Wer holt die meisten GS Titel?

[Gelöschtes Mitglied 505]

...ist die Art von absurder Fanboy-Argumentation, die schon leichte Zweifel an der Mär vom angeblich neutralen Beobachter aufkommen lässt.

Okay, bro... L-James hat es schon geschrieben, Du klammerst halt auch ganz zufällig ihre AO Bilanz aus... wenn’s auf GS Ebene wenigstens etwas wie 7:7 oder 6:8 pro Nadal stehen würde, Nadals Bilanz würde mit 6 FO Siegen deutlich negativer in der Gesamtbetrachtung aussehen. Aber ja, dummerweise steht’s auch bei den AO 3:1 pro Nadal... und somit 10:4... dies bei wie gesagt ungefähr gleicher Anzahl an GS Titeln bei zwei sich fast komplett überlappenden Karrieren.
Es ist schon absurd, dass, wie schon erwähnt, in einem Sport wo es um die eigene persönliche Leistung gegen einen Kontrahenten geht, der direkte Vergleich bei gleicher Anzahl an GS Titeln, nicht der entscheidende Faktor sein soll So viel Phantasie muss man dann erstmal haben, um seinen Boy dann trotzdem pushen zu wollen. Er hat halt im direkten Duell den kürzeren gezogen, aber gegen Roddick und Davydenko war seine Bilanz besser bzw. hat er öfter gewonnen!!11 Somit ist er auch besser!!11 Klar, wem leuchtet das nicht ein?

Diese sowie andere Diskussionen in Sachen GOAT, ob nun Messi vs CR7 oder Jordan vs James, werden wohl nie ein Ende finden. Aber bei der Bewertung zweier ungefähr gleich erfolgreicher Einzelsportler gegeneinander, den direkten Vergleich zu nehmen, sollte logischerweise am wenigsten Platz für Interpretationen/Auslegungen bieten, also in der Regel die Gründe für diese ewigen Debatten, und somit offensichtlich am “fairsten“ sein. Grundlage der meisten GOAT Debatten vor allem im Einzelsport, beispielsweise im Boxen, ist in der Regel der direkte Vergleich - und meistens reine Träumerei a la Ali vs Tyson. Hier nicht, hier ist es relativ klar...

 

[danifan]

Aber Tennis wird schon auf allen Belägen gespielt? Oder sprechen wir auf Sand von einem anderen Sport als auf z.B. Rasen? Klar gibt es da Unterschiede, weshalb alle 3 ATGs auch jeweils ihre Vorlieben haben. Die Tour ist so wie sie ist und gilt gleichermaßen für alle gleich. Wenn Federer auf Sand keine Mittel und Wege findet um Nadal zu schlagen, dann ist das nunmal so. Gleiches gilt doch auch für Nadal auf HC gegen Djokovic. Keinem Spieler wurde verboten auf egal welchem Untergrund den Konkurrenten zu schlagen.

Hier wird einfach nur versucht es so hinzudrehen wie es einem halt passt. @danifan spricht von einem Match auf Rasen, lässt aber die 3 Siege von Nadal bei den AO gegen Federer komplett weg. Wer weiß wie die Bilanz bei den USO gewesen wäre, Federer hat dort seit 10 Jahren nicht mehr gewonnen, während Nadal drauf und dran ist seinen 4. Titel in der Zeit einzuheimsen.

Im Einzelsport sind vor allem die direkten Duelle mit am aussagekräftigsten, das sollte wenn man mal kurz darüber nachdenkt, auch für jeden logisch sein. Hier wird so getan als ob der eine Spieler auf dem besten Untergrund vom anderen Spieler ein Gastspiel in einer anderen Sportart hätte. Wir bewegen uns innerhalb einer gleichen Sportart und wenn Nadal auf dem natürlichsten Belag überhaupt, so dominiert und dazu auch außerhalb dieses Belags genügend Siege, auch im direkten Duell, eingefahren hat, dann ist das im Gesamtpaket nunmal aussagekräftig.

Ich erwähne aber da gerne jederzeit auch das H2H zwischen Nadal und Djokovic, nicht dass man mir hier eine Einbahnstraße nachsagt. Da sieht es für Nadal auf HC ähnlich aus, aber dies wird nichtmal annähernd so ausgeklammert und versucht gegen Djokovic zu verwenden, es wird akzeptiert, niemand hat Nadal verboten den Djoker dort das ein oder andere mal öfter zu schlagen.

Wenn Federer bis auf 2009 jedes Jahr in der 1. Runde der French Open (und jedes anderen Sand-Turniers, bei dem er an Nadal gescheitert ist) ausgeschieden wäre, hätte er laut dieser reinen H2H-Logik jetzt bessere Karten in der GOAT-Diskussion als er sie als 4-maliger FO-Finalist hat, da muss einem doch einleuchten, wie unsinnig diese Argumentation ist.

Das Djokovic-Beispiel ist zudem völlig unpassend, weil die beiden auf Hartplatz und auf Sand jeweils etwa gleich oft gegeneinander gespielt haben (26 HC, 24 Sand), da ist Nadal somit kaum benachteiligt, weil er seine logischerweise schwache HC-Bilanz durch die sehr gute Sandbilanz ausgleichen kann. Federer kann das bei gerade mal 4 Rasen-Matches gegenüber 16 Sand-Matches eben nicht.

 

[amoog]

Da ich mir unsicher war, ob ich es in den ATG Thread oder zu den Rekorden packen soll, mache ich mal einen Extra-Thread auf.

Da Nadal höchstwahrscheinlich Nr. 19 jetzt einfahren wird, wird es langsam eng für Federer.

Federer gebe ich noch 2 kleine Chancen auf einen weiteren Titel (AO und Wimbledon 2020). Somit landet er wohl bei 20-21.

Nadal wird, wenn die Knie halten, mMn. ziemlich sicher noch 2x Paris holen plus das, was bei den anderen GS noch so abfällt. Wenn ich tippen müsste, würde ich ihn am Ende auf 22-23 GS schätzen.

Bei Djokovic bin ich unsicher. Wenn er sein Niveau noch 3 Jahre halten kann und von langwierigen Verletzungen verschont bleibt, gehe ich von ca. 6 weiteren GS aus, so er bei 21-23 GS landen wird.

Es bleibt also spannend, aber Federer wird mMn. am Ende nicht vorne sein.

Einzige Einschätzung, die mglw stimmt ist imho die von Nadal... Federer wird wohl keinen Titel mehr holen und Nole mit Sicherheit keine 6 !!! Bei den diesjährigen USO deutet sich doch bereits eine Wachablösung durch die jungen Spieler an...

 

[amoog]

Vielleicht haben wir mit Medvedev den nächsten ATG, der sich ab jetzt erdreistet, alle 2,3 Monate sein Level zu steigern und die Big 3 nächstes Jahr auseinandernimmt

Medvedev geile Entwicklung, keine Frage, aber diese Prognose erscheint dann doch etwas weit hergeholt...

 

[danifan]

Okay, bro... L-James hat es schon geschrieben, Du klammerst halt auch ganz zufällig ihre AO Bilanz aus... wenn’s auf GS Ebene wenigstens etwas wie 7:7 oder 6:8 pro Nadal stehen würde, Nadals Bilanz würde mit 6 FO Siegen deutlich negativer in der Gesamtbetrachtung aussehen. Aber ja, dummerweise steht’s auch bei den AO 3:1 pro Nadal... und somit 10:4... dies bei wie gesagt ungefähr gleicher Anzahl an GS Titeln bei zwei sich fast komplett überlappenden Karrieren.
Es ist schon absurd, dass, wie schon erwähnt, in einem Sport wo es um die eigene persönliche Leistung gegen einen Kontrahenten geht, der direkte Vergleich bei gleicher Anzahl an GS Titeln, nicht der entscheidende Faktor sein soll So viel Phantasie muss man dann erstmal haben, um seinen Boy dann trotzdem pushen zu wollen. Er hat halt im direkten Duell den kürzeren gezogen, aber gegen Roddick und Davydenko war seine Bilanz besser bzw. hat er öfter gewonnen!!11 Somit ist er auch besser!!11 Klar, wem leuchtet das nicht ein?

Diese sowie andere Diskussionen in Sachen GOAT, ob nun Messi vs CR7 oder Jordan vs James, werden wohl nie ein Ende finden. Aber bei der Bewertung zweier ungefähr gleich erfolgreicher Einzelsportler gegeneinander, den direkten Vergleich zu nehmen, sollte logischerweise am wenigsten Platz für Interpretationen/Auslegungen bieten, also die in der Regel die Gründe für diese ewigen Debatten, und somit offensichtlich am “fairsten“ sein. Grundlage der meisten GOAT Debatten vor allem im Einzelsport, beispielsweise im Boxen, ist in der Regel der direkte Vergleich - und meistens reine Träumerei a la Ali vs Tyson. Hier nicht, hier ist es relativ klar...

Ui, jetzt kommen die !!!1111elfs zum Einsatz, pass auf, dass dein Status als objektiver Beobachter nicht vollends bröckelt...

Gutes Beispiel mit dem Boxen. In den meisten Alltime-Listen wird Frazier höher eingestuft als Foreman, dabei lautet der direkte Vergleich 2:0 für Letzteren. Wie das kommt? Indem man eben den Kontext der Duelle berücksichtigt, der in diesem Fall wäre, dass Frazier bei den Kämpfen nicht mehr in seiner Prime war. Ebenso sollte beim Betrachten des H2H zwischen Nadal und Federer eine so offensichtliche Diskrepanz im Hinblick auf die Anzahl der Spiele auf dem jeweils besten Belag berücksichtigt werden, statt einfach nur die Zahlen ohne Kontext abzulesen.

Am "fairsten" dürfte weiterhin eine Argumentation sein, in die mehrere Aspekte, die ich bereits mehrfach genannt habe, einfließen, statt sich nur ein einziges Kriterium rauszupicken.

PS: Federer ist übrigens gar nicht mein Boy, sondern der Spieler, der deinen Boy im H2H knechtet, Brudi

 

[TennisFed]

Ich erwähne aber da gerne jederzeit auch das H2H zwischen Nadal und Djokovic, nicht dass man mir hier eine Einbahnstraße nachsagt. Da sieht es für Nadal auf HC ähnlich aus, aber dies wird nichtmal annähernd so ausgeklammert und versucht gegen Djokovic zu verwenden, es wird akzeptiert, niemand hat Nadal verboten den Djoker dort das ein oder andere mal öfter zu schlagen.

Nadal kann Djokovic unter normalen Umständen auf Hardcourt nicht mehr schlagen. Der Gap ist seit 2013 größer geworden anstatt kleiner.
Seit dem USO Finale 2013 haben die beiden 8 Mal gegeneinander auf HC gespielt und Nadal hat keinen einzigen Satz gewonnen. Dafür gibt es 3 verschiedene Gründe: A) Djokovic hat den besseren Aufschlag gegenüber Nadal; B) Er hat den besseren Return auf diesem Belag gegenüber Nadal und C) ist er als einziger auf diesem Belag in der Lage Nadals Vorhand mit seiner beidhändigen Rückhand zu neutralisieren.

 

[BernhardGrzimek]

das h2h spielt doch gar keine rolle mehr, wenn federers rekord geknackt ist. und die chance, dass er geknackt wird, liegt bei ca. 80 %.
Es kann auch scheitern.
und dann gibt es auch keine Diskussion mehr über diesen Punkt. Denn die Zahlen stünden ja.
Man könnte dann immer noch diskutieren darüber, wer der größte Spieler aller Zeiten ist.
aber der von einem Spieler seiner eigenen Generation getoppt wird, hat dann halt schlechte Karten.
bei 20 Jahre Karrierelänge müsste man das schon als eine Generation bezeichnen

 

[TennisFed]

das h2h spielt doch gar keine rolle mehr, wenn federers rekord geknackt ist. und die chance, dass er geknackt wird, liegt bei ca. 80 %.
Es kann auch scheitern.
und dann gibt es auch keine Diskussion mehr über diesen Punkt. Denn die Zahlen stünden ja.
Man könnte dann immer noch diskutieren darüber, wer der größte Spieler aller Zeiten ist.
aber der von einem Spieler seiner eigenen Generation getoppt wird, hat dann halt schlechte Karten.
bei 20 Jahre Karrierelänge müsste man das schon als eine Generation bezeichnen

Ich würde eines auf jedenfall nicht unterschätzen:
Schau Dir Serena Williams an wie die jetzt schon seit Wimbledon 2018 verzweifelt versucht den All-Time Rekord von Margaret Court einzustellen und 3 x mal hintereinander kläglich gescheitert ist.
Soetwas ähnliches könnte ich mir auch bei Rafael Nadal vorstellen sollte er in Roland Garros im Finale stehen mit der 20 vor Augen und dann vielleicht gegen Domi Thiem.
Daher sage ich: Hier ist noch nichts in Stein gemeißelt

 

[L-james]

Wenn Federer bis auf 2009 jedes Jahr in der 1. Runde der French Open (und jedes anderen Sand-Turniers, bei dem er an Nadal gescheitert ist) ausgeschieden wäre, hätte er laut dieser reinen H2H-Logik jetzt bessere Karten in der GOAT-Diskussion als er sie als 4-maliger FO-Finalist hat, da muss einem doch einleuchten, wie unsinnig diese Argumentation ist.

Wenn wenn wenn, Fakt ist dass die beiden, weil sie die besten waren, einige male große Finals bei den French Open gespielt haben, so sieht die Realität aus und niemand hat Federer verboten auf Sand (ist übrigens genauso Tennis) in seiner ausübenden Sportart Nadal zu schlagen.
Ich check hier nicht wieso Sand so dermaßen ausgeklammert wird? Da werden jedes Jahr mehrere Masters und ein Slam auf dem Belag ausgespielt, dieser Belag ist was die Gewichtung betrifft neben HC der wichtigste auf der Tour. Die 6-0 auf dem natürlichsten Tennis-Belag sprechen eher pro Nadal und nicht irgendwelche Rechenspielchen, was wäre gewesen wenn Federer in Runde 1 raus wäre und was weiß ich, wenn Federer statt den 4 Finals und 2 HFs gegen Nadal, vorher rausgeflogen wäre, dann würde das noch weniger für Federer sprechen, da er dann gegen viele andere den Kürzeren gezogen hätte.

Nadal hat außerhalb von Sand eine GS-Bilanz von 4-4 gegen Federer, auf Sand steht es 6-0. Es ist eigentlich absurd dass die beiden bisher noch kein einziges mal bei den USO aufeinandergetroffen sind.

 

[goal_123]

Wenn wenn wenn, Fakt ist dass die beiden, weil sie die besten waren, einige male große Finals bei den French Open gespielt haben, so sieht die Realität aus und niemand hat Federer verboten auf Sand (ist übrigens genauso Tennis) in seiner ausübenden Sportart Nadal zu schlagen.
Ich check hier nicht wieso Sand so dermaßen ausgeklammert wird? Da werden jedes Jahr mehrere Masters und ein Slam auf dem Belag ausgespielt, dieser Belag ist was die Gewichtung betrifft neben HC der wichtigste auf der Tour. Die 6-0 auf dem natürlichsten Tennis-Belag sprechen eher pro Nadal und nicht irgendwelche Rechenspielchen, was wäre gewesen wenn Federer in Runde 1 raus wäre und was weiß ich, wenn Federer statt den 4 Finals und 2 HFs gegen Nadal, vorher rausgeflogen wäre, dann würde das noch weniger für Federer sprechen, da er dann gegen viele andere den Kürzeren gezogen hätte.

Nadal hat außerhalb von Sand eine GS-Bilanz von 4-4 gegen Federer, auf Sand steht es 6-0. Es ist eigentlich absurd dass die beiden bisher noch kein einziges mal bei den USO aufeinandergetroffen sind.

die federer stans können es halt einfach nicht akzeptieren das federer eben nicht der goat ist. auch djokovic wird ihn in laufe seiner karriere übertrumpfen und der wird nicht bis 38 spielen müssen.

 

[goal_123]

Ich würde eines auf jedenfall nicht unterschätzen:
Schau Dir Serena Williams an wie die jetzt schon seit Wimbledon 2018 verzweifelt versucht den All-Time Rekord von Margaret Court einzustellen und 3 x mal hintereinander kläglich gescheitert ist.
Soetwas ähnliches könnte ich mir auch bei Rafael Nadal vorstellen sollte er in Roland Garros im Finale stehen mit der 20 vor Augen und dann vielleicht gegen Domi Thiem.
Daher sage ich: Hier ist noch nichts in Stein gemeißelt

du kannst nicht frauen mit männer vergleichen....

 

[DocBrown]

Wenn wenn wenn, Fakt ist dass die beiden, weil sie die besten waren, einige male große Finals bei den French Open gespielt haben, so sieht die Realität aus und niemand hat Federer verboten auf Sand (ist übrigens genauso Tennis) in seiner ausübenden Sportart Nadal zu schlagen.
Ich check hier nicht wieso Sand so dermaßen ausgeklammert wird? Da werden jedes Jahr mehrere Masters und ein Slam auf dem Belag ausgespielt, dieser Belag ist was die Gewichtung betrifft neben HC der wichtigste auf der Tour. Die 6-0 auf dem natürlichsten Tennis-Belag sprechen eher pro Nadal und nicht irgendwelche Rechenspielchen, was wäre gewesen wenn Federer in Runde 1 raus wäre und was weiß ich, wenn Federer statt den 4 Finals und 2 HFs gegen Nadal, vorher rausgeflogen wäre, dann würde das noch weniger für Federer sprechen, da er dann gegen viele andere den Kürzeren gezogen hätte.

Nadal hat außerhalb von Sand eine GS-Bilanz von 4-4 gegen Federer, auf Sand steht es 6-0. Es ist eigentlich absurd dass die beiden bisher noch kein einziges mal bei den USO aufeinandergetroffen sind.

Niemand will Sand "ausklammern." Es hat Federer natürlich auch niemand "verboten", gegen Nadal auf Sand zu gewinnen. Man sollte halt beim H2H bedenken, was Nadal zwischen 2005 und 2008 (phasenweise auch danach) auf Sand für eine Maschine gewesen ist. Da fallen mir hinsichtlich Dominanz selbst Sportart-übergreifend nicht viele Vergleiche ein. In diese Zeit fielen 9 Matches der beiden auf Sand. Guess what, Nadal gewann alle, während Federer z.B. die gerade mal zwei Vergleiche auf schnellem Indoor Hard klar für sich entschied.

Federer kann auch nicht aus seiner Haut und ist halt eher Allrounder/Angriffsspieler und kein Spezialist, wie es Nadal zu dieser Zeit tendenziell (noch) war.

Hätte Federer das Finale in RG 2011 gewonnen, wäre er für mich - egal, ob Nadal jetzt noch drei weitere Titel in Paris holt - in der GOAT-Debatte immer noch überlegen. Damals hat er Peak Djokovic im Halbfinale geschlagen und dann im Finale alle Chancen, gegen Nadal zu bestehen, der damals nicht wirklich auf der Höhe war. Ich hab im alten Forum mal zwei Ballwechsel aus dem ersten Satz gepostet, mit denen Nadal Federer damals mental den Zahn gezogen hat. Gefühlt war Federer die ersten drei Sätze der bessere Spieler, es stand aber 2:1 für Nadal. Kennt man ja auch aus dem jüngsten Wimbledon-Finale gegen Djokovic.

Wimbledon 2008 und die Australian Open 2009 sprechen in der GOAT-Debatte dann absolut für Nadal, da gibt es auch für Federer-Fanboys nichts zu beschönigen. Wie er v.a. in Melbourne einen Weg gefunden hat, das Match zu gewinnen, ist mir noch heute schleierhaft.

 

[Tuco]

Ich habe meine Stimme für Djokovic gegeben.
Im Prinzip mag ich die Diskussionen, wer den GS-Rekord holt, ATG ist usw. gar nicht.
Eine Wahl impliziert bei zu vielen Tennisfans dann nämlich eine Abstufung der anderen Beiden. Werde auch nie dieses ewige Konkurrenzdenken, das Nicht-Gönnen und teilweise hanebüchene Erklärungen verstehen, warum der eigene Liebling hier oder da eben nicht gewonnen hat.
Alle drei sind großartige Spieler und dabei sowohl auf dem Platz mit ihrem Spiel als auch mit ihrem Charakter auf und neben dem Platz so unterschiedlich.

Meine Gründe. für den Serben gestimmt zu haben:
Federer ist 38. Er ist punktuell noch in der Lage, nahe seines Peak zu spielen. Aber eben nicht mehr zwei Wochen Best-of-five. Wimbledon 2019 war seine große Chance die Sache in seine Richtung zu bringen.
Er kann die Zeit aber nicht mehr zurückdrehen und wird weiter langsam abbauen. Ich will einen letzten Run bei günstiger Auslosung und formschwacher Konkurrenz nicht ausschliessen, aber ich sehe normal keinen weiteren Slam. Kein Beinbruch - eine große Karriere und ein unglaubliches Talent. Allround für mich nach wie vor das Nonplusultra, auch wenn ich defensiv Djokovic und offensiv Sampras höher einstufe.

Nadal kann - sollte er die US Open jetzt gewinnen, und ich halte das mitnichten für bereits geritzt - einen großen Schritt machen.
In Paris sehe ich ihn zumindest in den kommenden beiden Jahren als Favorit.
Viele sagen, dass seine Major-Bilanz sandlastig ist. Aber man muss konstatieren, dass er auf Sand alles dominiert hat, aber eben Djokovic (auf HC) und Federer (auf Rasen) auf ihren besten Belägen bei GS-Turnieren schlagen konnte.
Bei seinem Spiel rechne ich mit einem deutlicheren Abfall als bei Federer, und somit holt er laut meiner Prognose noch 2-4 Major.

Aus Djokovic werde ich irgendwie nicht schlau. Nach der 2011er-Saison dachte ich, da kommt eine jahrelange Dominanz. Doch dann spielte er oft defensiver, ja fast Prozenttennis, und die folgenden drei Jahre mit "nur" drei Majors, aber fünf verlorenen Finals, könnten in der Endabrechnung wehtun. 2015 dann die erfolgreichste Saison seit Ewigkeiten im Profi-Tennis, auch wenn mich sein Spiel da seltener begeistern konnte als 2011. Nach dem Paris-Titel 2016 war dann wohl neben Wehwehchen auch ein mentales Loch da, seit 2018 dann wieder sehr erfolgreich.
Für einen S&V-Fan sind mir seine inzwischen fünf Wimbledon-Titel zwar suspekt wenn ich sein Volley-Spiel betrachte, aber gegen Erfolg gibt es keine Argumente.
Wenn er fit ist, ist er bei drei von vier Majors der Favorit. Wenn er sich gut erholt, fit bleibt und nicht plötzlich einer der Jungstars einen Kick bekommt, sehe ich Djokovic die nächsten zwei oder drei Jahre als den Mann, den es zu schlagen gilt. 5-7 Majors sollten da noch drin sein, ist aber ambitioniert und optimistisch getippt. Einen Ü35-Djokovic sehe ich dann aber nicht mehr vorne; der spielerische Abfall sollte eher mit Nadal vergleichbar sein, da beide mehr von der Physis abhängen als Federer.

Dass alle Drei von der Anpassung der Beläge profitiert haben, steht für mich ausser Frage. Es waren nur punktuelle Dinge zu justieren, aber prinzipiell konnte man sein Spiel von Sand über HC bis Rasen durchziehen.

Ich würde mich freuen, wenn Djokovic es tatsächlich schafft, noch auf mindestens 21 GS zu kommen, aber da bin ich eher skeptisch. Er braucht für sein Spiel eben schon 100%ige Fitness, und dass er jetzt schon wieder körperliche Probleme hat, ist kein gutes Zeichen. Dass er mit über 34 noch GS gewinnt wie Federer es getan hat, kann ich mir schwer vorstellen... aber mal sehen, auch bei Federer hätte ich das nicht gedacht. Man muss Djokovic zudem auch zutrauen, sein Spiel dem Alterungsprozess anzupassen.

Ich war nie ein Fan von Nadal, aber man muss ihm schon lassen, dass er das größte "Mentalitätsmonster" von den dreien ist. Er hatte nie die nervliche Schwäche von Federer in den direkten Duellen der Big 3, und im Gegensatz zu Djokovic hat man bei ihm auch das Gefühl, dass er während seiner gesamten Karriere gleichbleibend 100%ig motiviert und fokussiert war. Insofern hätte er den Rekord auf jeden Fall verdient, auch wenn ich mit ihm als Typen und Spieler am wenigsten anfangen kann.

 

[tempo]

Nadal war nicht immer ein Mentalitätsmonster. bisher war es immer so, dass, immer wenn Nadal dran war, Federer einzuholen bzw. näher zu kommen, er irgendwie einen Nackenschlag bekam. völlig unerwartete niederlagen (bpsw gegen wawrinka), verletzungen, irgendwas kam. diesmal kam es anders, er kam in Paris erstmals auf zwei ran, dann hat er noch riesenglück, dass federer den wimbledonsieg weggeworfen hat. jetzt erst scheint der bann gebrochen.

 

[elpres]

Mal sehen...noch kann dieser besagte Nackenschlag kommen.

Was die Nervenstärke anbelangt bzw die Fähigkeit, in den entscheidenden Momenten nochmal eine Schüppe drauflegen zu können und sein wirklich bestes Tennis zu spielen, fand ich Nadal früher besser. Durch seine Adjustments ist er heute dafür in anderen Belangen besser...bekommt mehr freie Punkte durch den stark verbesserten Aufschlag usw. Insgesamt betrachtet fand ich ihn 08-13 (mit verletzungsbedingten) Unterbrechungen, am besten. Wobei das natürlich auch mit den Platzbedingungen zusammenhängen könnte und ich zB bei den beiden HC GS nicht einschätzen kann, inwiefern sie sich zu damals verändert haben, also evtl. schneller/flacher geworden sind.

Seit seinem ersten Sieg in RG bin fasziniert von diesem Typen und dass er immer noch so ein Niveau abrufen kann, ist einfach der Wahnsinn.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Ui, jetzt kommen die !!!1111elfs zum Einsatz, pass auf, dass dein Status als objektiver Beobachter nicht vollends bröckelt...

Gutes Beispiel mit dem Boxen. In den meisten Alltime-Listen wird Frazier höher eingestuft als Foreman, dabei lautet der direkte Vergleich 2:0 für Letzteren. Wie das kommt? Indem man eben den Kontext der Duelle berücksichtigt, der in diesem Fall wäre, dass Frazier bei den Kämpfen nicht mehr in seiner Prime war. Ebenso sollte beim Betrachten des H2H zwischen Nadal und Federer eine so offensichtliche Diskrepanz im Hinblick auf die Anzahl der Spiele auf dem jeweils besten Belag berücksichtigt werden, statt einfach nur die Zahlen ohne Kontext abzulesen.

Am "fairsten" dürfte weiterhin eine Argumentation sein, in die mehrere Aspekte, die ich bereits mehrfach genannt habe, einfließen, statt sich nur ein einziges Kriterium rauszupicken.

PS: Federer ist übrigens gar nicht mein Boy, sondern der Spieler, der deinen Boy im H2H knechtet, Brudi

Okay, lassen wir die Boy Argumentation aus dem Spiel Schau, ich klammere doch nicht aus, dass Federer die letzten Jahre Nadal im direkten Duell überlegen war, oder? Wie sah die Bilanz vor 2017 aus und wie sieht sie jetzt aus? Wieso wird mir dann unterstellt, dass ich hier ein Kriterium bevorzuge, dass Federer "benachteiligt" - das wie gesagt im Einzelsport wo es eben Mann gg Mann geht? Nur, weil Federer dort eben hinten liegt? Und nochmal, wäre hier nur eine Dominanz bzw. Konkurrenzfähigkeit Seitens Nadal nur auf Sand erkennbar, ich würde den Punkt nachvollziehen können. Bei Deinem Federer FO Hinweis z.B. (in der Diskussion mit L-James), es wird hier irgendwo versucht so darzustellen, dass Nadal quasi Jahr für Jahr in Wimbledon in Runde 1 die Segel streichen musste... Der Mann hat das Turnier zwei Mal gewonnen und stand wie oft, 3,4 Mal im Finale? Ansonsten steht es halt auch auf Hart nur 11:9 pro Federer, also verdammt eng. Somit sehe ich persönlich H2H als legitim an (nachdem man sich eben bei den GS Titeln angenähert hat). Die Geschichte ist auch noch nicht fertig erzählt und Federer hat noch alle Chancen, wenn auch imo nicht sehr realistisch, sich in Sachen GS Titel und H2Hs weiter abzusetzen bzw. seine Position zu verbessern.

Zu dem mehrere Aspekte mit einbeziehen habe ich meine Meinung schon gesagt, wo hört es dann auf? Wo zieht man eine Linie und entscheidet was weniger oder mehr relevant ist? Für jedes Argument wird man ein Gegenargument finden. Deswegen finden diese Debatten auch kein Ende. Wie gesagt, am Ende des Tages sollte dann bei zwei quasi überlappenden Karrieren der H2H entscheiden - bei insgesamt 40 Matches über knapp 20 Jahren und quasi gleicher GS Ausbeute das meiner Meinung nach fairste Kriterium, was beide in die jeweilige Richtung noch beeinflussen können. Wie auch die Anzahl ihrer GS Titel... Ich sehe nicht wo ich da Federer benachteilige.

Bzgl. Boxen, ja, finde auch dass das ein gutes Beispiel ist. Wer sind hier die Kandidaten für den GOAT Titel - Louis, Ali oder Lewis werden in der Regel am häufigsten genannt. Frazier mag All Time höher als Foreman gerankt sein, ist aber de facto kein GOAT Kandidat, weil in der gleichen Ära Ali ihn und Foreman ziemlich klar hinter sich gelassen hat. Auch bei Tyson, der in der Form vor dem Knast wohl wahrscheinlich alles und jeden zertrümmert hätte, sind die Diskussionen schon grösser, weil er eben noch eine Karriere nach dem Knast hatte und gegen Lewis und Holyfield den kürzeren gezogen hat. Bei Klitschko steht auch die Niederlage gegen Lewis - und wie man es auch dreht und wendet, ob nun zu früh abgebrochen oder nicht, es war ein de facto past prime Lewis. Es zeigt sich halt, dass die höher geranked sind, die in ihrer Prime die direkten Konkurrenten hinter sich gelassen haben. Bist Du damit nicht einverstanden?

 

[spatz]

Man kann doch nicht sagen, wenn die GS relativ gleich sind, zählt ausschließlich das H2H. Angenommen, Federer hätte 15 mal das ATP-Finale und 68 1000er gewonnen, wäre das dann total egal? Ich würde ja sagen, man wartet erstmal ab, bis alle 3 GOATs nicht mehr spielen. Möglicherweise drängt sich ja dann eine Tendenz auf. Wenn dann tatsächlich 2 oder alle 3 nah beieinander sind, kann man sich immer noch die Köpfe einschlagen. Aus objektiver Sicht sollte man aber alles (GS, Finale, 1000er, sonstige Tuniersiege, Olympia, H2H, etc.) fair gewichten, wenn man unbedingt jemanden als GOAT sehen will.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Man kann doch nicht sagen, wenn die GS relativ gleich sind, zählt ausschließlich das H2H. Angenommen, Federer hätte 15 mal das ATP-Finale und 68 1000er gewonnen, wäre das dann total egal? Ich würde ja sagen, man wartet erstmal ab, bis alle 3 GOATs nicht mehr spielen. Möglicherweise drängt sich ja dann eine Tendenz auf. Wenn dann tatsächlich 2 oder alle 3 nah beieinander sind, kann man sich immer noch die Köpfe einschlagen. Aus objektiver Sicht sollte man aber alles (GS, Finale, 1000er, sonstige Tuniersiege, Olympia, H2H, etc.) fair gewichten, wenn man unbedingt jemanden als GOAT sehen will.

Wieso sollte ich einen GS mit "sonstige Turniere" gleichsetzen? Wieso sollten regionale, kleinere Turniere, wo der jeweils andere vielleicht gar nicht teilgenommen hat, genauso viel wiegen wie das non plus Ultra im Tennis - die Majors? Ist jetzt eig City die beste Mannschaft Europas oder doch Liverpool? Ausserdem sehe ich hier den H2H als besonderen Faktor an, weil wir hier nun einmal eine Situation zweier ATGs haben bzw. gar drei, die ihre Karriere fast zeitgleich verbracht haben - deswegen auch die Gewichtung auf den H2H. Wie gesagt, ich glaube wenn alle drei nicht mehr spielen, ihre GS Titel relativ ausgeglichen sind, wird es Federer immer negativ angelastet werden, dass er gegen beide eine negative Bilanz hat. Es fällt schwer ihn zum GOAT zu ernennen, wenn er bei den entscheidenden Titel (und Grand Slams sind nun einmal Kriterium Nr.1, ich denke da können wir uns alle einig sein) keinen grossen Vorsprung, wenn überhaupt, hat und halt im direkten Duell eine negative Bilanz aufweist. Aber ja, beide bzw. alle drei müssen ihre Karrieren noch zu Ende spielen, da gebe ich Dir schon recht. Wer weiss was noch passiert.

 

[Drago]

Im Augenblick läuft wohl alles auf Nadal oder Djokovic raus.

Ich bleib zwar wie eh und je bei meiner Meinung, dass Nadal ohne die Angleichung der Spielbedingungen bei GS Turnieren (besonders 2008-2011, da waren quasi 3 von 4 GS nicht wirklich schnell bzw. der Ballabsprung für ihn mehr als ok) locker 3-4 GS Titel weniger hätte als er aktuell hat, aber rein sportlich gesehen muss man s nehmen wie s kommt, sprich wenn er am Ende die meisten GS Titel hat, verdient er s auch.
Punkt.

Federer hat mMn die Jahre 13, 14, 15 und 16 "spielerisch" verschenkt. Dem eleganten Edberg war das Rumgeschnörkel wichtiger, als sich - wie Ljubicic es tat - auf diese Wackelpudding Rückhand zu konzentrieren, die bei Federer seit 2013 doch deutlich schlechter wurde, woran das auch immer lag.
So wie er sie seit 2017 wieder spielt und so wie er sie in seiner Prime gespielt hat, da hätte er 13-16 bessere Chancen gehabt, hier und da noch den ein oder anderen GS TItel zu holen.
Aber es war nicht so und das ist einzig und allein sein eigener Fehler! So sehr ich Edberg schätze, aber Ljubicic hat bessere Arbeit geleistet und Federers Rückhand wieder richtig in Schuss gebracht.
Heute ist es weniger die RH sondern mehr die Beweglichkeit, die ihn anfälliger macht, was mit 38 mehr als normal ist.

Nadal hingegen hat mit Moya nen top Trainer um sich, und auch sein Onkel Toni hat mehr als nur nen guten Job gemacht.
Der Spanier ist immer am Ball geblieben auch wenn andere ihn bereits mehr als abgeschrieben hatten. Und wenn er dann den GS Rekord holt, hat er s verdient.
Das ist Sport und man muss seine Leistung respektieren, egal ob man ihn bzw. seine Spielweise mag oder nicht.
Punkt.

 

[Drago]

Es fällt schwer ihn zum GOAT zu ernennen, wenn er bei den entscheidenden Titel (und Grand Slams sind nun einmal Kriterium Nr.1, ich denke da können wir uns alle einig sein) keinen grossen Vorsprung, wenn überhaupt, hat und halt im direkten Duell eine negative Bilanz aufweist.

Wobei man sagen muss er hat immer noch die beste Verteilung.
Er ist der einzige von Allen, der 3 unterschiedliche GS Turniere mindestens 5 mal gewonnen hat, da ist weder Nadal noch Djokovic wirklich nah dran.