Welche Kampfsportart ist die stärkste?

[Kruemel]

Ich frage mich wer hier nen Kampf komplett ohne regeln sehen wollte.
Dem ersteller ist doch hoffentlich klar das ein Kampf ohne regeln tödlich endet oder wenigstens die grosse Gefahr besteht das er es tut.

Tritte in die Weichteile.. schläge auf den Kehlkopf... das bewusste zielen auf augen etc etc..

Kein Kampfsport ohne regeln.. .UFC zb ist für mich unansehnlich, wenn ein gegner am Boden liegt und es wird dann mit ellbogen oder sogar dem fuss auf dessen gesicht eingetreten oder geschlagen, das hat nichts mehr mit Sport oder einer Kampfkunst zu tun.
( Ich krieg auch jedesmal nen Anfall wenn Boxer zb auf einen schon zu Boden rutschenden noch versuchen nachzuschlagen. Sowas ist unterste Schublade. Leider machen es die meisten. )

Und was das Reale Kämpfen angeht.. das ist eh eine Sache für sich. Da gewinnt nicht immer der bessere oder stärkere.. da gewinnt oft der, der am wenigsten Gewissen hat.

 

[Tim B.]

es geht um distanzen und um timing. es ist kein wunder, dass sich ausgerechnet die ringer am besten im MMA einleben konnten. ganz im gegensatz z.b. zu den boxern

Das hat ja nix mit Distanz oder Timing zu tun. Die sollten Boxer auch haben. Das hat einfach was damit zu tun, daß ein Boxer gegen einen Bodenkämpfer üblicherweise ungefähr EINEN Schlag hat. Entweder er beeindruckt den Bodenkämpfer damit, im Idealfall knockt er ihn aus, oder er verliert den Kampf.

Daß sich Ringer am Besten einleben, liegt einfach daran, daß man im Freistil-Ringen perfekt den Übergang von Stand-up zu Bodenkampf übt, außerdem natürlich auch die Verteidigung gegen Takedowns, was bei meinen -kurzen- Einblicken in Judo und JJ nicht so geübt wird (BJJ ist wieder was anderes). Dabei ist man nicht darauf angewiesen, daß der Gegner einen Gi trägt. Außerdem ist Ringen in den USA ein sehr populärer High-School/Uni-Sport.

Ich denke, auch in Zukunft wird das Ringen als Basis für MMA der beste Sport sein. Grappling ist im 1:1 einfach sehr dominant. Vieles, was im Boxen gute Schule ist, geht gar nicht, weil man bei jedem Schlag prinzipiell den Takedown(versuch) als Konter einplanen muss. Doppeldeckung oder Philly-Shell funktionieren einfach nicht. Deswegen müssen MMA-Kämpfer auch keine super Boxausbildung erhalten. Und Kicks sind im Prinzip Luxus.
Ein gut ausgebildeter Ringer, der 1-2 mal die Woche an die Pratzen geht, hat meiner Meinung nach die besten Karten im Octagon.

 

[jkd]

@ Tim B.

war das nun ne zustimmung oder ein widerspruch?

denn ausser deinem einleitenden satz, dass es nichts mit distanz und timing zutun haben soll, bestätigst du im grunde meine aussage. was schlau ist

hättest aber auch die einleitung überdenken sollen
denn es hat natürlich mit distanzen zutun. der kampf geht von der trittdistanz, der weitesten entfernung wo berührungen möglich sind, bis hin zur bodendistanz. als ringer bzw. durch ringen oder von mir aus auch bewegungen, die dem ringen ähnlich sind, verlagerst du den kampf und bestimmst so die distanzen bzw. positionen.

 

[Blayde]

Um mal beim MMA zu bleiben...

In allererster Linie dürfte der Erfolg der RInge raber daran liegen, dass die meisten MMAler halt auch aus dem Ringen kommen oder?

Kann mir vorstellen, es würde richtig viele Leute wie THiago Alves, also halt tolle Striker mit super Takedown Defense geben, wenn halt so viele Striker auch im MMA aktiv wären. Aber es gibt halt so viele Ringer durch die Popularität davon in den USA...

Naja, bin gespannt wie sich MMA entwickeln wird. Wenn man sieht, wie sich die guten Wrestler untereinander neutralisieren und qwuasi nur kickboxen gegeneinander, kanns schon sein, dass auf Dauer nur noch richtig geniale Bodenkamfspezialisten am Boden noch was reißen können. Wrestler vs. Wrestler ist ja mesitens, wenn überhaupt, nur wenige Sekunden aufm Boden, weil die Offensive zu schwach ist und die super locker wiede rauf die Beine hochkommen.

 

[Tim B.]

war das nun ne zustimmung oder ein widerspruch?

Widerspruch.
Du sagtest der Unterschied im Abschneiden von Boxern und Ringern im MMA ist Distanz und Timing und ich antwortete, daß auch Boxer Distanz und Timing beherrschen sollten. Und dann habe ich meine Ideen dargelegt, warum Ringer erfolgreicher sind.

 

[jkd]

Widerspruch.
Du sagtest der Unterschied im Abschneiden von Boxern und Ringern im MMA ist Distanz und Timing und ich antwortete, daß auch Boxer Distanz und Timing beherrschen sollten. Und dann habe ich meine Ideen dargelegt, warum Ringer erfolgreicher sind.

hmm ich denke da haben wir aneinander vorbei geredet, oder
du widersprichst dir ein bisschen selbst:

Daß sich Ringer am Besten einleben, liegt einfach daran, daß man im Freistil-Ringen perfekt den Übergang von Stand-up zu Bodenkampf übt, außerdem natürlich auch die Verteidigung gegen Takedowns

du sprichst die verlagerung des kampfes in seiner distanz an, was teil des ringens ist.
und:

Vieles, was im Boxen gute Schule ist, geht gar nicht, weil man bei jedem Schlag prinzipiell den Takedown(versuch) als Konter einplanen muss. Doppeldeckung oder Philly-Shell funktionieren einfach nicht

hier sprichst du die unterlegenheit des boxens in punkto distanz an (in einem kampf über alle distanzen), weil im boxen eine völlig andere entscheidend ist.

aber egal. ich denke nun wissen alle was gemeint ist?

 

[Tim B.]

du sprichst die verlagerung des kampfes in seiner distanz an, was teil des ringens ist.

Ich weiß nicht, was du mit Distanz meinst. Ringen findet prinzipiell mit Körperkontakt statt.

 

[Drago]

Er meint die 4 Kampfdistanzen:

Faust
Fuß
Nah
Boden

 

[Harman]

ist aber quatsch.

wenn du den kampf als ganzes erkennst, erkennst du die fehler der spezialisierung. nur weil der typ den ihr gesehen habt, nichts drauf hatte? das heißt doch nichts.
p4p- material wird in zukunft im MMA immer weniger von spezis kommen, als viel mehr von leuten, die von beginn an ganzheitlich trainieren. der kampf ist ja auch in wirklichkeit nicht in teilbereiche getrennt. durch die trennung entsteht immer was eigenes mit teilweise anderen "gesetzen" und möglichkeiten.
das sollte eigtl. viel plausibeler sein

ich meinte ausserdem auch nicht, dass das ringen die beste kampfsportart ist. ringen alleine reicht natürlich genauso wenig. es ist aber die basis, die alles andere zusammenführt.
es geht um distanzen und um timing. es ist kein wunder, dass sich ausgerechnet die ringer am besten im MMA einleben konnten. ganz im gegensatz z.b. zu den boxern

Es ging aber ums Boxen, denn da hat der Typ mitgemacht und konnt überhaupt nix außer ein paar Schwinger abfeuern, nachdenen er permanent ausgekontert wurde.

Hätte er beim Thaiboxen mitgemacht wäre es ihm genauso ergangen, vermutlich ähnlich wie beim Ringen, JJ oder sonst was..

Im Käfig unter MMA Regeln vielleicht gut, in speziell anderen einzelbereichen schlecht. Wie soll er auch richtig gut darin sein wenn er die Dinge nur 10% trainierte worin andere es ihr leben lang machen.

Und auch MMA sehe ich nicht als Kampf im ganzen an, denn wenn sich jemand wie verrückt durchbeissen will kannst du 70% von Ground & Pound vergessen.

 

[Blayde]

Du willst aber doch nicht wirklich ausschließen, dass unter den MMAlern, die jetzt von klein auf MMA trainieren, in Zukunft auch überragende Kickboxer, Wrestler, BJJler dabei sein werden?

Klar, wenn man dann einen Semmy Schilt besiegen oder bei Olympia Gold gewinnen will, muss man vielleicht mal ein paar Monate spezifischer trainieren, aber sonst

 

[Tim B.]

Er meint die 4 Kampfdistanzen:

Faust
Fuß
Nah
Boden

Aha. Warum ist Boden eine andere Distanz als Nah?

Egal, da hat ein Ringer ja auch nur Erfahrung mit 3 und 4. Dafür fehlt ihm das "Distanzgefühl" (Boxausdruck), also ob der Gegner in Schlagdistanz ist oder nicht. Genau das sieht man sehr oft im UFC, das Kämpfer einfach irgendwie mit ihren Schlägen reinspringen oder -fallen, frei nach dem Motto: trifft ihn die erste Faust nicht, dann vielleicht die zweite. Sie werden dann oft genug auch abgekontert.

 

[jkd]

damit du in tritt und faustdistanz bleiben kannst, brauchst du einfach ringerische fähigkeiten. das boxspezifische distanzgefühl, nützt dir gegen die versuche des ringers sehr wenig. oft hast du da nur, wie du ja selbst schon beschrieben hast, nur einen schlag bzw. tritt. wenn dieser nicht zum erfolg führt, bist du bereits in des ringers distanz. der ringer hat ein sehr gutes gefühl dafür, wie es um die balance des gegners bestellt ist. tritte und schläge erscheinen dem ringer oft als einladung für einen easy takedown. aus seiner sicht bietet der gegner sich förmlich an, weil er seinen stabilen stand aufgibt.
der striker, der nun ringen kann oder zumindest in der defensive sehr stark ist, der kann seine distanz verteidigen und somit den kampf bestimmen. entscheidend aber auch für die tritt und faustdistanzen bleibt also das ringen.

ich will da auch nicht missverstanden werden. ich hebe nicht das ringen hervor. man darf einfach den blick für das ganze nicht verlieren. es gehen halt zwei menschen mit eben diesen menschlichen körpern aufeinander zu. dabei entscheiden eben diese körper und deren nutzung des vorhandenen raumes bzw. der distanz. ringen ist ja eigentlich auch nur ein ausdruck dafür, wie man seinen körperschwerpunkt effektiv einsetzt.

 

[Harman]

Du willst aber doch nicht wirklich ausschließen, dass unter den MMAlern, die jetzt von klein auf MMA trainieren, in Zukunft auch überragende Kickboxer, Wrestler, BJJler dabei sein werden?

doch genau das bezweifle ich! Das Talent jedes einzelnen spielt da ne große rolle mit (A. Silva wäre mitsicherheit auch ein guter Boxer geworden), aber wir werden niemals einen Burschen sehen der von klein auf MMA trainiert und HW Champ im Boxen, Kickboxen oder im Ringen bei den Olympischen Spielen wird.

Oder denkst du Rossi hätte das Zeug zum F1 Champion, weil er Sprit im Blut hat!?!

 

[Blayde]

Naja, Rossi trainiert nicht F1 und Moto GP, sondern nur für Moto GP.

MMAler trainieren sehr wohl Kickboxen und Boxen, wenn auch etwas weniger als echte Spezialisten, wenn man mal von identischer Arbeitsmoral ausgeht. Dazu dann halt noch an MMA angepasst mit leichten Unterschieden, wobei wohl auch pur, wenn man z. B. sieht, dass King Mo Lawal zuletzt in Holland kickboxen war und jetzt mit Floyd Mayweather Sr. trainiert.

Klar fehlen da ein paar Prozentpunkte, wenns nicht 100% der Fokus ist. Aber andererseits sagstes doch selbst, Talent spielt halt auch ne Rolle. Und wenn einer von klein auf MMA trainiert, also mehrmals die Woche z. B. boxt, warum soll der, wenn er groß ist und das Talent dafür hat, nicht auch ein richtig guter Boxer werden?

Vor allem wird man künftig vielleicht auch erst Recht in bestimmten Disziplinen richtig hervorstechen müssen. Schließlich werden alle wellrounded sein und das allein nicht mehr viel bringen.

Und beispielsweise ein GSP, der durch MMA aufs RIngen gekommen ist, setzt sich in dem Bereich ja auch gegen vermeintlich bessere Ringer schon durch. Klar ists MMA Ringen und nicht Ringen, aber wenn einer schon davon spricht, vielleicht es zu Olympia als Ringer schaffen zu wollen ...

 

[jkd]

naja, warum sollte man es denn in "kampfsportarten" zu etwas bringen wollen, wenn man im kampfsport selbst (DEM KAMPFsport) bereits komplett bzw. erfolgreich ist.
die jeweiligen arten sind nur noch bruchstücke. abgewandelte formen, im grunde eigene welten.
ich bin davon überzeugt, dass der mensch den sinn für das große ganze irgendwann entdeckt und MMA seinen besonderen stellenwert bekommt. wobei mir der name MMA dann schon nicht unbedingt mehr passend erscheint.

was die spezialisierung angeht, das wird IMO eher damit zutun haben, dass jeder sein individuelles tüpfelchen dazu gibt. wer sich zu wichtig nimmt, den sinn für die realität verliert, zu speziell wird, nämlich spezieller als er eigentlich ist, der verfehlt dementsprechend den bezug zur realität und somit das logische vorgehen in einem kampf.
wer sich optimal in seiner umwelt versteht, wird automatisch durch seine ganz individuellen eigenschaften auffallen. wir sind alle menschen, aber auch alle individuen und der kampfsport ist ein besonderer weg des ausdrucks des individuums.
wenn man sich optimal bewegen will, dann hat das viel mehr mit logik und selbsterkenntnis zutun, als mit systemen

 

[Tim B.]

Und wenn einer von klein auf MMA trainiert, also mehrmals die Woche z. B. boxt, warum soll der, wenn er groß ist und das Talent dafür hat, nicht auch ein richtig guter Boxer werden?

Es gibt bestimmte Stile und Kampfarten, die man als MMAler nicht trainieren wird. Was macht man mit einem Floyd Mayweather? Was macht man mit einem Wladimir Klitschko?

Genau das ist es auch, was ich an den spezialisierten Kampfsportarten gut finde. Besonders am Boxen. Man hat soviel weggenommen, daß sich eine eigene Ästhetik entwickelt hat. Mayweather, Toney, Jones, Whitaker - um nur ein paar zu nennen. Deren Art zu boxen wäre im Oktagon desaströs, ich fände es aber schade, wenn es sowas in Zukunft nicht mehr gibt.

Man kann Basketball auch ohne Dribbeln spielen, das wäre auch "effektiver", aber die spezielle Ästhetik geht dann verloren - siehe schon beim Handball.

Es ist doch letztlich die Aufgabenstellung einer jeden Sportart, seine/n Gegner unter bestimmten Regelstellungen zu besiegen. Ob im Boxen, Ringen, Hochsprung, Baseball. Immer heißt es: "Lass mal schauen, wer von uns beiden besser darin ist."

Deswegen weiß ich nicht, was am MMA "ganzheitlicher" sein soll. Fußball wird auch kein besserer Sport, wenn man die Hände benutzen darf und es keine Fouls mehr gibt. Das wäre dann ein ganzheitlicher Ballsport. Selbst im Rugby hat man Regeln eingeführt wie das nicht nach vorne Passen, damit wieder Spielspass reinkommt. Und das ist Sport doch letztlich - Spiel.

Brock Lesnar wird als UFC Champ nicht Stammesführer oder darf sich als einziger im Rudel fortpflanzen. Das Duell als Männlichkeitsbeweis hat schon lange ausgedient.

 

[Scorp1on King]

1.

A. Silva wäre mit Sicherheit auch ein guter Boxer geworden

Silva im Profiboxen: http://www.youtube.com/watch?v=RbyKZoiyriM

2.
MMA selbst ist schon eine ästhetisierte Sportart. Blutet jemand, wird er aus dem Kampf genommen, weil er nicht mehr in Bild des Sports passt. Genauso ist es im Boxen: So wurde Klitschko gegen Lewis zum Verlierer erklärt, obwohl Lewis selbst es nicht geschafft hatte, ihn KO zu schlagen.

Im Fernsehen sollen nur die Reichen und Schönen gezeigt werden - ob der Boxer Gehirnschäden erleidet ist ebenso unerheblich wie die Frage, ob ein DSDS-gewinner Berlin auf einer deutschlandkarte findet.

3. Das faschistische am Kampfsport ist die Unwertung der Werte - aus dedr Not wird eine Tugend gemacht: Nicht mehr der Stärkste soll gewinnen, sondern derjenige, welchen die Autorität für den stärksten hält. die auschaltung des eigenen Gewissens und das ersetzen desselben durch das Gewissen der Autorität ist das eigentliche Ziel der regeln.

Beweisführung: Warum es unehrenhaft ist, einen am Boden liegenden zu treten, es aber dennoch erlaubt werden kann

Eine Streitschrift gegen Regeln im Freefight von Günter Köhnsen

Ein Vorwurf gegen den Freefight lautete, es sei unehrenhaft, einen am Boden Liegenden zu treten. Daraufhin wurden immer mehr Regeln eingeführt, um gesellschaftliche Akzeptanz zu erreichen und mehr Geld zu verdienen. Heute darf man am Boden schlagen, aber nicht mehr treten, mit der Begründung, das eine sei unsportlich, das andere aber Sport.

Doch das Bewusstsein für moralische Werte geht so verloren, denn gemeint war mit "Treten am Boden" die Metapher, das Bild. Sobald der Gegner KO ist und sich nicht mehr verteidigen kann, verletzt man ihn nicht mehr, obwohl man dem Wehrlosen großen Schaden zufügen könnte. Im Gegenteil: man hilft ihm auf, kümmert sich um seine Gesundheit, reicht sich die Hände. Dies unterscheidet den ehrenhaften Kampf von der alltäglichen Auseinandersetzungen: - und dies und nichts anders ist die Idee des Kampfsportes als einer edlen Form der Auseinandersetzung.

Um unehrenhaft zu sein, ist es also egal, ob man den Liegenden tritt oder schlägt, oder ob er liegt oder stehend in den Ringseilen hängt.

Nicht unehrenhaft ist die Vereinbarung, Tritte gegen einen Bodenkämpfer zu erlauben. Sie ist vielmehr etwas Natürliches. Denn der Judoka will beweisen, dass sein Bodenkampf den Standkampf des Kickboxers besiegen kann. So wird er diesen zu einem Kampf herausfordern. Ist jetzt aber das Treten am Boden verboten, dann kann der Judoka wie ein Hund auf allen Vieren auf den Kickboxer zukrabbeln, ihn an den Beinen packen und zu Boden reißen. Allerdings werden die Zuschauer nun sagen, der Kickboxer habe ja nicht treten dürfen, kein Wunder, dass er verloren habe, vielleicht habe der Judoka sogar diese Regel verlangt, weil er Angst habe.

Wir sehen: Judo hat ein geringeres Ansehen als Kickboxen. Dies ist ungerecht, denn ein Judoka kann einen Kickboxer schlagen, er darf es nur nicht.

Verboten ist nur die übertragene Bedeutung, und zwar das Angreifen eines Wehrlosen, im wortwörtlichen Sinne ist es erlaubt, einen am Boden liegenden zu treten, wenn beide Kämpfer dies wollen, um ihr Können zu testen.

Die vier olympischen Eunuchen heißen Boxen, Ringen, Judo und Taekwondo. Schon mancher ließ sich freiwillig kastrieren, um in den Harem zu gelangen. Freefight scheint den gleichen Weg zu gehen.

quelle: http://www.freefight.homepage.eu/freefight_-_die_koenigin_der_kampfkuenste_81099636.html

 

[Parnis]

Ist das deine Homepage? Also das freefight.homepage.eu?

Sag doch gleich das du von Kämpfen redest und nicht von "Sport"!

Denn was du hier die ganze zeit von dir gibst, hat mit Sport nichts mehr zu tun.
Aber dann musst du deinen Threadtitel ändern.
Und zwar in "welche Kampfsportart ist am besten zum Metzeln geeignet" oder so änlich.

* Im Freefight ist es nicht möglich, daß Fremde über den Ausgang des Kampfes bestimmen dürfen.

Unteranderem wegen diesem Punkt, den du da auf deiner Seite!? anführst, redest du von keinem Kampf"Sport" mehr.
Denn bei jedem Sport muss es Richter und Ringärzte geben, die einen Kämpfer bei einer zu schweren Verletzung aus gesundheitlichen Gründen aus dem Kampf nehmen und da kann man nicht von reden, dass ein Fremder den Augang bestimmt hat.

Es kann doch nicht sein, dass ein Mensch sich in eine ernste Lage bringt und mit seinem Leben spielt.
Nehmen wir doch nur mal als Beispiel einen bösen Cut im Augenbereich.
Wenn ein Arzt den Kämpfer dann nicht aus dem Kampf nimmt, besteht hohe Gefahr, dass der Kämpfer sein Augenlicht verliert.

Sag mir bitte ob das in deinem Interesse wäre?

 

[Scorp1on King]

Wenn ein Arzt den Kämpfer dann nicht aus dem Kampf nimmt, besteht hohe Gefahr, dass der Kämpfer sein Augenlicht verliert.

Gibt es dafür Belege? Ich habe von Netzhautablösungen bei Boxern gehört und von Schlaganfällen in Folge von hirnblutungen - aber noch nie davon, dass wegen eines Cuts eine realistische Chance besteht, das Augenlich zu verlieren. In den letzten 10 jahren sind 60 Boxer gestorben, meines Wissens nach alle an Hirnblutungen, aber noch nie einer wegen eines Cuts.

Ich behaupte also deshalb entgegengesetzt zu dir:

• Boxen sei die kampfsportart mit den meisten Regeln und derhöchsten Gesundheitsgefährdung
• Woran die ringärzte nichts ändern, da sie wegen eines harmlosen cuts abbrechen, die hunderte von Kopftreffern aber ignorieren.
• Also nur abgebrochen wird, um das Sicherheitsgefühjl zu erhöhen, nicht aber die Sicherheit

Indem bei den Käfigkämpfen Regeln eingeführt wurden, hat man die Gesundheitsgefahr erhöht, die Gerechtigkeit aber verringert, und all das nur, um mehr Geld zu verdienen.

Das ist kein Sport mehr.

 

[Kruemel]

1.
3. Das faschistische am Kampfsport ist die Unwertung der Werte - aus dedr Not wird eine Tugend gemacht: Nicht mehr der Stärkste soll gewinnen, sondern derjenige, welchen die Autorität für den stärksten hält. die auschaltung des eigenen Gewissens und das ersetzen desselben durch das Gewissen der Autorität ist das eigentliche Ziel der regeln.

Bitte erkläre deine Meinung zu dem Wort Faschistisch. Also was bedeutet das deiner Meinung nach ? Ich muss ehrlich sagen das ich keine Bedeutung des Wortes kenne die es in irgend einer Form in zusammenhang mit deinen Posts bringen lässt.

Und genau hier liegst du falsch. Es soll der Stärkste gewinnen innerhalb der Regeln. Wenn du einen absolut Regelfreien Kampf zulässt wird der mit dem geringsten Gewissen gewinnen, nicht unbedingt der stärkste. KEINE Regeln beinhaltet auch kein Gewissen und keine Moral. Denn ansonsten musst du anfangen das gewissen zu definiere... also nur Gegner in den Ring zu schicken die den gleichen Gewissensstandard haben. Schon hast du wieder Regeln.

Das was du willst gibt es in jedem Krieg.. in jedem Völkermord und überall da wo Gewissenlose Menschen in der Lage sind wegen ihrer Stärke andere zu unterdrücken. DAS.. könnte man dann Faschismus nennen.. nicht die einführung von Regeln. Sry aber da wird mir einfach schlecht grade *g* wir leben doch nicht mehr im Mittelalter.

Scorpion.. also ganz ehrlich.. es is keiner an nem Cut gestorben oder hat sein Augenlicht verloren. JA.. WEIL sie vorher rausgenommen wurden. Das mit den Hirnschäden ist das Restrisiko des Boxers... denn kein Rinarzt kann hier eine Diagnose stellen ausserhalb des Rings. Hier würde es im Aufgabenbereich der betreuer liegen ihren Mann vor Schäden zu bewahren.. das tun sie aber nicht.. wegen dem Geld. Also wird weitergeboxt auch wenn ein mann zu viele Schläge einsteckt.

Sry deine Sichtweise is für mich nicht nachvollziehbar und vollkommen unlogisch