein Platz mehr für den 33jährigen Klaus Allofs, der seine beste Zeit mindestens um 3-4 Jahre überschritten hatte. Zu Thomas Allofs kann ich nicht viel sagen. Der gehörte doch auch nie richtig zum Kandidatenkreis, selbst wenn er in der BL seine Tore machte. Noch weniger ein Kandidat als Stefan Kießling heutzutage.

Es sollte die Breite des Angebotes verdeutlichen Natürlich waren Klinsmann und Völler die besten dt. Stürmer und Riedle der logische dritte Mann. Aber Klaus Allofs hat in Frankreich seine Tore gemacht (89/90 bei Bordeaux immerhin 14) und später dann auch in Bremen noch zwei gute Saisons hingelegt. 1990 hätte man den definitiv mitnehmen können. Für Mill (keine Ahnung was Beckenbauer an dem gefressen hatte, der war wirklich deutlich über seinen Zenit und traf kaum noch das Tor) auf jeden Fall und Riedle hätte er auch ersetzen können, wenn der ausgefallen wäre. Gleiches gilt für die anderen genannten Spieler. Thomas Allofs war z.B. 88/89 noch BuLi Torschützenkönig, hatte sich dann aber mit einem Wechsel nach Frankreich etwas verzettelt, aber 90/91 z.B. noch einmal eine starke Saison bei Fortuna. Ein Spieler wie Roland Wohlfahrt, der jahrelang beim FC Bayern Stammspieler war und immer 10+ Tore machte, wäre heutzutage auch Nationalspieler mit zig Länderspielen. Der hat 88-92 in 120 Ligaspielen 68 Tore geschossen, war zweimal Torschützenkönig und hat trotzdem in der Zeit nur ein Länderspiel bestritten.

 

[Moritz]

Das Problem ist einfach auch, dass man bei den 1990ern immer auch die Karriere danach im Blick hat. Das kann man leider kaum trennen. Hätte die Diskussion vor der WM schonmal mit Giftpilz und Omega. Dabei habe ich den gleichen Fehler gemacht, wie Buster jetzt. Wir wissen zB, dass Kohler 1997 noch Weltklasse war oder wie stark Hässler 92 und 94 war, aber die Entwicklung von Götze oder Boateng können wir nicht absehen. Daher müsste man für die Diskussion genau hier den Cut machen.

 

[Eric]

Kohler war damals schon absolute Weltklasse. Er wirkt nicht so geschmeidig, wenn man ihn mit heutigen Innenverteidigern vergleicht, das liegt aber daran, dass der Fussball sich geändert hat und damit das Anforderungsprofil an Abwehrspieler. In der damaligen Zeit konnte es spielentscheidend seinen, einen Manndecker zu haben, der den besten Stürmer des Gegners 90 Minuten "hauteng" über das gesamte Spielfeld verfolgt und so aus der Partie nimmt. In der heutigen Zeit des Verschiebens, Räume eng Machens und alle-Mann-hinter-den-Ball, spielt man so halt keinen Fussball mehr.

Umgekehrt weiss ich nicht, wie sich Hummels anstellen würde, wenn er immer eins gegen eins verteidigen müsste. In den Situationen in denen er im WM-Finale ganz allein gegen Messi stand, sah er nicht so dolle aus und im heutigen Fussball versucht man solche Situationen grundsätzlich zur verhindern. Früher hat man dafür halt einen "Sonderbewacher" wie den Kokser für van Basten und co. abgestellt und das als taktisch brillant gefeiert. Jeder der in den 80ern selber Fussball gespielt hat, kennt den Spruch eines jeden Jugend-Trainers zum Theme Manndeckung von wegen "Und wenn der aufs Klo geht, dann gehst Du mit!" So war das halt.

 

[Jackson]

Du hast das falsch verstanden Der Beckenbauer von damals - wenn er 1974 quasi in eine Zeitmaschine steigen und das Jahr 2014 eingeben würde - wäre heute kein Nationalspieler.

Richtig. Und das ist die einzig "vernünftige" Art (wenn es sowas gibt), Sportlergenerationen zu vergleichen. Ob das jetzt Fussball, Basketball, Boxen oder sonstwas ist.
Es gibt sehr viel Videomaterial von Franz Beckenbauer. Man weiß, was er konnte. Es gibt keinerlei Videomaterial von dem hypothetischen Franz Beckenbauer, der 1990 im WM-Freudentaumel seiner Eltern gezeugt wird und die gleiche Ausbildung durchmacht, wie Mario Götze.

Die threadstiftende Frage, welche NM das meiste Talent hatte, kann auf zwei Arten betrachtet werden:
1) Absolut, also wenn man alle deutschen WM-Kader per Zeitmaschine in ein Turnier stecken würde
2) Relativ, d.h. im Verhältnis ihrer Zeit

Bei 1) ist die 2014er Mannschaft eindeutig im Vorteil. Auf Youtube kann man sich jedes deutsche Spiel der WM 1990 in fast voller Länge ansehen. Diese Mannschaft hätte heuer Probleme sich überhaupt für das Turnier zu qualifizieren. Der Fussball, den die spielten, war noch ziemlich krude. Kein gescheites Kurzpasspiel (außer Querpässen in der Abwehr), kein Forechecking, keine Ballkontrolle (Ballhalten), dafür jede Menge lange Pässe nach vorn.

Bei 2) setze ich auch auf den 2014er Kader. Neuer, Lahm, Khedira, Schweinsteiger und Özil sind internationale Klasse. Özil ist sicher so ne Art Turnier-Underachiever, dafür haben wir mit Klose und Müller das Gegenteil. Dazu Hummels, Boateng, Schürrle und Götze mit Potential zur internationalen Klasse. Der Einzige, den man von den regelmässig eingesetzen Spielern als "mässig" bezeichnen müsste, wäre Höwedes.

Die 90er Mannschaft kann ich da schlechter bewerten. Ich hatte die damals alle als Hanuta-Aufkleber an meinem Kleiderschrank, die kann ich nie im Leben rational bewerten.

 

[Giftpilz]

Das Problem ist einfach auch, dass man bei den 1990ern immer auch die Karriere danach im Blick hat. Das kann man leider kaum trennen. Hätte die Diskussion vor der WM schonmal mit Giftpilz und Omega. Dabei habe ich den gleichen Fehler gemacht, wie Buster jetzt. Wir wissen zB, dass Kohler 1997 noch Weltklasse war oder wie stark Hässler 92 und 94 war, aber die Entwicklung von Götze oder Boateng können wir nicht absehen. Daher müsste man für die Diskussion genau hier den Cut machen.

Die threadstiftende Frage, welche NM das meiste Talent hatte, kann auf zwei Arten betrachtet werden:
1) Absolut, also wenn man alle deutschen WM-Kader per Zeitmaschine in ein Turnier stecken würde
2) Relativ, d.h. im Verhältnis ihrer Zeit

Bei 1) ist die 2014er Mannschaft eindeutig im Vorteil. Auf Youtube kann man sich jedes deutsche Spiel der WM 1990 in fast voller Länge ansehen. Diese Mannschaft hätte heuer Probleme sich überhaupt für das Turnier zu qualifizieren. Der Fussball, den die spielten, war noch ziemlich krude. Kein gescheites Kurzpasspiel (außer Querpässen in der Abwehr), kein Forechecking, keine Ballkontrolle (Ballhalten), dafür jede Menge lange Pässe nach vorn.

Bei 2) setze ich auch auf den 2014er Kader. Neuer, Lahm, Khedira, Schweinsteiger und Özil sind internationale Klasse. Özil ist sicher so ne Art Turnier-Underachiever, dafür haben wir mit Klose und Müller das Gegenteil. Dazu Hummels, Boateng, Schürrle und Götze mit Potential zur internationalen Klasse. Der Einzige, den man von den regelmässig eingesetzen Spielern als "mässig" bezeichnen müsste, wäre Höwedes.

Die 90er Mannschaft kann ich da schlechter bewerten. Ich hatte die damals alle als Hanuta-Aufkleber an meinem Kleiderschrank, die kann ich nie im Leben rational bewerten.

Wir können ja mal das Spiel spielen und die Zeitmaschine bemühen, also die Spieler von 1990 ins Jahr 2014 versetzen: Wer wäre da wohl zum Einsatz gekommen (natürlich unter der Voraussetzung, dass sie ebenso wie die heutigen Spieler 2 Jahre lang getestet worden wären und sich mit diesen eingespielt hätten)?

Ich nehme mal die erste ganz einfache Wahl: Bodo Illgner hätte maximal Chancen auf den Platz als 3. Torwart gehabt. Er war bei der WM 1990 zwar seit 2 Jahren Stammtorhüter, aber Neuer 2014 ist ihm erfahrungsmäßig deutlich überlegen (5 Jahre älter, mehr Länderspiele, mehr Einsätze in der Champions League), und der bessere Torwart ist er sowieso, ebenso wie der passendere Torwart für Löws System. Auch am erfahrenen Weidenfeller wäre Illgner wohl nicht vorbeigekommen.

Will jemand weitermachen?

 

[Solomo]

Die 90er Mannschaft kann ich da schlechter bewerten. Ich hatte die damals alle als Hanuta-Aufkleber an meinem Kleiderschrank, die kann ich nie im Leben rational bewerten.

Ach, Du auch :thumb:

 

[Giftpilz]

Ach, Du auch :thumb:

Bah, seid ihr jung. Ich hatte das mit den 82ern...

 

[Solomo]

Bah, seid ihr jung. Ich hatte das mit den 82ern...

Da war ich 5... meine ersten Wände habe ich mit den 86ern beklebt - und im Finale Rotz und Wasser geheult, weil mein Idol Toni Schumacher daneben gegriffen hat

 

[Giftpilz]

Da war ich 5... meine ersten Wände habe ich mit den 86ern beklebt - und im Finale Rotz und Wasser geheult, weil mein Idol Toni Schumacher daneben gegriffen hat

OK, dann doch nicht so viel jünger als ich. Die 86er hatte ich auch noch, aber 1990 war ich rausgewachsen. Da sind die Aufkleber überall gelandet, aber nicht mehr an meiner Zimmertür, den Wänden oder am Kleiderschrank.

 

[Bevaube]

1990 war am meisten Talent vorhanden.

 

[Bischoff]

Ich finde den Vergleich Fußballer mit einem Läufer unpassend. Bei einem Läufer ist Doping alles, ohne Doping läuft bei einem Läufer nichts.
Bei einem Fußballer kannst du die Technik nicht dopen.

Wenn ein Kagawa aus einem Verein der zweiten japanischen Liga kommend, sich 2010 innerhalb kurzer Zeit in der Bundesliga zum Topspieler entwickeln kann, sollte es dem Jahrhundertfußballer Beckenbauer auch gelingen.


Auch aus "Straßenfußballern" kann man starke Mannschaften formen. Brasilien hat das schon oft gezeigt.


1990 spielten schon richtig gute Fußballer, nicht nur bei den Deutschen. Wenn ich an die holländische Achse mit Koeman, Rijkaard, Gullit und van Basten denke. Alles absolute Weltklassespieler.
Nicht zu vergleichen mit der Truppe die van Gaal 2014 um sich hatte.

 

[Buster D]

Bah, seid ihr jung. Ich hatte das mit den 82ern...

Ebenfalls, zum Endspiel war ich im Urlaub mit meinen Eltern in Italien und habe am Ende als kleiner Steppke so geheult, dass sogar die Italiener Mitleid hatten (wir haben das glaube ich in irgendeinem Restaurant gesehen). Die erste bewusste Erinnerung an ein Fußballspiel - Breitner mit dem Ehrentreffer, das Tor hat sich irgendwie in meine Erinnerung eingebrannt - und das dt. Italien Trauma hatte ich sofort verinnerlicht. Da ist für mich eine Welt untergegangen. Das Breitnigge verlieren konnte, war einfach außerhalb meines Vorstellungsvermögens.

 

[Strietzi]

Auf Youtube kann man sich jedes deutsche Spiel der WM 1990 in fast voller Länge ansehen. Diese Mannschaft hätte heuer Probleme sich überhaupt für das Turnier zu qualifizieren. Der Fussball, den die spielten, war noch ziemlich krude. Kein gescheites Kurzpasspiel (außer Querpässen in der Abwehr), kein Forechecking, keine Ballkontrolle (Ballhalten), dafür jede Menge lange Pässe nach vorn.

Hö, diese Mannschaft hatte schon 1989 "Probleme sich überhaupt für das Turnier zu qualifizieren."

 

[Giftpilz]

Hö, diese Mannschaft hatte schon 1989 "Probleme sich überhaupt für das Turnier zu qualifizieren."

Glanzvoll war die Quali damals wirklich nicht, wobei man fairerweise sagen muss, dass Deutschland seitdem auch nie wieder eine so schwere Gruppe wie mit den Niederlanden (bekanntlich der amtierende Europameister), Finnland und Wales hatte. Gerade weil es eine der Vierergruppen war, bei denen der Gruppenzweite sich im Gegensatz zu den Fünfergruppen nicht automatisch qualifizierte. Die zwei Unentschieden gegen Holland gehen ja soweit in Ordnung. Das eine Unentschieden auswärts in Wales war dann eben der Knackpunkt, weswegen man die Qualifikation zu verfehlen drohte.

1998 in einem anderen System war ein noch peinlicheres Unentschieden gegen Nordirland dann viel weniger ausschlaggebend. Da wurde man Gruppensieger (mit einem schmeichelhaften 4:3 gegen Albanien), obwohl man gegen die nächstbesten Teams Ukraine und Portugal in 4 Spielen auch nur einen Sieg bei 3 Unentschieden herausholte. Und 2002 war es auch vergleichbar: Nur Gruppenzweiter hinter England, aber im Gegensatz zu 1990 war man damit noch für eine Playoffrunde qualifiziert. In der man sich im Hinspiel bekanntlich auch etwas schwer tat.

 

[Francois]

Brehme kommt mir hier in 1-2 Kommentaren zu schlecht weg. Man sollte wirklich nicht vergessen das er vor und nach der WM ebenfalls seinen Stellenwert als der weltbeste seiner Position zementiert hat. Der war einfach ein Tier. Ganz anderes Spielsystem damals aber auch Spieler wie Littbarski hier abzuwerten kommt zu kurz der war schlicht brilliant und ich würde einen Littbarski oder Hässler blind einem Özil vorziehen. Das waren damals Edeltechniker mit Torgefahr, mit heutiger Ausbildung hallelujah. Özil war nun im Finale echt ok aber auch keine tragende Figur ansonsten wie beim Verein meist untergetaucht.

 

[Giftpilz]

Brehme kommt mir hier in 1-2 Kommentaren zu schlecht weg. Man sollte wirklich nicht vergessen das er vor und nach der WM ebenfalls seinen Stellenwert als der weltbeste seiner Position zementiert hat. Der war einfach ein Tier. Ganz anderes Spielsystem damals aber auch Spieler wie Littbarski hier abzuwerten kommt zu kurz der war schlicht brilliant und ich würde einen Littbarski oder Hässler blind einem Özil vorziehen. Das waren damals Edeltechniker mit Torgefahr, mit heutiger Ausbildung hallelujah. Özil war nun im Finale echt ok aber auch keine tragende Figur ansonsten wie beim Verein meist untergetaucht.

Das wären noch drei weitere Spieler, die ich problemlos selbst ohne heutige Ausbildung im 2014er Team gesehen hätte. Brehme in der Startformation schon nicht zuletzt dadurch, dass er genau die potenziellen Schwachstellen bzw. Knackpunkte des aktuellen Teams abgedeckt hätte (entweder als linker AV oder im defensiven Mittelfeld), und Littbarski und Häßler waren beide technisch extrem gut in der Lage, einen Ball zu halten und gerade von den Außenpositionen Chancen einzuleiten und für manche Torgefahr selbst zu sorgen.
Grundsätzlich besser als Özil sehe ich Littbarski aber nicht - jedenfalls wenn man von den Bestleistungen ausgeht. Leider ist Özil eben nicht mehr auf dem Stand wie noch bei Real, und Littbarski blühte 1990 nochmal auf. Viel besser als damals hatte ich ihn vorher selten gesehen. Wenn man also hier einen Direktvergleich zieht, ist das der, dass man verständlicherweise in der Rücksicht einen 100%-Litti lieber sehen will als einen 75%-Özil. Nominiert und aufgestellt wurde Özil aber unter Löw immer wegen des möglichen Potenzials. Worin Littbarski natürlich immer einen anderen Eindruck machte, war in Sachen Spiel- und Einsatzfreude. Özil wirkt leider phlegmatisch, Littbarski war meist der quirligste auf dem Platz.

Häßler war übrigens 1990 oftmals prädestinierter Auswechselspieler, und gegen die Niederlande und die Tschechoslowakei spielte er gar nicht. Zumindest im ersten Spiel hat die Mannschaft darunter nicht gelitten. Es wurde ja schon gesagt: Den eigentlichen Durchbruch hatte er in der Nationalmannschaft 1992, 1996 war er auch ein bedeutender Leistungsträger, und auch noch danach war er extrem wichtig. Schon weil die Mannschaft dann offensiv so schlecht wurde, dass eine Häßler-Flanke spät im Spiel oft die beste und manchmal vielleicht auch die einzige Brechstange war (wenn der Gegner müde war und Bierhoff aus den Augen verlor).

 

[Solomo]

Häßler war übrigens 1990 oftmals prädestinierter Auswechselspieler, und gegen die Niederlande und die Tschechoslowakei spielte er gar nicht.

Ich stimme Deinen Analysen voll zu, aber ergänzend sei gesagt, dass Häßler sich in der Gruppenphase einen Muskelfasserriss (?) zugezogen hatte und deshalb nicht spielte/spielen konnte.

Zumindest im ersten Spiel hat die Mannschaft darunter nicht gelitten. Es wurde ja schon gesagt: Den eigentlichen Durchbruch hatte er in der Nationalmannschaft 1992, 1996 war er auch ein bedeutender Leistungsträger, und auch noch danach war er extrem wichtig.

Beim Turnier 1996 war Häßler eher schwach und wurde von Scholl aus der Startformation verdrängt.