Western Conference vs. Eastern Conference

[Homer]

Inzwischen sind noch 3 Teams aus der Witz-Conference bei .500+. Die Suns, ihres Zeichens 11. im Westen, hätten nach heutigem Stand Homecourt Advantage im Osten.

Naja, zumindest die Heat-Fans freuen sich. Ihr team muss wohl erneut nur zwei ernsthafte Serien gewinnen um den Titel zu verteidigen . Vielleicht treffen sie dieses Jahr wenigstens vor den Finale auf ein 50-Siege-Team, wäre ja mal was neues .

 

[sam.m]

Naja mich würde viel mehr als das interessieren warum es zwischen zwei West-Teams immer so zu Spielen kommt die über 115 Punkte für beide Teams enden und bei einer Begegnung zwischen zwei Ost-Teams so um die 85-90 Punkte für beide Teams.

Kann mir das einer erklären? Spielt der Osten viel bessere Defense? Oder einfach offensiv viel schlechter? Wird absichtlich ein lockeres Tempo angegangen?

Was könnten hier die Gründe für sein? Sowas möchte ich von euch Profis beantwortet haben. Danke.

Gute Frage, schwierig zu beantworten.
Vermutlich liegt es am insgesamt besseren Niveau im Westen.
Seitdem ich nach einer 10jährigen Pause die NBA wieder intensiver schaue (2007), war der Westen die stärkere Konferenz.
Leidglich in der Spitze sind die Teams auf Augenhöhe, in der Breite ist die Conference des Westen besser aufgestellt.

 

[TheBigO]

Gute Frage, schwierig zu beantworten.
Vermutlich liegt es am insgesamt besseren Niveau im Westen.
Seitdem ich nach einer 10jährigen Pause die NBA wieder intensiver schaue (2007), war der Westen die stärkere Konferenz.
Leidglich in der Spitze sind die Teams auf Augenhöhe, in der Breite ist die Conference des Westen besser aufgestellt.

Das habe ich seit meiner Rückkehr zur NBA (2010) auch festgestellt. Und trotzdem ist es interessant. Klar das Niveau ist augenscheinlich höher, vielleicht wird im Osten aber auch einfach härtere Defense gespielt.

 

[Irenicus]

Das habe ich seit meiner Rückkehr zur NBA (2010) auch festgestellt. Und trotzdem ist es interessant. Klar das Niveau ist augenscheinlich höher, vielleicht wird im Osten aber auch einfach härtere Defense gespielt.

Es scheint nicht nur, das Niveau ist in der Tat (viel) höher.

Dass der Osten eine (viel) bessere Defense als der Westen spielen soll, ist auch ein Gerückt, womit man mal aufräumen könnte:

Aktuell erzielen Ostteams durchschnittlich 102 Punkte pro 100 Possessions und kassieren im Schnitt 104.
Die Westteams erzielen durchschnittlich 106 Punkte pro 100 Possessions und kassieren im Schnitt ebenfalls 104.

Die Schedules sind jedoch bei Westteams deutlich schwieriger. Laut dem SOS-Rating von basketball-reference.com sind 8 der 9 leichtesten Schedules der NBA Spielpläne von Ostteams. Im Gegensatz dazu sind 9 von den schwierigsten Zehn Spielpläne von Westteams. Darüber hinaus besiegen die Westteams regelmäßig die Ostteams.
Nimmt man alles zusammen kassieren die Westteams also gegen schwierige Gegner genauso viele Punkte pro 100 Ballbesitze wie die Ostteams, die es aber auch deutlich einfacher haben (leichtere Gegner). Zugleich erzielen die Westteams selbst deutlich mehr Punkte pro 100 Ballbesitze als die Ostteams, obwohl die Defense ähnlich ist und die Gegner besser sind.

Momentan haben im Osten nur zwei Teams eine positive Bilanz. Nur 4 Teams haben eine positive Punktedifferenz. Und die beiden besten Teams (Pacers und Heat) haben bislang die mit Abstand leichtesten Spielpläne der NBA.

Der Osten ist einfach mies. Wie soll man das alles auch anders interpretieren? Der Schluss ist eindeutig.

 

[emkaes]

Hat auch was mit sozio-ökonomischen Entwicklungen zu tun. Denn gerade im Osten führt der strukturelle Wandel mit verbundener Deindustrialisierung zu Problemen, während im Westen sich aufgrund jüngerer Industrie und bisweilen auch aus klimatisch angenehmeren Umständen eben mehr monetäre Mittel versammeln.

Muss man nur mal beim deutschen Fussball den Vergleich zu Rhein und Ruhr heranziehen. Da hat sich auch durch einen industriellen Niedergang "alter" Industrien alles auf Dortmund und Schalke konzentriert, wo früher noch Bochum (43)*, Duisburg (37), Uerdingen (25), Wattenscheid (24), Essen (23), Oberhausen(22) und Fortuna Köln (28) zumindest dabei sein konnten.

* Zahlen in Klammern = Jahre in Liga 1 oder 2

Interessant ist aber auch, dass der Osten entweder die schwachen Draftjahrgänge dominiert (2010 evtl. auch 2011), oder so bekloppt draftet, dass die Franchisespieler doch im Westen enden (2005). Ist halt die Frage, ob vielleicht auch hier die Bezahlung/Optionen des verantwortlichen Personals durch die sozio-ökonomische Situation so beeinflusst werden, dass sich das im Endeffekt in der Qualität der Arbeit (zB beim Draft, bzw. bei der Entwicklung des Talents) widerspiegelt.

 

[Smokey2020]

Hat auch was mit sozio-ökonomischen Entwicklungen zu tun. Denn gerade im Osten führt der strukturelle Wandel mit verbundener Deindustrialisierung zu Problemen, während im Westen sich aufgrund jüngerer Industrie und bisweilen auch aus klimatisch angenehmeren Umständen eben mehr monetäre Mittel versammeln.

Muss man nur mal beim deutschen Fussball den Vergleich zu Rhein und Ruhr heranziehen. Da hat sich auch durch einen industriellen Niedergang "alter" Industrien alles auf Dortmund und Schalke konzentriert, wo früher noch Bochum (43)*, Duisburg (37), Uerdingen (25), Wattenscheid (24), Essen (23), Oberhausen(22) und Fortuna Köln (28) zumindest dabei sein konnten.

* Zahlen in Klammern = Jahre in Liga 1 oder 2

Interessant ist aber auch, dass der Osten entweder die schwachen Draftjahrgänge dominiert (2010 evtl. auch 2011), oder so bekloppt draftet, dass die Franchisespieler doch im Westen enden (2005). Ist halt die Frage, ob vielleicht auch hier die Bezahlung/Optionen des verantwortlichen Personals durch die sozio-ökonomische Situation so beeinflusst werden, dass sich das im Endeffekt in der Qualität der Arbeit (zB beim Draft, bzw. bei der Entwicklung des Talents) widerspiegelt.

Ich weiß nicht, ob man das so auf die USA übertragen kann. Klar gibt es Städte wie Detroit oder Milwaukee - mit Abstrichen auch Chicago oder Philadelphia, aber die hat man im Westen mit Memphis, New Orleans, Minneapolis genauso. Auch Oakland und Oklahoma sind keine blühenden Wirtschafsstädte.
Die Knicks und Nets sind einfach perfekte Beispiele für richtig schlechtes Management. Man hat einen Top Standort und viel Geld und kann einfach nicht damit umgehen. Bei manchen ist auch viel Pech dabei (Cavs) oder beides (Bucks)

 

[Homer]

Hat auch was mit sozio-ökonomischen Entwicklungen zu tun. Denn gerade im Osten führt der strukturelle Wandel mit verbundener Deindustrialisierung zu Problemen, während im Westen sich aufgrund jüngerer Industrie und bisweilen auch aus klimatisch angenehmeren Umständen eben mehr monetäre Mittel versammeln.

Das ist ein interessanter Ansatzpunkt, allerdings spiegelt er sich zumindest derzeit nicht in den Gehaltsausgaben der Franchises wider (was aus meiner Sicht zu erwarten wäre). Beispielsweise sind von den derzeit 8 Franchises, die über der Luxury Tax Grenze von 71 Millionen USD liegen, gleich 6 im Osten. Keine Ahnung ob das bei einer langfristigen Betrachtung anders aussehen würde, aber zumindest derzeit ist es schwierig, die Kräfteverhaeltnisse auf monetäre Gründe zu schieben.

 

[emkaes]

Das ist ein interessanter Ansatzpunkt, allerdings spiegelt er sich zumindest derzeit nicht in den Gehaltsausgaben der Franchises wider (was aus meiner Sicht zu erwarten wäre). Beispielsweise sind von den derzeit 8 Franchises, die über der Luxury Tax Grenze von 71 Millionen USD liegen, gleich 6 im Osten. Keine Ahnung ob das bei einer langfristigen Betrachtung anders aussehen würde, aber zumindest derzeit ist es schwierig, die Kräfteverhaeltnisse auf monetäre Gründe zu schieben.

Klar, aber es geht ja auch nicht nur um die Spitze, sondern auch um die Stärke der Conferences in der Breite. Und da wirds eben sehr viel dünner im Osten, wenn ein Team nicht in New York, Chicago oder Boston beheimatet ist. Die gesamte Situation spielt in meinem Augen schon eine Rolle und ich glaube auch, dass es kein Zufall ist, dass von den 10 NBA-Teams mit der schwächsten Auslastung momentan 8 aus dem Osten kommen (Suns und Timberwolves aus dem Osten). Entsprechend dürfte dort die Einnahmeseite (TV-Deals, etc.) deutlich schwieriger sein. Außerdem: Die Angestelltengehälter tauchen ja nicht in der Luxury Tax auf, oder?

Langfristig spiegelt sich regional unterschiedliche Wirtschaftskraft meist relativ zuverlässig wider. Wiewohl natürlich gerade in der NBA ein entsprechender Besitzer da alles ausgleichen kann, wenn er bereit ist, viel Geld zu verbrennen. Aber meist gilt auch da, dass die wenigsten Besitzer riesige Defizite über Jahrzehnte fahren wollen/können.

 

[Giftpilz]

Hat auch was mit sozio-ökonomischen Entwicklungen zu tun. Denn gerade im Osten führt der strukturelle Wandel mit verbundener Deindustrialisierung zu Problemen, während im Westen sich aufgrund jüngerer Industrie und bisweilen auch aus klimatisch angenehmeren Umständen eben mehr monetäre Mittel versammeln.

Das trifft sicherlich auf den "Rust Belt" zu (die Probleme der Städte Detroit und Cleveland sind ja bekannt), aber auch im Osten gibt es immer noch florierende Städte. Boston hat seine Forschung und die entsprechende Industrie dazu (und trotzdem haben sie dort nach der Bird-Ära 15 Jahre lang nicht viel auf die Reihe bekommen), New York hat vor allem die Börse und die Banken (samt Umland - man mag über New Jersey wegen seines Rufes schmunzeln, aber der Staat liegt beim Bruttoinlandsprodukt pro Kopf US-weit auf Rang 5. Aber gut, das spielt jetzt eh keine Rolle mehr wegen des Umzugs nach Brooklyn), Atlanta liegt auf Rang 3 aller US-Städte als Hauptsitz der meisten Fortune-500-Unternehmen, Florida wächst...

Das Klima spielt sicherlich eine kleine Rolle, wobei es mit finanziellem Aufwand durchaus auszugleichen ist, siehe da auch Portland als Regenloch der Western Conference, das Anfang des Jahrtausends vor All-Stars nur so wimmelte.

Die finanziellen Mittel der Region und das Klima sind wohl weniger entscheidend (Beispiel Suns: Wärmer geht es kaum, und wirtschaftlich wächst Phoenix. Aber wenn ein Eigentümer nicht investieren will, sind einem GM natürlich die Hände gebunden. Wohl auch der Grund, warum die Suns derzeit alle 2-3 Jahre das Management austauschen) - vielleicht haben wir es hier einfach nur mit einem statistischen Zufall zu tun. Aber dass der Westen nun seit bald 15 Jahren im Schnitt so viel besser ist als der Osten, führt definitiv zu einem Ungleichgewicht der Liga.

 

[mystic]

Dass der Osten eine (viel) bessere Defense als der Westen spielen soll, ist auch ein Gerückt, womit man mal aufräumen könnte:

Aktuell erzielen Ostteams durchschnittlich 102 Punkte pro 100 Possessions und kassieren im Schnitt 104.
Die Westteams erzielen durchschnittlich 106 Punkte pro 100 Possessions und kassieren im Schnitt ebenfalls 104.

Um das besser herauszufiltern, kann man Regression verwenden. Dabei schneiden dann die Westteams im Schnitt mit +2.1 per 100 poss in der Offensive und +0.8 in der Defensive ab, wobei ein positiver Wert bedeutet, dass ein Team besser als der Durchschnitt ist (basierende auf den Daten aller Spiele mit einschliesslich 27.11.2013). Die Ostteams haben im Schnitt in der Offensive -2.1 und in der Defensive -0.8, sind also in beiden Bereichen im Schnitt unterlegen. Interessanterweise ist aber das beste Offensivteam (Heat mit +8.4) und das beste Defensivteam (Pacers mit +9.2) im Osten.

Des Weiteren kommt hinzu, dass die Westteams im Schnitt den schnelleren Basketball spielen. Ein Westteam hat im Schnitt je 48 min 1.4 poss mehr als ein Ostteam. Wobei auch hier interessanterweise das schnellste Team im Osten (76ers mit +5.7) und das langsamste Team im Westen (Grizzlies mit -5.0) lokalisiert ist.

Eine hohe Punktausbeute wird normalerweise dann erzielt, wenn zwei sehr gute Offensivteams mit schlechterer Defensive gegeneinander antreten. Im Westen gibt es 6 Teams mit positiver Offensive und negativer Defensive (Mavericks, Nuggets, Rockets, Clippers, Pelicans und Blazers). Diese 6 Teams haben im Schnitt +5.8 in der Offensive und -1.5 in der Defensive. Zudem sind sie bei der Pace im Schnitt bei +1.1. Dagegen gibt es im Osten nur 3 Teams mit bessere Offensive als der Durchschnitt und schlechterer Defensive, die Heat, Pistons und Raptors. Dabei spielen alle 3 Teams im Schnitt langsamer als der Durchschnitt und nur die Heat sind ein wirklich starkes Offensivteam (die Pistons sind bei +1.2, die Raptors bei +0.3).

Schlussendlich ist es im Westen einfach wahrscheinlicher, eine Partie zu haben, bei der zwei starke Offensivteams mit unterdurchschnittlicher Defensive und höherer Spielgeschwindigkeit aufeinander treffen.

emkaes, da die NBA über einen Salary Cap verfügt, ist es mitnichten so, dass sich die wirtschaftlichen Unterschiede stark zeigen würden. Hierbei ist in der Tat eher eine zufällige Verteilung der Talente in allen Position zwischen dem Osten und dem Westen ursächlich für die Leistungsunterschiede.
In der NBA etablieren sich solche Unterschiede nur etwas langfristiger, weil Einzelspieler einen relativ hohen Einfluss auf die Leistungsstärke der Teams nehmen, und diese durch die CBA eher dadurch motiviert werden, bei den ursprünglichen Teams zu verbleiben. Zudem werden die Strukturen an der Spitze eher mittelfristig ausgetauscht, sodass ein GM, Coach, etc. über mehrere Jahre sein "Unheil" anrichten kann. Das ist hierbei wichtiger als Dein vermuteter Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Leistungsstärke.

 

[Giftpilz]

Vielleicht unterschätzen wir hier wirklich als einen der Faktoren die GMs. Wo auch immer Pat Riley hinging, hat er innerhalb kurzer Zeit einen Contender auf die Beine gestellt, aber er forderte dafür eben auch das alleinige Sagen. Im Gegenzug bekam der Eigentümer dafür Teams mit einer durchaus klaren Linie (Showtime-Lakers, Defense-Knicks, Starensemble-Heat x2) und sehr respektablen Erfolgen, während zum Beispiel bei den Knicks seitdem alle 2-3 Jahre die Manager gewechselt werden und offensichtlich Dolan auch diesen dauernd reinredet, wen sie noch alles verpflichten sollen. Ohne diese Beständigkeit (natürlich gepaart mit finanziellem Aufwand - der macht einiges leichter) gibt es in der NBA keinen langfristigen Erfolg. Das ist wohl neben Duncan auch das Erfolgsrezept der Spurs, denn die spielen im kleinsten TV-Markt, während die Stadt nicht sonderlich attraktiv ist (texanisches Binnenland mit Houston und Dallas als größeren Metropolen), und Holt ist so ziemlich der "ärmste" Eigentümer der NBA, aber auch er zahlte dann, wenn das Management ihm klarmachen konnte, dass es sich lohnt, und die feste Struktur mit Popovich als demjenigen, der die Fäden in der Hand hält, führte eben zum Erfolg.
Hier kann man im Gegenzug auch mal Dallas nennen, als Cuban und die Nelsons 2003 Panik bekamen und die besten Aussichten der Franchise vorerst für die nächsten 2 Jahre zunichte machten.

 

[mystic]

Vielleicht unterschätzen wir hier wirklich als einen der Faktoren die GMs.

Wie ich schrieb, die Verteilung von Talent in allen Positionen ist eben gerade zufällig so, dass der Westen im Schnitt stärker besetzt ist. Ob das nun die Spieler, der GM oder Coach+Staff sind, spielt dabei eher eine untergeordnete Rolle.

 

[Giftpilz]

Das sollte auch kein Widerspruch sein, sondern nur die Bestätigung, dass das Personal eine große Rolle spielt, und da ist Pat Riley eben ein Beispiel für einen Erfolgsbringer. So wie ich auf der Gegenseite keinen Pfifferling auf Elgin Baylor setzen würde und auch bei jemandem wie Billy King sehr vorsichtig wäre.

 

[mystic]

Ich hatte das auch nicht als Widerspruch empfunden, wollte nur noch mal unterstreichen, dass es sich eher um Zufall als um ein strukturelles Problem handelt.

 

[emkaes]

In der NBA etablieren sich solche Unterschiede nur etwas langfristiger, weil Einzelspieler einen relativ hohen Einfluss auf die Leistungsstärke der Teams nehmen, und diese durch die CBA eher dadurch motiviert werden, bei den ursprünglichen Teams zu verbleiben. Zudem werden die Strukturen an der Spitze eher mittelfristig ausgetauscht, sodass ein GM, Coach, etc. über mehrere Jahre sein "Unheil" anrichten kann. Das ist hierbei wichtiger als Dein vermuteter Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Leistungsstärke.

Okay, ich nehme das so hin. Mir fehlt da auch der detaillierte Einblick, da ich mich mit der NBA so intensiv auch wieder nicht befasse. Interessant würde ich es schon finden, da noch einmal tiefer reinzugehen. Dass der Draft eine gewisse Zufälligkeit beinhaltet ist klar. Aber mich würde schon interessieren, ob nicht doch wenigstens bei den FA die wirtschaftliche/mediale Strahlkraft (Einnahmen jenseits des Gehalts dürften doch bei den Top10-Verdienern der NBA deutlich über dem Jahresgehalt liegen?!) eine Rolle spielt und die Anreize des CBA vielleicht überkompensieren könnte. Und da könnten dann ja schon wenige Einzelspieler (auch wegen jenes hohen Einfluss' auf die Leistungsstärke) vielleicht einen Unterschied ausmachen.

 

[Giftpilz]

Da können zumindest im letzten Jahrzehnt Dwight, LeBron, Bosh, Garnett und Ray Allen als Beispiele dafür herhalten, dass etliche Spieler als Free Agents (oder wenigstens Pseudo-FAs) nicht in die wirtschaftlich größten Märkte wollten. Die sind allesamt weder zu den Lakers, Knicks noch zu den Bulls gegangen, bzw. in Dwights Fall so schnell wie möglich weg von diesen. So gesehen wird es schwer, hier eine Regel aufzustellen, wenn auf der Gegenseite zwar historische Beispiele wie Chamberlain, Abdul-Jabbar und Shaq stehen, es aber insgesamt doch recht wenige sind (sind Melo, Stoudemire und Gasol da wirklich die größten Namen? Ich komme nicht auf weitere, die bei den "großen 3" gelandet sind)
Klar ist natürlich, dass bisher dagegen noch nie ein großer Star als Free Agent z.B. zu den Timberwolves ging, und bei aller Loyalität, die Garnett nachgesagt wird, ist es auch fraglich, ob er dort Verträge verlängert hätte, wenn sie ihm nicht mehr Gehalt hätten bieten können als andere Teams. Mir fällt auch kein einziges Beispiel dafür ein, dass je ein Spieler für wirklich wenig Geld in einen großen Markt gegangen wäre, weil er dort Chancen auf höhere Nebeneinnahmen hat. Da spielte das eigentliche Gehalt immer die größte Rolle, und dank Bird Rights führt das nunmal dazu, dass viele lange beim ursprünglichen Team bleiben.

 

[mystic]

Aber mich würde schon interessieren, ob nicht doch wenigstens bei den FA die wirtschaftliche/mediale Strahlkraft (Einnahmen jenseits des Gehalts dürften doch bei den Top10-Verdienern der NBA deutlich über dem Jahresgehalt liegen?!) eine Rolle spielt und die Anreize des CBA vielleicht überkompensieren könnte.

Die Anzahl der Spieler, die wirklich mehr Geld über andere Einkommensquellen generieren im Vergleich zum Spielergehalt, ist sehr gering. Das hat darauf kaum einen Einfluss.

Allenfalls sieht man, dass FA lieber auf Geld verzichten, wenn sie im Gegenzug dann für ein Team spielen, was Erfolg verspricht. Ein weiterer Punkt, der einfach mittel- und langfristig Strukturen etabliert, die aber eher durch die zufällige Anfangsverteilung bedingt, allerdings auch schnell durch eine Neuverteilung der Talente gebrochen werden kann.

Und da könnten dann ja schon wenige Einzelspieler (auch wegen jenes hohen Einfluss' auf die Leistungsstärke) vielleicht einen Unterschied ausmachen.

Von diesen Spielern gibt es erstmal nur wenige, zudem wechseln die auch nicht jedes Jahr das Team. Und einzig James, Wade und Bosh haben jetzt auf Geld verzichtet, sodass die CBA in diesem Punkt quasi untergraben wurde. Howard hat da beispielsweise auf keinen Cent verzichtet und wechselte auch noch zu einem medientechnisch weniger attraktiven Team.

Ich denke, hier sehen wir eher ein bekannteste Phänomen, was sich Clustering-Illusion nennt. Dabei werden Muster in etwas erkannt, was eigentlich kein Muster hat. So etwas wie Pareidolie, also beispielsweise Figuren/Muster in Wolken erkennen ...

 

[emkaes]

Ich vermute, Anthony hätte 2011 im Zweifel eher den Pay-Cut genommen als in Denver zu verlängern. Der Trade zu den Knicks machte doch dann die Verlängerung via Bird-Rights möglich, oder?

Aber klar: in der bisherigen Diskussion sind sportliche ("Big 3"/Dynastyambitionen) oder "sporthistorische" Aspekte (Ringchaser) ausgeklammert gewesen, die natürlich bei einem Sportler oft der wichtigere Antrieb sind und außerdem die finanzielle Seite (Howard hat bei den Rockets offenbar die größte Chance gesehen, maximalen sportlichen Erfolg zu haben und entsprechend davon zu profitieren.) noch beeinflussen können.

 

[mystic]

Ich vermute, Anthony hätte 2011 im Zweifel eher den Pay-Cut genommen als in Denver zu verlängern.

Worauf beruht diese Vermutung? Und welchen "paycut" hast Du dabei im Hinterkopf? Das, was James, Wade und Bosh machten, ist eher die ganz große Ausnahme, und die haben jetzt nicht gerade auf sonderlich viel verzichtet. Im Normalfall kommt auch kein Team auf die Idee, einen Superstar klar unter Marktwert an sich binden zu wollen.

 

[emkaes]

Worauf beruht diese Vermutung? Und welchen "paycut" hast Du dabei im Hinterkopf? Das, was James, Wade und Bosh machten, ist eher die ganz große Ausnahme, und die haben jetzt nicht gerade auf sonderlich viel verzichtet. Im Normalfall kommt auch kein Team auf die Idee, einen Superstar klar unter Marktwert an sich binden zu wollen.

Die Vermutung beruht darauf, dass er Denver doch 2011 klar gemacht hat, nicht verlängern zu wollen. Damit hätte er dann definitiv auf Geld "verzichten" müssen, weil die Nuggets einen höheren Max-Vertrag hätten anbieten können als jede andere Franchise (aufgrund der Bird Rights?!). Kann aber auch sein, dass ich hier jetzt missverstanden habe.