Wer gewinnt Medallienspiegel?

[Barea]

Kann sein, dass ich hitzig reagiert habe. Die geschieht / geschah in Reaktion auf Beiträge wie "die USA macht es genauso" / "die DDR ist erfolgreich gewesen wegen ihres Systems und nicht wegen Dopings" bzw. "die DDR betrieb kein Staatsdoping, dass waren individuelle Einzelfälle" ... Bei solchen Sätzen geht mir die Hutschnur hoch, erst recht wenn man dann noch als unwissender 14jähriger bepöbelt wird ...

Die Leute, die ich persönlich angegriffen habe (Victory, Bure80) haben sich mMn mit ihren Aussagen selbt disqualifiziert. Da stehe ich auch zu meinen hart erscheinenden Aussagen.


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Wir sollten vll das Wort "flächendeckend" definieren. Für mich ist damit gemeint, dass Kinder, die in den höchsten Ebenen der Trainingszentren waren (also die Leistungselite) Sportartenübergreifend mittel bekommen haben. Ich gehe nicht davon aus, dass Meier Müller aus Hintertupfingen gedopt wurde, damit sie im Weitsprung statt 1,6m dann 1,68m schafft.


Zur Spritze/Pille-Diskussion: wenn sich dein Spritze qualitativ ein anderes Ausmaß allein darauf bezieht, wie es wirkt und nicht, dass es eine "schlimmere Form" des Verbrechens wäre, verstehe ich dich. Das Argument "Kostenaufwand" leuchtet mir sogar ein.

Es bleiben jedoch weiterhin die Aussagen (Schwimmerin 3sat quelle), die ich als glaubwürdig erachte. Und wenn man pro Jahr 52 Mio. DDR-Mark investiert, wird sicherlich auch das Geld da sein, eine frische Nadel zu kaufen.


Zum letzten Absatz "Verständnis für Doping": denke da sind wir nicht weit auseinander. Ich lehne es ab, egal ob im Basketball oder im Radsport, egal ob in China oder in den USA.
Ich sehe es als das massive Sportproblem des 21. Jhrd. (und auch der zweiten Hälfte des 20. Jhrd.). Ich würde eine Null-Tolleranz-Politik vertreten und erwischte Athleten lebenslang sperren, da Doping mMn den sportlichen Gedanken vernichtet. Und wenn sie morgen einen Nowitzki positiv testen, würde ich den genauso verachten wie einen chinesischen Gewichtheber.
Ich denke weiterhin, dass Doping bereits sehr sehr viel kaputt gemacht hat (Glaubwürdigkeit des Sports, Karrieren derjeniger, die wirklich sauber sind).

Das Kapitel des DDR-Dopings ist dabei für mich persönlich nochmal eine andere Dimension, weil ein politisches System Menschen und den Sport instrumentalisiert hat. Dabei auf verbotene Mittel zugriff. Teilweise gegen das Wissen der Sportler. Ohne Rücksicht auf Langzeitwirkungen.
Dies ist so ziemlich mit das Verachtenswerteste, was ich mir vorstellen kann und reicht von der "Unrechtsqualität" für mich teilweise an Sachen herran, die während des NS-Regimes passiert sind.


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@Giftpilz: ich kann schlecht einschätzen ob Drechsler bescheid wusste. Ich weiss auch nicht ob sie Opfer oder Täter ist. Für mich sind die Grenzen schwer zu ziehen.

Ansonsten stimme ich deinem Post - soweit ich alles gelesen habe - uneingeschränkt zu

 

[Giftpilz]

@Giftpilz: ich kann schlecht einschätzen ob Drechsler bescheid wusste. Ich weiss auch nicht ob sie Opfer oder Täter ist. Für mich sind die Grenzen schwer zu ziehen.

Die Grenze ist bei jedem Athleten schwer zu ziehen, solange man nicht weiß, dass er aktiv nach Dopingmitteln gefragt hat und sie mit Absicht genommen hat.
Es ist für mich jedenfalls kaum zu glauben, dass Drechsler in den 90ern sauber gewesen sein soll, als sie doch immer noch annähernd ähnlich gute Leistungen wie in den 80ern brachte, in denen sie noch eine der Vorzeigeathletinnen des DDR-Systems war und gewiss mit allen möglichen Mitteln zum Erfolg gebracht wurde. Und ich kann mir einfach gar nicht vorstellen, dass eine erwachsene Athletin in Gesamtdeutschland noch unwissentlich gedopt werden konnte (mal so absurde Situationen wie die von Baumann ausgenommen, dem ich übrigens auch nicht glauben mag), denn sie haben alle schon '88 mitbekommen, wie schnell es mit der Karriere vorbei sein kann, wenn man wie Ben Johnson als einer der bekanntesten Sportler erwischt wurde. Da wird man doch jedes Mittel genauestens hinterfragen, wenn man tatsächlich sauber bleiben möchte.

Solange man sich nicht wie z.B. einige Schützlinge von Thomas Springstein extrem dumm anstellte, wurde man jedenfalls damals ebensowenig ertappt wie heute. Den Balco-Prozess hatten wir ja schon mal erwähnt: Marion Jones war offensichtlich auch bis oben voll und wurde trotzdem nie sportrechtlich relevant erwischt.

 

[victory]

"das in der ddr gedopt wurde, weiß jedes dumme kind. das heute gedopt wird, weiß auch jedes dumme kind. weshalb das mit der ddr immer wieder hochgekocht werden muss, weiß nur markus wagner."

Ein letztes mal: KINDERN wurde GEGEN ihr Wissen massiv irgendwelches ungetestete Zeug gespritzt. Dies lapidar mit "Damals gedopt, heute gedopt" zu übersetzen, ist der Gipfel der Dreistigkeit.

Ich wünsche dir, dass du Wiedergeboren wirst als Schwimmerin, die Bartwuchs bekommt, hormonelle Probleme, einen Adamsapfel und die keine Kinder zeugen kann. Dann kannst du mit dem dummen Geschwätz weitermachen!

barea, ich will nur eines klarstellen, ich habe nichts gegen dich, mir ging es nur gegen den strich das von vielen seiten behauptungen aufgestellt wurden ohne jegliche fakten und beweise. deswegen habe ich mich für die ddr stark gemacht, ich gebe zu, mit dem nicht vorhanden hintergrundwissen. das tut mir leid, jetzt da ich die texte etc. von dir gelesen habe muss ich dem staatsdoping schon zustimmt, denn es ist wirklich respektlos den vielen opfern gegenüber wenn ich hier weiter alles relativiere und runterspiele, ist jetzt nicht ironisch gemeint.
und da mir, wie eben geschrieben, dieses hintergrund wissen fehlt, halte ich mich aus dieser diskussion heraus, es kann nichts gutes dabei rauskommen.
trotzdem muss ich sagen dass du immer zu schnell persönlich wirst und aggressiv geführte diskussionen herbeiführst.

 

[reineckefuchs]

es ist ja schon i-wie erstaunlich, wie hitzig hier die debatte um ddr-doping geführt wird.

als es mit der ddr zu ende ging, war ich 28 und hatte schon einblick was das anbelangt. zu dieser zeit und in den jahren vorher hatte ich intensiven kontakt zur ddr-body-builder-szene. (ja, auch das gabs) diese szene wurde nicht staatlich gefördert und funktionierte nur über betriebssportgruppen. die trainingsgeräte waren in der regel eigenbauten, aber die erzielten ergebnisse standen optisch körperlich den schwarzeneggers und stallones aus den usa in nichts nach.
es war ein offenes geheimnis, dass gedopt wurde bis anschlag. wie der beschaffungsweg war, kann ich nicht genau sagen - offiziell wenigstens nicht. es bestanden jedenfalls intensivste kontakte zu "sportfreunden" in ungarn und der ungarischen armee. (bei der nva der ddr waren leider nur sachen wie kokain und amphetamine zu bekommen, keine dem muskelaufbau dienlichen präpatate).

aber der hit ander sache: fast alle, die ich aus dieser szene kannte, haben in den 2 jahren vor dem mauerfall einen ausreiseantrag in die brd gestellt, weil sie sich im westen besseres dop, bessere trainingsbedingungen und möglichkeiten im profisport erhofften. das dopen wurde damals als eine art "kavaliersdelikt" angesehen und wurde auch bei offiziellen veranstaltungen wie meisterschaften oder olympischen spielen nicht so intensiv beleuchtet wie heutzutage.

alleine in peking 2008 wurden bisher über 4000 dopingkontrollen durchgeführt und nur 4 sportler des dopings überführt. woran liegt das ? hat niemand mehr gedopt oder sind die "sünder" den kontolleuren immer um längen voraus ?

zurück zum medallienspiegel: es interessiert mich nicht mehr so brennend, wer die nase vorn hat. 3 faktoren sind ausschlaggebend für die führung im medalliengewinn: 1. eine intensive sichtung und förderung der talente. 2. ganz einfach die bevölkerungszahl eines landes. je mehr desto mehr talente. 3. unerlaubte mittel.

die spätfolgen des dopings kann man erst heutzutage genauer abschätzen, weil viele spätfolgen - und das nicht nur bei ex-ddr-sportlern - auftreten. damals wollte die "kleine ddr" weltspitze sein und rang mit allen mitteln um eine vermeintliche aufmerksamkeit - angetrieben von einer stalinistischen machtrige, die das schließlich ohne jede rücksicht auf mögliche spätfolgen betrieben hat. das das gelang, lag aber nicht nur an unerlaubten mitteln, sondern war in erster linie der sportförderung und den trainern zu verdanken. teilweise sind diese trainer, zb. im boxsport, heute noch tätig und gehören in ihrem fach nach wie vor zur weltspitze. wegner, sdunek, timm, wolke ... nur um mal ein paar namen zu nennen.

die sportlichen erfolge der ddr lediglich auf unerlaubte mittel zu beschränken halte ich für anmaßend und eine art "siegerjustiz" - es wiedert mich einfach nur an, wie fast 20 jahre danach immer noch von einigen superschlauen leuten so getan wird, als hätten in der ddr nur pfeiffen und betrüger gelebt.

 

[victory]

zurück zum medallienspiegel: es interessiert mich nicht mehr so brennend, wer die nase vorn hat. 3 faktoren sind ausschlaggebend für die führung immedalliengewinn: 1. eine intensive sichtung und förderung der talente. 2. ganz einfach die bevölkerungszahl eines landes. jemehr desto mehr talente. 3. unerlaubte mittel.

die bevölkerungszahl ist, bei einer bestimmten größe einer nation, von geringer bedeutung. england ist da ein gutes beispiel.
deswegen verstehe ich nicht das viele hier das abschneiden in der leichtathletik auf die bevölkerungszahl zurückführen.

 

[Giftpilz]

die bevölkerungszahl ist, bei einer bestimmten größe einer nation, von geringer bedeutung. england ist da ein gutes beispiel.
deswegen verstehe ich nicht das viele hier das abschneiden in der leichtathletik auf die bevölkerungszahl zurückführen.

GB hat 13 (!) Goldmedaillen in logistik- bzw. ausrüstungsintensiven (Rand-)Sportarten wie Radfahren (hier alleine 8), Rudern und Segeln. Im Schwimmen und in der Leichtathletik (in diesem Bereich schneiden übrigens für das ehemalige Kolonialherren- und Einwanderungsland sehr oft vor allem die Eingebürgerten und Einwandererkinder gut ab) zusammen kommen sie auf 3x Gold, 2x Silber und 2x Bronze. So überragend im Vergleich zum Bevölkerungsanteil sind sie hier doch gar nicht.

 

[reineckefuchs]

GB hat 13 (!) Goldmedaillen in logistik- bzw. ausrüstungsintensiven (Rand-)Sportarten wie Radfahren (hier alleine 8), Rudern und Segeln. Im Schwimmen und in der Leichtathletik (in diesem Bereich schneiden übrigens für das ehemalige Kolonialherren- und Einwanderungsland sehr oft vor allem die Eingebürgerten und Einwandererkinder gut ab) zusammen kommen sie auf 3x Gold, 2x Silber und 2x Bronze. So überragend im Vergleich zum Bevölkerungsanteil sind sie hier doch gar nicht.

es liegt doch wohl aber schon rein mathematisch auf der hand, dass man in einem land mit einer milliarde und mehr zählenden bevölkerungszahl wie china mehr talente entdecken kann, als auf einer kleinen insel wie malta.

natürlich gehen die "talente" aus anderen ländern (von mir aus auch ex-kolonien) dahin, wo sie die besten bedingungen für ihren sport bekommen. man braucht nur mal gucken, wie viele boxer/innen in deutschland aktiv sind, die keine deutschen wurzeln haben. von mir aus kann man gerne die "zuwanderung" als punkt 4. für den erfolg eines landes werten.

 

[Giftpilz]

es liegt doch wohl aber schon rein mathematisch auf der hand, dass man in einem land mit einer milliarden und mehr zählenden bevölkerungszahl wie china mehr talente entdecken kann, als auf einer kleinen insel wie malta.

War mein Posting missverständlich? Ich sage doch seit Tagen nichts anderes als dass die westlichen Industrienationen mit Ausnahme der USA jede für sich aus diesem Grund in der Leichtathletik keine große Chance haben, in der Medaillenstatistik die bevölkerungsreichsten Länder mit ebenfalls guter Sportförderung hinter sich zu lassen.

Bislang hielten sie durch die technikintensiven Sportarten (in wie vielen Länder werden z.B. solche Fahrräder gebaut und damit professionell Sport betrieben wie sie auf der Bahn verwendet werden? Deswegen hatte ich dies bei der Medaillenausbeute von GB in diesem Bereich so betont) mit, aber in der Leichtathletik gibt es fast nur noch Chancen bei den Disziplinen, für die man entsprechende Geräte braucht: So ist vor allem der Stabhochsprung eine fast rein "westliche" Angelegenheit, ebenso wie der Zehnkampf, Diskus, etc.

Sobald Länder wie China, Indien etc. aber mal 10-20 Jahre auch in diese Disziplinen investieren würden, sähen Deutschland, GB, Italien etc. auch hier kaum noch Land. Da bliebe nur der Zusammenschluss und das gemeinsame Antreten als EU, um dann noch in der Rangliste mithalten zu können.

 

[reineckefuchs]

[...]Sobald Länder wie China, Indien etc. aber mal 10-20 Jahre auch in diese Disziplinen investieren würden, sähen Deutschland, GB, Italien etc. auch hier kaum noch Land. Da bliebe nur der Zusammenschluss und das gemeinsame Antreten als EU, um dann noch in der Rangliste mithalten zu können.

gute idee ! die "vereinigten staaten von europa" wären auch sportlich eine macht ...

 

[victory]

es liegt doch wohl aber schon rein mathematisch auf der hand, dass man in einem land mit einer milliarde und mehr zählenden bevölkerungszahl wie china mehr talente entdecken kann, als auf einer kleinen insel wie malta.

natürlich gehen die "talente" aus anderen ländern (von mir aus auch ex-kolonien) dahin, wo sie die besten bedingungen für ihren sport bekommen. man braucht nur mal gucken, wie viele boxer/innen in deutschland aktiv sind, die keine deutschen wurzeln haben. von mir aus kann man gerne die "zuwanderung" als punkt 4. für den erfolg eines landes werten.

ja klar, und weiter?
sollen die doch aus ihren 1,2 milliarden 20 toptalente herauspicken, wobei man 800 millionen bauern hat, sprich, eigentlich hat china "nur" 400 millionen zur auswahl( ist aber nebensache).
wenn deutschland aus den 80 millionen 1,2 toptalente hervorbringt, reicht es für einen spannenden wettbewerb schon aus. die chinesen und inder haben nur einen kleinen vorteil, heist aber noch nicht das die anderen chancenlos sind.
die briten, amerikaner, russen usw. halten sich seit jahren in den top 5.

 

[reineckefuchs]

ja klar, und weiter?
sollen die doch aus ihren 1,2 milliarden 20 toptalente herauspicken, wobei man 800 millionen bauern hat, sprich, eigentlich hat china "nur" 400 millionen zur auswahl( ist aber nebensache).
wenn deutschland aus den 80 millionen 1,2 toptalente hervorbringt, reicht es für einen spannenden wettbewerb schon aus. die chinesen und inder haben nur einen kleinen vorteil, heist aber noch nicht das die anderen chancenlos sind.
die briten, amerikaner, russen usw. halten sich seit jahren in den top 5.

habe selten einen größeren quatsch gelesen. will doch keiner wissen wie viele bauern es in china gibt. wenn die ihre talente pushen, gerade um bei der olympiade im eigenen land zu glänzen, ist das doch normal, oder ?

 

[Giftpilz]

die briten, amerikaner, russen usw. halten sich seit jahren in den top 5.

Die USA fallen raus. Ein Land mit 300 Mio Einwohnern hat eh schon genug Potenzial. Ich erinnere mal an dein eigenes Posting, falls du vergessen hast, worum es ging:

deswegen verstehe ich nicht das viele hier das abschneiden in der leichtathletik auf die bevölkerungszahl zurückführen.

Nachsehen lohnt da schon mal. Die Briten sind nur sehr selten durch die Leichtathletik in der Top5:
2008: bislang 1x Gold, 1x Silber (Platz 7)
2004: 3x Gold, 1x Bronze (Platz 3)
2000: 2x Gold, 2x Silber, 2x Bronze (Platz 6)
1996: 4x Silber, 2x Bronze (Platz 25)
1992: 2x Gold, 4x Bronze (Platz 7)

Russland hat immerhin auch noch 140 Mio Einwohner - und wie man besonders in diesem Jahr bei den zahlreichen Sperren gesehen hat, eine immer noch sehr ausgeprägte Dopingaktivität... Die würde ich so nicht unbedingt als Paradebeispiel nehmen.

 

[Kali]

Belgien hat noch keine Medaille! :laugh2:

Und das große Iran, dass sich für so toll hält, bisher auch nur eine Bronzene!

Für Irland wird es wohl nur eine im Boxen geben.

Stark in Relation zur Bevölkerung sind etwa Slowenien und Armenien - beide bisher 5.

Montenegro - nur 600.000 Einwohner - könnte im Wasserball gar Gold holen.
Ebenfalls gute Chancen haben die Isländer - 300.000 Einwohner - im Handball.

 

[victory]

habe selten einen größeren quatsch gelesen. will doch keiner wissen wie viele bauern es in china gibt. wenn die ihre talente pushen, gerade um bei der olympiade im eigenen land zu glänzen, ist das doch normal, oder ?

du wolltest doch mit deinen mathe künsten glänzen .
es geht einfach darum das unsere bevölkerungszahl ausreicht um locker 1,2 talente in verschieden disziplinen hervorzubringen, z.b schwimmen oder leichtathletik, sportarten die bei uns in deutschland relativ populär sind.
wenn aus russland, usa etc. in diesen disziplinen dann auch noch ein paar sportler dazukommen, haben wir einen sehr spannenden wettbewerb.
ich will damit nur sagen, das ein durchmarsch der chinesen nicht zu erwarten ist, wenn die anderen nationen weiterhin in den sport investieren oder in sachen deutschland, veränderungen anstreben um wieder zu der spitze zu gehören.

 

[victory]

Die USA fallen raus. Ein Land mit 300 Mio Einwohnern hat eh schon genug Potenzial. Ich erinnere mal an dein eigenes Posting, falls du vergessen hast, worum es ging:


Nachsehen lohnt da schon mal. Die Briten sind nur sehr selten durch die Leichtathletik in der Top5:
2008: bislang 1x Gold, 1x Silber (Platz 7)
2004: 3x Gold, 1x Bronze (Platz 3)
2000: 2x Gold, 2x Silber, 2x Bronze (Platz 6)
1996: 4x Silber, 2x Bronze (Platz 25)
1992: 2x Gold, 4x Bronze (Platz 7)

Russland hat immerhin auch noch 140 Mio Einwohner - und wie man besonders in diesem Jahr bei den zahlreichen Sperren gesehen hat, eine immer noch sehr ausgeprägte Dopingaktivität... Die würde ich so nicht unbedingt als Paradebeispiel nehmen.

dann nehmen wir doch einfach die brd als beispiel. das diesjährige abschneiden wäre das schlechteste seit jahrzehnten. in den 70er, 80er jahren hatte man, trotz der ganzen doping verseuchten nationen ddr, udssr, usa, seine 40 medaillen erreicht.
und man war noch um einiges bevölkerungsärmer als heute.
wie willst du dich da jetzt rausreden?

 

[reineckefuchs]

[...]
ich will damit nur sagen, das ein durchmarsch der chinesen nicht zu erwarten ist, wenn die anderen nationen weiterhin in den sport investieren oder in sachen deutschland, veränderungen anstreben um wieder zu der spitze zu gehören.

und ich depp dachte, es geht hier um die olympischen spiele von 2008 - nicht um fiktives wunschdenken ... :laugh2: :laugh2: :laugh2:

 

[Giftpilz]

dann nehmen wir doch einfach die brd als beispiel. das diesjährige abschneiden wäre das schlechteste seit jahrzehnten. in den 70er, 80er jahren hatte man, trotz der ganzen doping verseuchten nationen ddr, udssr, usa, seine 40 medaillen erreicht.
und man war noch um einiges bevölkerungsärmer als heute.
wie willst du dich da jetzt rausreden?

Ich habe dir alle Antworten darauf schon gegeben. Ja, heute wollen weniger Leute als früher eine Sportlerkarriere einschlagen. Soweit hast du recht, dass man da mehr herausholen könnte.
Aber es ist völlig übertrieben, dass ein Land wie Deutschland ohne massives Doping heute noch eine Chance auf Platz 2-5 hätte. Mit Glück hat man Chancen in Wurfdisziplinen, die in vergleichsweise wenigen Ländern eine Rolle spielen. Wenn andere Länder sich auch auf diese konzentrieren würden, schwinden auch diese.
Ich garantiere dir, dass es in den nächsten 20 Jahren auch mit einem optimalen Förderungssystem in Deutschland kaum Medaillen in den Sprint- und auch etlichen anderen Disziplinen gäbe. Zuletzt gab es sowas durch Ausnahmen wie Nils Schumann und sonst Leute wie Grit Breuer, und wie die das geschafft hat, darf ja wohl mit einem deutlichen Fragezeichen versehen werden.

Also worauf willst du eigentlich letztlich hinaus, wenn es doch um Ländervergleiche anhand eines Medaillenspiegels geht?

 

[victory]

Ich habe dir alle Antworten darauf schon gegeben. Ja, heute wollen weniger Leute als früher eine Sportlerkarriere einschlagen. Soweit hast du recht, dass man da mehr herausholen könnte.
Aber es ist völlig übertrieben, dass ein Land wie Deutschland ohne massives Doping heute noch eine Chance auf Platz 2-5 hätte. Mit Glück hat man Chancen in Wurfdisziplinen, die in vergleichsweise wenigen Ländern eine Rolle spielen. Wenn andere Länder sich auch auf diese konzentrieren würden, schwinden auch diese.
Ich garantiere dir, dass es in den nächsten 20 Jahren auch mit einem optimalen Förderungssystem in Deutschland kaum Medaillen in den Sprint- und auch etlichen anderen Disziplinen gäbe. Zuletzt hab es sowas durch Ausnahmen wie Nils Schumann und sonst Leute wie Grit Breuer, und wie die das geschafft hat, darf ja wohl mit einem deutlichen Fragezeichen versehen werden.

Also worauf willst du eigentlich letztlich hinaus, wenn es doch um Ländervergleiche anhand eines Medaillenspiegels geht?

ich frage mich nur warum wir in den diziplinen wie leichtathletik und schwimmen nichts mehr zu melden haben.
wie kann sowas passieren. auch boxen, wir waren mal eine boxnation.
es ist doch traurig zu sehen wie wir da immer mehr auf den absteigenden ast sind. und da hilft es niemanden wenn wir den grund beim besseren doping der gegner oder in unserer bevölkerungszahl suchen.

 

[Giftpilz]

es ist doch traurig zu sehen wie wir da immer mehr auf den absteigenden ast sind. und da hilft es niemanden wenn wir den grund beim besseren doping der gegner oder in unserer bevölkerungszahl suchen.

:wall:

 

[Omega]

dann nehmen wir doch einfach die brd als beispiel. das diesjährige abschneiden wäre das schlechteste seit jahrzehnten. in den 70er, 80er jahren hatte man, trotz der ganzen doping verseuchten nationen ddr, udssr, usa, seine 40 medaillen erreicht.
und man war noch um einiges bevölkerungsärmer als heute.
wie willst du dich da jetzt rausreden?

1. Es gibt mehr Länder. Allein der Zerfall der Ostblockländer führt zu mehr Teilnehmern.
2. In den 70er und 80ern haben die Afrikaner insbesondere in der Leichathletik keine/wenige Medaillen gewonnen. Das hat sich grundlegend geändert.
3. 1988 hat China 28, 1996 50 Medaillen geholt, jetzt haben sie bereits 77.

Überhaupt haben 1988 nur 49 Mannschaften Medaillen geholt, jetzt schon 69.

Gewisse technische Vorteile, die die BRD hatte, hat Deutschland jetzt nicht mehr. Die Ruderboote oder Bahnräder sind keine exklusiven Hightech-Produkte mehr.