Wie geht es weiter mit England?

[Max Power]

Euro 2004 gegen Portugal:
David James; Gary Neville, John Terry, Sol Campbell, Ashley Cole; David Beckham, Steven Gerrard, Frank Lampard, Paul Scholes; Michael Owen, Wayne Rooney.

WM 2006 gegen Portugal:
Paul Robinson; Gary Neville, Rio Ferdinand, John Terry, Ashley Cole; Owen Hargreaves; David Beckham, Steven Gerrard, Frank Lampard, Joe Cole; Wayne Rooney.

WM 2010 gegen Deutschland:
David James; Glen Johnson, John Terry, Matt Upson, Ashley Cole; James Milner, Gareth Barry, Steven Gerrard, Frank Lampard; Jermain Defoe, Wayne Rooney.

Euro 2012 gegen Italien:
Joe Hart; Glen Johnson, John Terry, Joleon Lescott, Ashley Cole; James Milner, Steven Gerrard, Scott Parker, Ashley Young; Wayne Rooney, Danny Welbeck.

So. Und wo hat jetzt hier die Erfahrung gefehlt? Die Jungs von Man United, Chelsea, Arsenal und Liverpool haben international viele KO-Spiele gemacht und ganz so schlecht waren die Man City- und Tottenham-Spieler dann auch nicht ...

 

[Tuco]

2010 darf man fairerweise auch wirklich nicht vergessen, dass kein Mensch weiß, wie das Spiel endet, wenn der eigentlich eindeutig korrekte Ausgleich anerkannt wird. Deutschland hatte ein junges Team und einen schnellen Ausgleich nach 2:0-Führung muss man erst mal wegstecken. Im Viertelfinale gegen Diegos Argentinier hätten sie auch alle Chancen gehabt. Gegen Spanien wäre dann zwar fast sicher Endstation gewesen, aber ein WM-Halbfinale wäre für die Engländer immerhin der größte Erfolg gewesen seit 1990, damit würde dann die Bilanz der letzten Jahre immerhin nicht ganz so düster aussehen.

 

[heiko2183]

Schwachsinnig ist ja mal wieder ein großes Wort. Löw ist da anderer Meinung. Alle die also nicht deiner Meinung sind, erzählen also Schwachsinn. Nett. Besonders weil es für deine Meinung keine Belege gibt. Welche Nationalmannschaft wurde denn mal Topfavorit ohne etliche Spieler mit internationaler Erfahrung?

Und wir reden hier über Titelfavoriten. Gerade bei Weltmeisterschaften gibt es kein wirklichen Überraschungen, bei Europameisterschaften sind sie selten. Klar ein Griechenland oder Dänemark kann England immer werden, ein VF bei einem großen Turnier ist ihnen immer zuzutrauen.

Joa...Ich finde es total daneben wenn man sich auf "international" versteift... Erfahrung auf hohem Level ist wichtig. In welchem Wettbewerb ist zweitrangig.

Dass die meisten Topleute mittelfristig internationale Erfahrungen in der CL sammeln ist logisch. Weltklassekicker qualifizieren sich zumeist mit ihren Clubs für die CL und wenn nicht wechseln sie irgendwann zu den entsprechenden Top Clubs. Aber ich brauche nicht zwingend "internationale" Erfahrung in CL Duellen um ein Weltklassekicker zu sein. Bale war das schon vor seinem Wechsel zu Madrid, Suarez ist es ebenfalls und auch viele junge Kicker trumpfen da auf Anhieb auf weil sie eben einfach die nötige Qualität haben.

Genauso gilt das für Mannschaften... Atletico (national sowie bei EL Erfolgen) oder Dortmund (in zahlreichen Duellen mit Bayern) hatten sich auf Toplevel bewiesen und marschierten dann auf Anhieb in das Championsleague Finale ohne vorher große Erfahrungen in der KO Runde gemacht zu haben. Das ist aus meiner Sicht primär erstmal eine Frage der Qualität und das ist bei einer WM auch denkbar. Da ist die Sample Size halt nur so verdammt klein...

Als Spieler von Barca sammelt man im CL Halbfinale gegen Real Madrid nicht mehr Erfahrung als im Pokalhalbfinale gegen Real Madrid.
Der internationale Titel ist letztlich bedeutender und in einem Fall wird noch die nette CL Hymne gespielt aber das wars dann auch... Der Kicker ist in beiden Fällen bis in die Haarspitzen motiviert.

Bei aller Güte der BPL (besonders in der Breite), sie haben international 1 Mannschaft, die in der Spitzenklasse ist und 2, die auf AF bis VF Niveau sind. Das bedeutet, dass 17 Mannschaften eben nicht das absolute Topniveau darstellen. Und auch das letzt Spiel Chelsea gegen ManCity war aus meiner Sicht von der Intenisität, weder mit einem HF der CL noch der einer WM zu vergleichen. Und welche Auswirkung hat das Unentschieden auf die Liga? Nur eine sehr Kleine. Die Meisterschaft wurde dort nicht entscheiden.

Tolle Rechnung. Dann gibts also mit Chelsea, Bayern, Barca und Real genau 4 absolute Topteams und alles andere zählt nix? Und dann bitte aber auch nicht vergessen, dass man in der KO Runde vielleicht erstmal gegen Monaco, Basel, Schalke und Leverkusen spielt und den "absoluten Topteams" erstmal nicht begegnet... Das sind dann wohl alles unnötige Spiele nach deiner Logik genau wie Premier League Begegnungen zwischen Arsenal, Liverpool, City, United oder den Spurs!?

City gegen Chelsea war furchtbar lahm und ein Beispiel für die von dir mal genannte Fehlervermeidung in Topduellen... City hatte einen schlechten Lauf, einen ersatzgeschwächten Kader zur Verfügung und war dann extrem vorsichtig. Mourinho war damit zufrieden den Gegner per Unentschieden auf Distanz zu halten. War natürlich eher lahm aber das sieht man in der CL Ko Runde ja genauso.

Mal theoretisch:
Wer macht die meiste Erfahrung auf hohem Niveau in diesem Jahr:

1. Junger Stammspieler bei Manchester United mit zahlreichen Spielen (Liga, FA Cup etc) gegen die englischen Teams ohne internationale Auftritte
2. Junger Stammspieler bei Schalke mit deutschen Wettbewerben und KO Runden Aus gegen Real Madrid im Achtelfinale
3. Junger Stammspieler bei Gladbach mit deutschen Wettbewerben und tiefem Run in der Euro League
4. Junger Stammspieler bei Basel in schwacher Liga und aber sensationellem Run bis ins CL Finale

 

[theGegen]

...@Gegen
Das stimt zu 2009 so nicht. Deutschland hatte in der Vorrunde verdammt viel Glück gegen England, die da das deutlich bessere Team waren und den Traum schon beinahe beendet hätten. Walcott war bei der EM so gut, dass Hotte mit Hummels, der vorher nur zum Zeitdrehen eingewechselt wurde, einen Sonderbewacher ins Team beorderte.

Mir ging es aber darum, dass Deutschland aus diesem EM-Kader den Stamm des WM-Kaders bilden konnte, während Finalgegner England so gut wie nix bekam für seine NM. Die deutschen Jungs (also ca. die Hälfte des Kaders) spielten in ihren Vereinen ebenfalls regelmäßig, bedienten ein Anforderungsprofil, welches der deutschen A-Mannschaft fehlte. England war zwar körperlich top bei der EM 2009, aber kaum ein Spieler setzte sich in der PL durch oder half der NM mit seinem Repertoire an Wingern und Kanten.

 

[liberalmente]

@ Heiko

Du verfolgst doch, soweit ich weiß, auch ein bisschen die NFL. Ich finde man kann das so ein bisschen mit regular season und den Playoffs vergleichen. Natürlich ist es wichtig für die Entwicklung, wichtige regular season Spiele gespielt zu haben. Und in der NFL ist bekanntlich fast jedes Spiel wichtig. Aber die Erfahrung, Playoffs Spiele gemacht und im besten Fall gewonnen zu haben, ist schon sehr wichtig für eine Mannschaft und für die einzelnen Spieler. Es gibt Ausreißer, aber du wirst selten einen Super Bowl Sieger sehen, der vor den Playoffs kaum Playoff Erfahrung hat.

Und ja, es gibt Spieler wie Bale oder Suarez. Aber das sind doch eher die Ausreißer.

 

[heiko2183]

Nochmal: Es ist extrem wichtig, dass man in sehr wichtigen Spielen gegen Top Gegner Erfahrungen macht. Weil das einfach nochmal eine andere Intensität und ein höherer Druck ist als in einem normalen Ligaspiel mitten in der Saison. Das bestreite ich doch nie...

Inofern passt auch der Vergleich zu NFL oder NBA. Das hast du in den Playoffs nochmal eine ganz andere Intensität, genauere Vorbereitung und entsprechenden Druck.

Ich sage aber, dass es egal ist ob du diese hartumkämpften Topduelle auf nationaler oder internationaler Ebene hast. Letztendlich entsprechen wichtige Spiele auf nationaler Ebene (in Liga oder Pokal) eben auch Playoffspielen wenn man beim Vergleich mit dem US Sport bleiben will.

 

[theGegen]

Der Punkt mit "Erfahrung in internationalen Playoff-Duellen" ist womöglich gar nicht so gravierend, auffallend ist doch eher der Mangel an nachgerücktem Talent zu den alten Haudegen mit massig internationaler Erfahrung.

Euro 2004 gegen Portugal:
David James; Gary Neville, John Terry, Sol Campbell, Ashley Cole; David Beckham, Steven Gerrard, Frank Lampard, Paul Scholes; Michael Owen, Wayne Rooney.

WM 2006 gegen Portugal:
Paul Robinson; Gary Neville, Rio Ferdinand, John Terry, Ashley Cole; Owen Hargreaves; David Beckham, Steven Gerrard, Frank Lampard, Joe Cole; Wayne Rooney.

WM 2010 gegen Deutschland:
David James; Glen Johnson, John Terry, Matt Upson, Ashley Cole; James Milner, Gareth Barry, Steven Gerrard, Frank Lampard; Jermain Defoe, Wayne Rooney.

Euro 2012 gegen Italien:
Joe Hart; Glen Johnson, John Terry, Joleon Lescott, Ashley Cole; James Milner, Steven Gerrard, Scott Parker, Ashley Young; Wayne Rooney, Danny Welbeck.

So. Und wo hat jetzt hier die Erfahrung gefehlt? Die Jungs von Man United, Chelsea, Arsenal und Liverpool haben international viele KO-Spiele gemacht und ganz so schlecht waren die Man City- und Tottenham-Spieler dann auch nicht ...

In der Zeit hat Deutschland den TW, die IV und die Offensive über nachgerücktes Talent ersetzt.

 

[Jerry]

Ich verstehe die Diskussion nicht wirklich, weil Heiko eigentlich seit einigen Posts sehr deutlich macht, was er meint.

Ich sage aber, dass es egal ist ob du diese hartumkämpften Topduelle auf nationaler oder internationaler Ebene hast. Letztendlich entsprechen wichtige Spiele auf nationaler Ebene (in Liga oder Pokal) eben auch Playoffspielen wenn man beim Vergleich mit dem US Sport bleiben will.

Er findet das Argument "internationale Erfahrung" halt albern, wenn man es so verwendet, weil X internationale Spiele nichts darüber aussagen, ob ein Spieler in Drucksituation klar kommt.

 

[liberalmente]

Nochmal: Es ist extrem wichtig, dass man in sehr wichtigen Spielen gegen Top Gegner Erfahrungen macht. Weil das einfach nochmal eine andere Intensität und ein höherer Druck ist als in einem normalen Ligaspiel mitten in der Saison. Das bestreite ich doch nie...

Inofern passt auch der Vergleich zu NFL oder NBA. Das hast du in den Playoffs nochmal eine ganz andere Intensität, genauere Vorbereitung und entsprechenden Druck.

Ich sage aber, dass es egal ist ob du diese hartumkämpften Topduelle auf nationaler oder internationaler Ebene hast. Letztendlich entsprechen wichtige Spiele auf nationaler Ebene (in Liga oder Pokal) eben auch Playoffspielen wenn man beim Vergleich mit dem US Sport bleiben will.

Wann hast du schonmal ein sehr wichtiges KO-Rundenduell (verliere, und du bist ausgeschieden) auf nationaler Ebene? Omega betont zurecht, dass ein Ligaspiel 2. gegen 4. zwar wichtig ist, aber eben nochmal etwas anderes als ein CL Viertelfinale.

Es geht mir (und ich glaube auch Omega) nicht darum zu sagen, dass Topduelle in der heimischen Liga unwichtig wären. Aber ich sehe eben eine gewisse Qualität in wichtigen, internationalen KO-Runden Spiele, mit dem Druck, der taktischen Herangehensweise an so ein Spiel usw., das ein Ligaspiel nicht mitbringt. Und ein nationales Pokalspiel auch nicht.

 

[Jerry]

Wann hast du schonmal ein sehr wichtiges KO-Rundenduell (verliere, und du bist ausgeschieden) auf nationaler Ebene? Omega betont zurecht, dass ein Ligaspiel 2. gegen 4. zwar wichtig ist, aber eben nochmal etwas anderes als ein CL Viertelfinale.

Es geht mir (und ich glaube auch Omega) nicht darum zu sagen, dass Topduelle in der heimischen Liga unwichtig wären. Aber ich sehe eben eine gewisse Qualität in wichtigen, internationalen KO-Runden Spiele, mit dem Druck, der taktischen Herangehensweise an so ein Spiel usw., das ein Ligaspiel nicht mitbringt. Und ein nationales Pokalspiel auch nicht.

Ein nationales Pokalspiel, zumindest in Deutschland, ist doch in der Regel deutlich mehr mit einem WM-Spiel zu vergleichen, als ein CL Viertelfinale, also auf taktischer Ebene, von der du auch sprichst.
Beim CL-Viertelfinale z.B. geht es ja darum wie trete ich auswärts oder heim auf. Auswärtstore spielen eine immense Rolle. Bei einer EM/WM spielt man in der Regel auf neutralem Platz.
Ein CL-Viertelfinale gegen den FC Barcelona wird einem Spieler natürlich trotzdem mehr bringen, als ein Pokal-Halbfinale gegen Hertha BSC. Andersum könnte ein Halbfinale im Pokal gegen Bayern viel mehr nutzen, als ein CL 1/4-Finale gegen AS Monaco. Heiko will doch nur sagen, dass internationale Erfahrung als Todschlagargument nicht taugt, weil es viel wichtiger ist, gegen wen etc. Und da kann es in der Liga deutlich mehr von solchen Duellen geben als international.

 

[heiko2183]

Wann hast du schonmal ein sehr wichtiges KO-Rundenduell (verliere, und du bist ausgeschieden) auf nationaler Ebene? Omega betont zurecht, dass ein Ligaspiel 2. gegen 4. zwar wichtig ist, aber eben nochmal etwas anderes als ein CL Viertelfinale.

Es geht mir (und ich glaube auch Omega) nicht darum zu sagen, dass Topduelle in der heimischen Liga unwichtig wären. Aber ich sehe eben eine gewisse Qualität in wichtigen, internationalen KO-Runden Spiele, mit dem Druck, der taktischen Herangehensweise an so ein Spiel usw., das ein Ligaspiel nicht mitbringt. Und ein nationales Pokalspiel auch nicht.

Ich kann mich nur immer weiter wiederholen...

Ein Spieler von Atletico oder Barca ist in einem Copa del Rey Halbfinale gegen Real Madrid 100% motiviert und genauso bei einem CL Halbfinale gegen Real Madrid. Da gibt es dann irgendwann auch keine Steigerung mehr zu 100% Intensität. Und deswegen waren die Bayern - Dortmund Duelle für den BVB ein wichtiger Schritt um dann auch in der CL gegen Teams auf dem Level bestehen zu können. Ob das ein internationeler oder nationaler Wettbewerb ist juckt doch erstmal überhaupt nicht. Entscheidend ist die Qualität.

Es geht darum auf hohem Niveau zu spielen und auch Erfahrungen in Drucksituationen zu sammeln. Die Liga spielt beim Niveau sogar erstmal die wesentliche Rolle weil das eben der Hauptanteil deiner Spiele ausmacht. Aus meiner Sicht lernt ein Stammspieler bei Manchester United mehr als ein Stammspieler von Basel obwohl die Schweizer eine Reihe "internationaler" Spiele absolvieren.

Dass man in England bei einem Spiel gegen Burnley weniger lernt als in der Championsleague ist auch klar. Aber umgekehrt ist ein umkämpftes Ligaspiel zwischen United und Liverpool im Kampf um die CL Plätze auch wertvoller als ein CL Spiel gegen Apoel Nicosia.
Nochmal: Alles eine Frage der Qualität der jeweiligen Teams und der Drucksituation. Die Spieler müssen gefordert werden - der Wettbewerb ist dabei zweitrangig.

Und dass fast alle guten Kicker mittelfristig sowieso in der CL spielen ist ja auch klar. Wobei das in England natürlich nochmal ein wenig schwieriger ist weil sich da mindestens 6 gute Teams um 4 Plätze zanken.

 

[liberalmente]

Ein Spieler von Atletico oder Barca ist in einem Copa del Rey Halbfinale gegen Real Madrid 100% motiviert und genauso bei einem CL Halbfinale gegen Real Madrid. Da gibt es dann irgendwann auch keine Steigerung mehr zu 100% Intensität.

Und genau da würde ich widersprechen. Mathematisch ist das zwar korrekt, aber mMn nicht sachlich.

Da sollte übrigens auch mein NFL Beispiel anschließen, hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen. Week 16, sehr schwerer Gegner, es geht um die Teilnahme an den Playoffs: wir brauchen nicht darüber reden, dass die Spieler voll motiviert sind - sonst haben sie ihren Job verfehlt.

Aber: Divisional Round in den Playoffs, derselbe Gegner - und trotzdem ist es von der Intensität und dem Druck eben mMn nochmal eine Steigerung. Und eine relevante Steigerung.

Pokal gegen Real ist Week 16 - sehr wertvoll, aber eben als Erfahrungswert aus meiner Sicht nicht so wertvoll wie ein WM oder CL Halbfinale (Playoffspiel). Oder anders gesagt: wenn du schon die ganz großen Schlachten geschlagen hast, dann hilft es einfach noch mehr, als wenn man etwas kleinere (und trotzdem wichtige) Schlachten schlägt.

Wobei ich auch nur von der mentalen Seite ausgehe. Du hast schon Recht, dass es von den sportlichen Skills her keinen großen Unterschied macht, ob ich in der Copa oder in der CL gegen Real spiele. Aber im mentalen Bereich, der Druck aus dem Umfeld, die Vorbereitung der Trainer und Scouts, die Aufmerksamkeit der Medien, da gibt es mMn Unterschiede, die auf dem Platz dann letztlich entscheidend sein können. Denn, das darf man ja nicht vergessen: in der Regel gehören zu einem großen Spiel große Mannschaften. Da ist der Unterschied dann schon einmal nicht sooo groß (sollte er zumindest nicht sein), weswegen Kleinigkeiten, wie eben die mentale Ebene, entscheidend sein können.

 

[heiko2183]

Du bist also auf der Linie der Reporter die so oft von 110%iger und 200%iger Leistung sprechen? Für mich ist halt bei 100% Schluss.
Irgendwo ist ja der Punkt wo du maximal motiviert und angespannt bist. Und der Punkt wird aus meiner Sicht auch schon bei einem Clasico im Pokalhalbfinale oder einem Spitzenspiel in Wembley um den FA Cup erreicht. Teilweise reicht da schon ein Derby am eigeentlich erstmal bedeutungslosen 5ten Spieltag wenns um Glasgow oder Liverpool geht.

Natürlich bin ich nicht bei 100% wenn ich mit Bayern im Pokal gegen Erzgebirge Aue spiele. Aber in einem Pokalfinale mit dem Rivalen BVB (in deren guter Phase) dann vermutlich schon...
Nochmal: Entscheidend ist Erfahrung auf hohem Niveau und unter Druck. Unter welchen Umständen und in welchen Wettbewerben ein solches Szenario entsteht ist erstmal nicht so wichtig. Für Freiburg war der Abstiegskampf in der Liga sicher eine größere Belastung als die Euroleague. Für die ganzen englischen Teams ist nationaler Erfolg (vor allem im Kampf um Platz 4) sogar immer höher einzustufen als Euroleague Erfolge. Da juckt das "international" überhaupt nicht und man schickt die zweite Reihe.
.
Zudem kann sich das auch für jeden Spieler individuell unterscheiden... Für Götze und Lewandowski ist ein Spiel gegen Dortmund nochmal ne andere Drucksituation als bei Benatia. Die Championsleague ist natürlich das Musterbeispiel um auf hohem Level und unter großem Druck gegen Topgegner anzutreten aber ich bleibe weiter dabei, dass es zur Entwicklung eines Spielers nicht zwingend nötig ist jahrelang in der CL KO Runde zu stehen. Das funktioniert genauso wenn du diese Reize bei deinem Club im nationalen Spielbetrieb oder bei Länderspielen setzen kannst.

 

[Michael der Echte]

Deinen letzten Absatz kann ich nicht ganz zustimmen, denn eine KO Runde in der CL oder bei der WM ab VF, erfodert ein andere sportliche Qualität als ein Liga oder Pokal Spiel, diese Erfahrung sehe ich schon als sehr wichtig an, daraus kann ein Spieler sehr viel ziehen, vorallem für die Psyche die in solcchen Spielen sehr wichtig ist. Klar gibt es die umbekümmerten Spieler die es schaffen das komplett auszublenden, aber ich denke bei der Bewältigung der Aufgabe hilft es ungemein schon häufiger in der Situation gewesen zu sein und auch schon alle Erfahrungshorizonte erlebt zu haben. In deine Bewertung muss schon auch die Bedeutung des Titels einfliessen. Copa del Rey hat bei weitem nicht das Standing eines FA Cups oder eines DFB Pokalsiegs, hat ja Pep auch bestätigt, zumal es ja Hin und Rückspiel gibt, also kein K.O. bei einem Spiel. Klar bringen Derbys eine gewisse Brisanz herein oder Spiele wie Real - Barca oder Bayern - Dortmund, Schalke - Dortmund,ManU - Liverpool, kommt aber immer auch auf die Tabellensituation an, trotzdem stufe ich ein CL VF höher ein, da geht es einfach um viel zu viel. Eine Niederlage in der Liga kann man ausbügeln. Eine Niederlage in der CL K.O. Runde schon viel schwerer.

 

[heiko2183]

Warum erfordert das eine andere sportliche Qualität? Das Niveau ist nicht zwingend höher, die Sportart bleibt gleich und selbst der Gegner kann national und international identisch sein.

Ihr geht anscheinend davon aus, dass man die Motivation und Anspannung immer weiter steigern kann.... Da ist man dann im CL Achtelfinale topmotiviert bei 100% und dann kann man das wohl immer weiter steigern über das CL Finale bei 150% bis zum WM Finale bei 175%. Ich bin der Meinung irgendwann ist da eine ganz natürliche Grenze und die wird nicht nur bei der CL oder bei der WM erreicht.

Aber ich wiederhole mich hier die ganze Zeit und habe nicht das Gefühl, dass jemand auf meine ganzen Beispiele eingeht oder meinen Standpunkt (vielleicht kann ich es auch einfach nicht richtig in Worte fassen) wirklich nachvollziehen kann... Dementsprechend bringt das hier vielleicht auch nix

Was anderes: Hat Pep gesagt die Copa del Rey sei nicht auf dem (Bedeutungslevel vom DFB Pokal? Ich würde bei den nationalen Pokalwettbewerben auch den FA Cup an die Spitze setzen weil da eben die Tradition mitspielt aber seit ich spanischen Fussball verfolge schont da niemand seine Topleute im Pokal. Das wird genauso ernst genommen wie der DFB Pokal in Deutschland... Unterschied ist natürlich der Modus mit zwei Spielen wodurch Überraschungen weniger wahrscheinlich werden. Aber es führt dann umgekehrt auch zu höherem Niveau und mehr hochklassigen Duellen in der Endphase des Wettbewerbs.

Also ich würde weder DFB Pokal noch Copa del Rey mit Community Shield oder diesen anderen Pokalen in England vergleichen wollen wo die Trainer dann wirklich öfter mal die Talente einsetzen oder auf Bestbesetzung verzichten.

 

[liberalmente]

Ich denke die Prozentrechnung ist da einfach nicht zielführend. Ich würde einem Spieler nicht unterstellen wollen, in einem generell wichtigen Spiel nicht alles geben zu wollen. Aber es gibt mMn eben trotzdem eine Steigerung dazu, auch wenn wir dann, mathematisch betrachtet, im Schwachsinn landen. Bsp. Schweinsteiger im WM Finale. Der hätte, als er dann quasi im ganzen Gesicht verletzt war, mMn sicher kein Ligaspiel gegen den BVB zu Ende gespielt, auch kein wichtiges. Hummels hätte nicht bis zum Schluss gespielt. Du gehst in einem solchen Spiel einfach über deine normalen Grenzen, was nicht heißt, dass die Grenzen in einem "normalen" wichtigen Spiel irgendwie verweichlicht wären.

 

[heiko2183]

Ich sage der würde sich in einem Pokalfinale am Ende der Saison (oder wenn es am letzten Spieltag einen Sieg zur Meisterschaft braucht) genauso reinhängen... Alles andere wäre ja traurig.

Und selbst wenn man das einzelnen Spielen wie dem WM Finale als größtmögliches Einzelereignis(nicht wegen der sportlichen Qualität aber wegen der Bedeutung) zubilligt sind irgendwelche Achtelfinale in der Championsleague gegen Sporting, Basel oder Monaco eben nichtmal annähernd damit zu vergleichen. Von der Gruppenphase (wo die meisten guten Teams bequem durchmarschieren) will ich nichtmal anfangen... Selbst nach einigen Euroleague Spielen wird schon die gewonnene "internationale" Erfahrung herbeigeredet...

Dann muss man das geflügelte Wort der "internationalen Erfahrung" wirklich im Sinne von "Spiele unter hohem Druck auf extrem hohem Level" auf die bedeutenden Ausnahmespiele gegen Top Gegner beschränken und nicht schon damit anfangen wenn man in der Euro League dreimal nach Osteuropa gependelt ist. Denn so wird dieses Gerede von der "internationalen Erfahrung" ja meistens verwendet.

Und um den Bogen zu England wieder zu spannen: Da lernst du auch ohne internationale Spiele was es bedeutet wenn du 3 Spiele pro Woche hast. Selbst wenn man nur die Weihnachtstage nimmt. Du hast im Gegensatz zu anderen Ligen kaum Gegner die mal im Vorbeigehen weggeputzt werden und mindestens mal 6-7 Mannschaften die das Personal haben um europäische Titel mitzuspielen. Druck von der Presse lernst du dort auch früh genug. Wenn ein junger Kicker in der Premier League Stammspieler wird ist es nicht tragisch wenn er erstmal kaum internationale Spiele hat. Der kann sich trotzdem entsprechend entwickeln und dann bei den Clubs landen wo man CL spielt.
Für Spieler aus der Kategorie Basel, Salzburg oder Anderlecht würde ich sofort sagen, dass die schon früh internationale Spiele brauchen um sich entprechend entwickeln zu können. Da fehlt im nationalen Alltag einfach Qualität und entprechender Druck.

 

[Apollo Schwabing]

...Erfahrungswert...

Ihr geht anscheinend davon aus, dass man die Motivation und Anspannung immer weiter steigern kann....

Ich denke ihr redet aneinander vorbei.

Motivation und Anspannung ist in % berechenbar, den Erfahrungswert aber kann man immer noch steigern (in dem Sinne dass man immer wieder in neue Situation kommen kann die man als Spieler lösen muss).

Kurz ausgedrückt: ein Spieler mit 100% Motivation und Anspannung und "grösserem" Erfahrungswert wird in der Regel eine bessere Leistung zeigen als derselbe Spieler mit 100% Motivation und Anspannung ohne Erfahrungswert.

Und ich denke je breiter diese Erfahrungswerte gefächert sind, desto grosser wird der Unterschied der Leistungen sein. Wobei es aber auch immer Ausnahmen geben wird.

Zu Erfahrungswerten zählen halt auch die "grossen Spiele auf der CL/WM Bühne" ebenso wie auch Abstiegskämpfe, "Bundesligaalltag" in Kombination mit CL Highlights (Doppelbelastung), arge Final-Niederlagen etc.

liberalmente und Omage ordnen die gewonnen Erfahrungswerte von CL/WM Spielen eben höher ein als z.B. jene von Ligaspielen.

 

[Omega]

Klar kann die Motivation / Anspannung (Nervosität) rein mathematisch nicht über 100 % liegen. Aber diese Faktoren können in einem ganz anderen Verhältnis stehen.

Ausgang war, dass ich die internationale Erfahrung für die Leistungsträger (besonders Ko Spiele der CL) unabdingbar halte, um eine Mannschaft zu einem Topfavoriten zu machen

Gründe (die teilweise natürlich überlappen)

1. Höhere Wertigkeit
Gegnerschaft ist zumindest in der Breite deutlich besser. Klar sind zur Zeit gerade in Spanien 3 Mannschaften, die bewiesen haben, dass sie wenigstens in Favoritenkreis gehören, aber es gibt keine 6 weiteren AMnnschaften im heimischen Pokal oder in der Meisterschaft, die bei normaler Leistung besser sein bzw. gewinnen können. Zudem nehmen in England Spitzenmannshaften das Ausscheiden in früheren Runden in Kauf. Das gilt auch für die Spieler, besonders für Ausländische Spieler

2. Gewöhnungsfaktor
In 4 Jahren gibt es mindestens 8 Classicos, eher mehr. Da kann nicht immer die gleiche Anspannung sein.

3. Wiedererreichbarkeit
Will mal jemand nachschauen, wie oft Real in den letzten 10 Jahren den Pokal in Spanien gewonnen hat und wie oft sie im Finale der CL standen? Da spielt dann eben auch der Punkt "einmalige Chance" eine Rolle. Klar ist in abesehbarer Zeit die Chance für Krmaer oder Höwedes größer Europameister zu werden, als Meister oder Pokalsieger in Deutschland, aber die beiden sind auch nicht die Spieler, die Deutschland zum Topfavoriten bei der nächsten EM machen.

4. Modus
Da der heimische Pokal in der Wertigkeit nicht hoch genug ist (Chelsea und ManCity lassen grüßen) ist die CL eben der Wettbewerb, der viel eher von der Tagesform abhängt als jeder andere Klubwettbewerb (Klubweltmeisterschaft zählt nicht, weil Operettenveranstaltung). Dann muss man top drauf sein, in der Liga ist jede einzelne Niederlage ausbügelbar, weil nicht so wichtig.

 

[Schlonski]

Ich kann das nicht ernst nehmen... Was juckt denn die Bilanz von Lampard oder Beckham wenn wir von aktuellen Talenten sprechen? Als bei Deutschland die Jugendförderung reformiert wurde und so langsam die Talente durchkamen hättest du genau in diesem Stil wahrscheinlich auch geschrieben, dass außer Ballack und Kahn keiner bei Deutschland kicken kann... Du wiederholt einfach nur dein Gerede vom "kranken System" aus dem letzten Beitrag und würfelst dabei alles durcheinander.

Deine Argumentation ist nicht überzeugend und leider etwas herablassend. Ich hab von dir nix gelesen, woran denn die englische NM-Misere liegt.

Fakt ist, dass die Premier League den mit weitem Abstand höchsten Legionärsanteil aller großen europ. Ligen hat und dazu den geringsten Anteil an ausgebildeten Jugend-Trainern hat. D.h., dass die Talententdeckung und -förderung nicht auf demselben Niveau in Qualität und vor allem Quantität sein kann, wie in Spanien oder mittlerweile Deutschland. Das kann man aus diesen Zahlen ablesen, ohne dass man genau weiß was ein englischer Trainer beibringt oder ein spanischer oder ein deutscher (wobei die alle dasselbe beibringen dürften).

Dazu werden die ausgebildeten Talente nicht in dem Maße mit Spielpraxis und Einbindung gefördert, da sie keine Spielpraxis bei zentralen Vereinen zusammen mit anderen englischen Talenten die für die NM in Frage kommen. bekommen, da sie, wenn überhaupt, in mehreren unterschiedlichen Teams spielen. In Deutschland und Spanien hast du genau zwei Clubteams aus der sich die Nationalmannschaft speist, Bayern, Dortmund bzw. Real, Barca, während in England die englischen Talente über sechs, sieben Clubs verstreut sind und aufgrund der Oligarchenkonstruktion in der PL auch kein großes Interesse bei den Clubeigentümern besteht, quasi eine ähnliche NM auf Clubebene im eigenen Club zu installieren. Das erfordert Risiko, nachhaltiges Arbeiten und einen Verzicht auf kurzfristigen finanziellen Erfolg. Blockbildung gibts in England nicht.

Die großen europäischen NM´s der letzten 40 Jahre, dazu zähl ich mal Holland, Deutschland in den 70ern und Spanien in den letzten 8 Jahren haben sich allesamt nur aus jeweils zwei Clubteams gespeist. Bei Holland damals aus Ajax und Feyenoord, Deutschland aus Gladbach, Bayern und Spanien aus Real, Barca. Klare Blockbildung, die in England weitesgehend ausgeschlossen sein dürfte, da kein Oligarch ein Interesse daran hat eine englische NM in seinem Club zu installieren. Deswegen krankt in England das ganze System, das es verhindert, dass ein Uli Hoeneß-Typ ankommt und sagt die besten englischen Spieler müssen beim FC Chelsea spielen oder ManU oder was weiß ich und dafür tu ich alles und warte vielleicht auch ein, zwei Jahre länger auf einen Erfolg.