Welche war die beste oder spannendste Ära im Schwergewicht?

[Savi]

Vlt ein wenig extrem von @koschy formuliert, aber da gehe ich mehr mit als anzunehmen der junge Wladi war schnell wie Usyk.

 

[Roberts]

Meiner Meinung nach war Klitschkos Prime (gemessen an Erfolgen) eindeutig in der Jab&Grab-Phase.

Gemessen an den Erfolgen sollte dabei noch mal einer Betrachtung unterzogen werden:

Als er noch ansehnlich boxte, war er relativ erfolglos, da er gegen starke Gegner überrumpelt und ausgeknockt wurde.

Zunächst muss einfach festgestellt werden, dass das damalige Schwergewicht in der Spitze schwächer, in der Breite ähnlich, aber in Teilen signifikant anders besetzt war. In der Nach-Ali/Foreman/Holmes-Phase kam die Tyson/Holyfield/Bowe-Zeit mit einer großen Breite und Tiefe US-amerikanischer Boxer, die das Leistungsniveau nicht ganz (Moorer, Byrd, Mercer, Ruiz, Morrison) oder deutlich nicht erreichen konnten (inkl. der Don King-gemachten Kurzzeitweltmeister oder Leuten wie Bruno). Dazu kam dann noch Lennox Lewis und die auf anderen Kontinenten beheimateten Boxer (Golota, Tua, Akinwande, Ibeabuchi). Wladimir kam erst danach in den Ausklang dieser Phase. Die lange Anlaufphase mit vielen leichten Aufbaugegnern ist bereits thematisiert worden. Mit Axel Schulz um den EBU-Titel hat er dann den ersten signifikanten Gegner gehabt und danach bis Chris Byrd Gegner geboxt, die auf dem Niveau der heutigen dritten Reihe stehen. Die dabei gezeigten Fähigkeiten und Schwächen waren ersichtlich, aber Boxkenner waren sich einig, dass Klitschko Titelmaterial war. Mit dem Titelgewinn bis zur Sanders-Niederlage hat er brauchbare bis gute Leute der damaligen Zeit geboxt - diese Phase war keineswegs erfolglos - nicht einmal relativ - und ausgeknockt wurde er nur von Corrie Sanders.
Danach begann bereits der Wechsel zu Steward und damit der Beginn der Jab & Grab-Zeit.

Hätte er den Jab&Grab-Style nicht entwickelt, wäre er vermutlich ein Niemand geblieben.

Nö. Er war - wie dargelegt - zuvor schon kein Niemand, aber hatte eben ausgeprägte Schwächen. Die Brewster-Niederlage ging auf das Konto seines Trainers, der aus ihm einen zweiten Lennox Lewis machen wollte, was er nicht sein konnte.

Die Wenigsten wüssten dann heute noch, dass es Ende der 1990er/Anfang der 2000er mal einen interessanten Prospect mit dem Namen Wladimir Klitschko gegeben hat. Man würde ihn wahrscheinlich in einem Atemzug mit Audley Harrison nennen, der dem breiten Publikum auch vollkommen unbekannt ist.

Völlig überzogen. Er kam als Olympiasieger in den Profi-Sport - seine beeindruckenden offensiven Fähigkeiten wurden früh herausgestellt und er wurde mit seinem Bruder als das nächste große Ding gehandelt.

Deswegen weiß ich nicht, inwiefern es sinnvoll sein könnte, diesen anfälligen und relativ erfolglosen Stil von Klitschko als Prime zu definieren, wenn er mit einem anderen Stil ungleich größere und bedeutende Erfolge eingefahren hat.

Hat er ja nicht. Er hat danach zwar mehr Titel geholt, aber ab Peter I wurden die Kämpfe immer unansehnlicher und ohne gewogene Ringrichter und Marktmacht wäre da deutlich mehr in die Hose gegangen. Man kann natürlich sagen, dass zählt, was am Ende als Ergebnis auf dem Papier steht, aber den zweiten Teil seiner Karriere als boxerisch erfolgreicher zu sehen, dass hat dann nur begrenzt noch was mit dem Sport zu tun. Wenn ich Klitschko mit Usyk vergleiche, dann auf der boxerischen Ebene und da war der frühere Wladimir deutlich besser als die letzte Version, aber eben mit der größere Gefahr abgefangen zu werden. Das macht ihn aber noch nicht zu einem Harrison, der von jedem Windhauch und großen Zahltagcheck umfiel.

 

[Savi]

Gemessen an den Erfolgen sollte dabei noch mal einer Betrachtung unterzogen werden:

Zunächst muss einfach festgestellt werden, dass das damalige Schwergewicht in der Spitze schwächer, in der Breite ähnlich, aber in Teilen signifikant anders besetzt war. In der Nach-Ali/Foreman/Holmes-Phase kam die Tyson/Holyfield/Bowe-Zeit mit einer großen Breite und Tiefe US-amerikanischer Boxer, die das Leistungsniveau nicht ganz (Moorer, Byrd, Mercer, Ruiz, Morrison) oder deutlich nicht erreichen konnten (inkl. der Don King-gemachten Kurzzeitweltmeister oder Leuten wie Bruno). Dazu kam dann noch Lennox Lewis und die auf anderen Kontinenten beheimateten Boxer (Golota, Tua, Akinwande, Ibeabuchi). Wladimir kam erst danach in den Ausklang dieser Phase. Die lange Anlaufphase mit vielen leichten Aufbaugegnern ist bereits thematisiert worden. Mit Axel Schulz um den EBU-Titel hat er dann den ersten signifikanten Gegner gehabt und danach bis Chris Byrd Gegner geboxt, die auf dem Niveau der heutigen dritten Reihe stehen. Die dabei gezeigten Fähigkeiten und Schwächen waren ersichtlich, aber Boxkenner waren sich einig, dass Klitschko Titelmaterial war. Mit dem Titelgewinn bis zur Sanders-Niederlage hat er brauchbare bis gute Leute der damaligen Zeit geboxt - diese Phase war keineswegs erfolglos - nicht einmal relativ - und ausgeknockt wurde er nur von Corrie Sanders.
Danach begann bereits der Wechsel zu Steward und damit der Beginn der Jab & Grab-Zeit.

Nö. Er war - wie dargelegt - zuvor schon kein Niemand, aber hatte eben ausgeprägte Schwächen. Die Brewster-Niederlage ging auf das Konto seines Trainers, der aus ihm einen zweiten Lennox Lewis machen wollte, was er nicht sein konnte.

Völlig überzogen. Er kam als Olympiasieger in den Profi-Sport - seine beeindruckenden offensiven Fähigkeiten wurden früh herausgestellt und er wurde mit seinem Bruder als das nächste große Ding gehandelt.

Hat er ja nicht. Er hat danach zwar mehr Titel geholt, aber ab Peter I wurden die Kämpfe immer unansehnlicher und ohne gewogene Ringrichter und Marktmacht wäre da deutlich mehr in die Hose gegangen. Man kann natürlich sagen, dass zählt, was am Ende als Ergebnis auf dem Papier steht, aber den zweiten Teil seiner Karriere als boxerisch erfolgreicher zu sehen, dass hat dann nur begrenzt noch was mit dem Sport zu tun. Wenn ich Klitschko mit Usyk vergleiche, dann auf der boxerischen Ebene und da war der frühere Wladimir deutlich besser als die letzte Version, aber eben mit der größere Gefahr abgefangen zu werden. Das macht ihn aber noch nicht zu einem Harrison, der von jedem Windhauch und großen Zahltagcheck umfiel.

Seine Gegnerschaft war über seine Karriere überschaubar. Gerade was richtig starke Prüfungen anbelangt sowohl physisch als auch skilltechnisch. Ein Fury in Topform wäre immer ein Albtraum für ihn gewesen. Nicht KO zu schlagen und bei physischer Überlegenheit noch Slick wie ein Aal.
Usyk dann genau mit anderen Attributen ein Albtraum. Kaum zu stellen oder hart zu erwischen, irre Workrate, ebenfalls Betonkinn, Ausnahmeboxer...
Hätte WaK weiter geboxt wie in jungen Jahren hätte es weitere Niederlagen gegeben. Sein illegaler späterer Stil sollte als eben das in Erinnerung bleiben und lässt ein faires sportliches einschätzen kaum.
Einen Joshua und Wilder hätte er aber mMn geschlagen.

 

[Brennov]

Meiner Meinung nach war Klitschkos Prime (gemessen an Erfolgen) eindeutig in der Jab&Grab-Phase. Als er noch ansehnlich boxte, war er relativ erfolglos, da er gegen starke Gegner überrumpelt und ausgeknockt wurde. Hätte er den Jab&Grab-Style nicht entwickelt, wäre er vermutlich ein Niemand geblieben. Die Wenigsten wüssten dann heute noch, dass es Ende der 1990er/Anfang der 2000er mal einen interessanten Prospect mit dem Namen Wladimir Klitschko gegeben hat. Man würde ihn wahrscheinlich in einem Atemzug mit Audley Harrison nennen, der dem breiten Publikum auch vollkommen unbekannt ist. Deswegen weiß ich nicht, inwiefern es sinnvoll sein könnte, diesen anfälligen und relativ erfolglosen Stil von Klitschko als Prime zu definieren, wenn er mit einem anderen Stil ungleich größere und bedeutende Erfolge eingefahren hat.

ich finde auch, dass das seine prime war. ich fand das auch nicht schlimm habe das gerne gesehen, war einfach gutes taktisches boxen. er halt seine stärken hervorsgestellt und seine schwächen geschützt.

 

[Savi]

ich finde auch, dass das seine prime war. ich fand das auch nicht schlimm habe das gerne gesehen, war einfach gutes taktisches boxen. er halt seine stärken hervorsgestellt und seine schwächen geschützt.

Es verursachte Augenkrebs, war unfair und er zog kämpfe unnötig in die Länge. Der Zweck heiligt die Mittel. Schlimmer als Catenaccio, der ist wenigstens fair...

 

[Brennov]

Es verursachte Augenkrebs, war unfair und er zog kämpfe unnötig in die Länge. Der Zweck heiligt die Mittel. Schlimmer als Catenaccio, der ist wenigstens fair...

ich fands gut

 

[Roberts]

Jisi, bist Du es?

 

[Savi]

ich fands gut

Ich respektiere auch keine Menschen die mit illegalen Mitteln an viel Geld gekommen sind.
Was man daran gut finden kann erschließt sich mir aber nicht, zumal es langweilig und unansehnlich war.

 

[Brennov]

Jisi, bist Du es?

wer is Jisi?

 

[Savi]

wer is Jisi?

Vermutlich ein WK Hardcore Fan.

 

[Brennov]

Vermutlich ein WK Hardcore Fan.

War und bin kein WK hardcore fan. wenn dann ein charr hardcore fan . aber gerne habe ich seine kämpfe schon gekuckt.

 

[Savi]

War und bin kein WK hardcore fan. wenn dann ein charr hardcore fan . aber gerne habe ich seine kämpfe schon gekuckt.

Auweia, Manueeel ist natürlich noch härterer Tobak
Hab lieber Vitali gesehen...

 

[koschy]

Völlig überzogen. Er kam als Olympiasieger in den Profi-Sport - seine beeindruckenden offensiven Fähigkeiten wurden früh herausgestellt und er wurde mit seinem Bruder als das nächste große Ding gehandelt.

Das alles (bis auf die offensiven Fähigkeiten) galt ja auch für Harrison, genau deswegen habe ich die Parallele gezogen.

Mein Punkt ist: Hätte WK noch 2-3 weitere Niederlagen kassiert, z. B. in einem Rückkampf gegen Sanders oder einem gegen Brewster, dann hätte er seine Karriere an den Nagel hängen müssen. Und ich bin der Meinung, dass genau das unter Beibehaltung des alten Stils passiert wäre. Und wer würde dann heute noch von WK sprechen?

Boxkenner vielleicht. Ähnlich wie bei Harrison.

Edit: Und noch eine Parallele möchte ich ziehen. Hätte Klitschko den alten Stil beibehalten, dann wäre es mit ihm und Vitali wahrscheinlich ähnlich gewesen wie mit den Rocchigiani - Brüdern. Graciano kannte jeder, er war Weltmeister, während sein Bruder nur Kennern ein Begriff war und um Wald und Wiesentitel boxte. Obwohl er - wie auch Wladimir - eigentlich mehr Talent besaß als sein Bruder.

 

[Gladio]

@Deontay oder @Easy kann einer von euch bitte die ganzen Klitschko Kommentare in einen anderen, entsprechenden Thread verschieben. Danke im voraus.

 

[Roberts]

Mein Punkt ist: Hätte WK noch 2-3 weitere Niederlagen kassiert, z. B. in einem Rückkampf gegen Sanders oder einem gegen Brewster, dann hätte er seine Karriere an den Nagel hängen müssen. Und ich bin der Meinung, dass genau das unter Beibehaltung des alten Stils passiert wäre. Und wer würde dann heute noch von WK sprechen?

Halte ich für unwahrscheinlich. Bis zum Peter I-Kampf hat er drei Kämpfe verloren. Gegen Puritty hat er boxerisch alles im Griff gehabt. Er hat allerdings mit hohem Speed und viel Krafteinsatz versucht den Eisenschädel Puritty zu Boden zu bringen. Sduneks Fehler (und letztlich auch sein eigener) war es, die Konstellation des Kampfes, die Stärken des Gegners und die Kampfentwicklung nicht bemerkt zu haben. Konditionell war Klitschko nie stark. Trotzdem kam von Puritty in dem Kampf gar nichts. Trotzdem war es eine Niederlage, natürlich.
Den Fehler, sich letztlich nicht wirklich mit den Eigenheiten des Gegners beschäftigt zu haben, haben er und sein Team gegen Sanders wiederholt. Auch diesen Kampf hätte er trotz der Gefährlichkeit von Sanders gewinnen können. Man schaue sich da nochmal Sanders-Rahman und Sanders-Tubbs an. Wäre er aufs Fahrrad gestiegen bis bei Sanders die Luft raus gewesen wäre, selbst nach dem ersten Niederschlag wäre das noch möglich gewesen, hintenraus wäre Sanders eingebrochen. Auch hier gilt: Niederlage ist Niederlage, eine Zwangsläufigkeit war es aber nicht.
Brewster hat im ganzen Kampf gut zum Körper von Klitschko gearbeitet, war aber boxerisch völlig unterlegen. Steward wollte einen überzeugenden Sieg für Wladimir, ein Ausrufezeichen für das Selbstvertrauen setzen. Er hat dummes Zeug reingerufen wie "Brewster ist stehend KO, mache körperlichen Druck, Du hast ihn gleich". Lewis konnte Kämpfe körperlich machen, Wladimir nur mit Dirty Tactics, ansonsten war er zu fragil. Klitschko hätte das locker rausboxen können, seine Körner einteilen und Brewster wäre weiterhin chancenlos gewesen. Auch hier: Niederlage ist Niederlage, aber eben wieder vermeidbar.
Zum Brewster-Kampf hatte Klitschko schon viele Gegner gehabt und von denen hatte nur Sanders die Schlüssel zum herausgeboxten Sieg gehabt, deshalb ist Dein Szenario natürlich trotzdem denkbar, aber m.E. eher unwahrscheinlich. Mir ist dabei bewusst, dass ich hier eine Mindermeinung vertrete.

 

[koschy]

Halte ich für unwahrscheinlich. Bis zum Peter I-Kampf hat er drei Kämpfe verloren. Gegen Puritty hat er boxerisch alles im Griff gehabt. Er hat allerdings mit hohem Speed und viel Krafteinsatz versucht den Eisenschädel Puritty zu Boden zu bringen. Sduneks Fehler (und letztlich auch sein eigener) war es, die Konstellation des Kampfes, die Stärken des Gegners und die Kampfentwicklung nicht bemerkt zu haben. Konditionell war Klitschko nie stark. Trotzdem kam von Puritty in dem Kampf gar nichts. Trotzdem war es eine Niederlage, natürlich.
Den Fehler, sich letztlich nicht wirklich mit den Eigenheiten des Gegners beschäftigt zu haben, haben er und sein Team gegen Sanders wiederholt. Auch diesen Kampf hätte er trotz der Gefährlichkeit von Sanders gewinnen können. Man schaue sich da nochmal Sanders-Rahman und Sanders-Tubbs an. Wäre er aufs Fahrrad gestiegen bis bei Sanders die Luft raus gewesen wäre, selbst nach dem ersten Niederschlag wäre das noch möglich gewesen, hintenraus wäre Sanders eingebrochen. Auch hier gilt: Niederlage ist Niederlage, eine Zwangsläufigkeit war es aber nicht.
Brewster hat im ganzen Kampf gut zum Körper von Klitschko gearbeitet, war aber boxerisch völlig unterlegen. Steward wollte einen überzeugenden Sieg für Wladimir, ein Ausrufezeichen für das Selbstvertrauen setzen. Er hat dummes Zeug reingerufen wie "Brewster ist stehend KO, mache körperlichen Druck, Du hast ihn gleich". Lewis konnte Kämpfe körperlich machen, Wladimir nur mit Dirty Tactics, ansonsten war er zu fragil. Klitschko hätte das locker rausboxen können, seine Körner einteilen und Brewster wäre weiterhin chancenlos gewesen. Auch hier: Niederlage ist Niederlage, aber eben wieder vermeidbar.
Zum Brewster-Kampf hatte Klitschko schon viele Gegner gehabt und von denen hatte nur Sanders die Schlüssel zum herausgeboxten Sieg gehabt, deshalb ist Dein Szenario natürlich trotzdem denkbar, aber m.E. eher unwahrscheinlich. Mir ist dabei bewusst, dass ich hier eine Mindermeinung vertrete.

Es kann natürlich sein, dass du Recht hast und Klitschko mit dem alten Stil erfolgreicher hätte weiterboxen können, wenn er einige Modifikationen vorgenommen hätte.
Aber wenn ich darüber nachdenke, dann muss ich an WKs mentale Brüchigkeit denken und dass er praktisch sofort verteidigungsunfähig wurde, wenn der Gegner einmal hart durchgekommen ist (mal etwas überspitzt formuliert). Und dagegen hätten wahrscheinlich auch einige Modifikationen des alten Stils nicht so viel geholfen, sondern da hat dann tatsächlich nur die Umstellung auf Jab&Grab geholfen, wie es Steward gemacht hat, weil WK dann nicht mehr Gefahr läuft, hart getroffen zu werden und mental zusammenzubrechen. Steward hat den Stil an die Psyche von WK angepasst, an seine Persönlichkeit, das ist mein Empfinden. Und ich denke, dass das auch gut gepasst hat.

 

[Chancho]

Steward hat den Stil an die Psyche von WK angepasst, an seine Persönlichkeit, das ist mein Empfinden. Und ich denke, dass das auch gut gepasst hat.

Absolut richtig. Die Sanders-Niederlage und besonders die Art, wie er da immer wieder niedergeschlagen wurde, hat Wladimir mental ein echtes Trauma zugefügt. Und Steward hat das erkannt und dann den Boxstil umgestellt. Noch Jahre später hat er Wladimir mal während eines Fights "no more Corrie Sanders" zugerufen, aber da hatte Wladimir den vorsichtigen und teilweise ängstlichen Stil schon komplett verinnerlicht.