Wie steht es um das Kinn von Vitali Klitschko?


jisi

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Iceman -l- schrieb:
Wenn mich nicht alles täuscht ist Vitaly in ein Kickboxkampf KO gegangen. Danach ist er glaube ich zum Boxen. Aber das habe ich nur über dritte gehört, und nicht selber gesehen.
@Jisi
Warum wird die Diskussion über die Nehmerfähigkeit beim Boxen belächelt??? Das halt eich für ein Gerücht! Klar du hast recht, wichtiger als die fähigkeit Treffer zu nehmen ist die Fähigkeit Treffer zu vermeiden, aber die Nehmerfähigkeit bezieht sich ja auf Treffer die man eben nicht vermeiden konnte. Niemand ist in der Lage alle Treffer des Gegner zu vermeiden, und dann ist halt die Nehmerföhigkeit entscheident.
Ich denke VK hat kein Glaskinn, aber er hat auch kein Betonkinn.
Wenn ich überlege was für Treffer Sander gegen VK geschluckt hat ohne KO zu gehen, dann war das denke ich noch ein anderer Schnack als das was VK bis jetzt schlucken musste.

Treffer miteinander zu vergleichen und dann auf das Kinn zu schließen, halte ich für schwierig, weil auch einiges andere dazu kommt, was die "Nehmerfähigkeiten" erhöht. Z.B. Trainingsvorbereitung, Siegeswille, Kampfdauer, Adrenalinspiegel etc.. Corrie Sanders ist z.B. gegen Nate Tubbs bereits in der 2ten Runde KO gegangen. Aber um einen WBC-Gürtel boxen, so war das auch bei Vitali vs. Lewis ist was anderes, als seinen Titel vielleicht mehrfach schon verteidigt haben, der Gegner wird unterschätzt etc.

Ich denke mal es spielen viele Faktoren eine Rolle. So kann vielleicht ein Boxer in einem Kampf relativ wenig einstecken und in einem Titelfight wesentlich mehr.
 

Iceman -l-

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jisi schrieb:
Treffer miteinander zu vergleichen und dann auf das Kinn zu schließen, halte ich für schwierig
Ich halte das sogar für ausgeschlossen, man kann eine Tendenz sehen, aber mehr nicht! Es gibt Leute die sagen das man wenn man den Schlag sieht und die Richtige einstellung hat nicht OK gehen kann. Devil hatte diese Teorien ja mal hinterfragt.
Der Unterschied zwischen einen Schlag sehen oder nicht sehen ist schon extrem. Und als Zuschauer kann man nun mal nicht sehen ob ein Schlag wargenommen wurde oder nicht, also kann man auch nicht vergleichen.
 

jisi

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Eine andere Frage ist auch, führen diese Nehmerfähigkeiten am Ende wirklich dazu einen Boxkampf zu gewinnen? Im Falle von Corrie Sanders, Danny Williams, augenscheinlich nicht.

Ich denke, dass eher ein sehr guter Offensivstil, gerade im Schwergewicht, eher einen Boxkampf zu Gunsten des Boxers entscheidet, solange dieser keine Fehler macht.
 
B

Ballagoal

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jisi schrieb:
Ich denke mal es spielen viele Faktoren eine Rolle. So kann vielleicht ein Boxer in einem Kampf relativ wenig einstecken und in einem Titelfight wesentlich mehr.

Es kommt ja auch immer ein bisschen auf den Adrenalinpegel an. Desto höher der ist, desto mehr hält man in der Regel aus.
 

Ironimo

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jisi schrieb:
Eine andere Frage ist auch, führen diese Nehmerfähigkeiten am Ende wirklich dazu einen Boxkampf zu gewinnen? Im Falle von Corrie Sanders, Danny Williams, augenscheinlich nicht.
Vollkommen richtg. Was bringt mir eine Betonkinn, wenn ich trotzdem auf die Mütze kriege.
Ich schrieb in einem früheren Thread:
Wer ist ein guter Nehmer? Gute Frage. Doch nun muss man folgendes festellen, was zum guten Nehmer gehört:
1.) Ein guter Nehmer fällt nicht nach harten Treffern sofort zu Boden. Natürlich gibt es da Ausnahmen. Es gibt halt Punches, die sogar einen Baum fällen könnten, wie z.B der Punch von Rahman gegen Lewis.

2.) Ein guter Nehmer klinscht in brenzligen Situationen gut. Das Klinschen zeigt, dass der Boxer noch einigermassen klar ist. Ob instinktiv oder bewusst spielt keine Rolle. Denn auch ein Lewis oder Tua geht schwer KO, wenn er mal schwer getroffen wird. Wichtiger als das Nehmen des Treffers, ist seine Reaktion danach. Spielt der Boxer danach verrückt, wirkt er zappelig, cool, nervös, eingeschüchtert etc? Hier spielt die Persönlichkeit eine Rolle.
Am wichtigsteen ist: Kommt der Boxer wieder in den Kampf? Findet er wieder seine Linie.

3.) Ein guter Nehmer schafft es meistens durch eine kaum bemerkbare Bewegung die Wirkung eines Treffers zu minimieren.

4.) Gute Nehmer sind gute Beobachter. Jeder Boxer geht KO, wenn er den Schlag nicht oder zu spät gesehen hat. Dieser Punkt hat viel mit Punkt 3.) zu tun. Gute Nehmer antizipieren die Schläge besser als Boxer mit vermeintlichem Glaskinn.


Zusammenfassung:
Der Begriff "Nehmerqualität" ist irrsinnig. Kinn ist nunmal Kinn. Persönlichkeit, Ausdauer, Beobachtungsvermögen, Antizapation, Verhalten nach dem Treffer sind wichtige Kriterien für einen Boxer, der nicht so leicht KO geht. Man ist noch lange kein guter Nehmer, weil man den einen oder anderen harten treffer schlucken konnte. Sondern wichtiger ist, ob man die coolness besitzt zurück zu kommen.
Nach meiner Definiton vom "guten Nehmer" ist Tyson KEIN guter Nehmer, da er bei ALLEN Kämpfen, in denen er angeschlagen war, nicht mehr zum Kampf zurück finden konnte. Das selbe gilt für einen Wladimir Klitschko. Meine These zeigt auch deutlich, WARUM Betonkinns nach einer KO-Niederlage plötzlich Gunshy werden, sprich zum Boxer mit Glaskinn mutieren. Das hat wohl was mit Punkt 2 zu tun., sprich mit ihrer Reaktion nach dem Treffer und ihrer Persönlichkeit. Diese Boxer bekommen nach solchen Treffern schlechte Erinnerungen, da Sie zu Traumata neigen. Sie werden nervös uncool und sind voller selbstzweifel (s. Punkt 4). Einge Boxer verlieren dann nach härtesten Treffern sogar die Lust zu Boxen, wenn sie mal hart getroffen werden (s. Tyson vs. Williams).
Nach meiner Definiton sind Boxer wie Ali und Lewis aboslute Betonkinns, da Sie öfters in ihrer Karriere gezeigt haben, dass sie nach härteren Trefferen und brenzligen Situationen in den Kampf zurück gefunden haben. Die Niederlagen von Lewis haben eher was damit zu tun, dass Lewis Punkt 4.) vernachlässigt hat.
Grosse Kinns meistern grosse Punches mit grosser :cool4: ness
Quelle: http://www.sportforen.de/vbb/showthread.php?t=27027&page=2&pp=25
 

Konfuzius

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Nach meiner Definiton vom "guten Nehmer" ist Tyson KEIN guter Nehmer, da er bei ALLEN Kämpfen, in denen er angeschlagen war, nicht mehr zum Kampf zurück finden konnte.

gegen bruno 1 hat er einen linekn haken genommen, ein brutaler treffer, er war deutlich angeschlagen + kam in den kampf zurück

ruddock hat ihn auch ein paar mal gut getroffen, er war allerdings nur leicht angeschlagen

jeder zeigt anders schlagwirkung, bruno ging, wenn er angeschlagen war auch nicht runter, z.b. gegen tyson 1 + 2, er wurde stehend rausgenommen

andere gehen bei schlagwirkung runter, usw....
 

Andi19

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doch Tyson ist ein guter Nehmer ...wieviel der einstecken kann bis er dann endlich umfällt, gigantisch !

aber zum Thema :

Wer Lewis Uppercut gesehen hat, kann davon ausgehen dass Vitali einiges verträgt !
 

Iceman -l-

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jisi schrieb:
Eine andere Frage ist auch, führen diese Nehmerfähigkeiten am Ende wirklich dazu einen Boxkampf zu gewinnen? Im Falle von Corrie Sanders, Danny Williams, augenscheinlich nicht.
Denke das sollte man eher anders rum sehen, ein Betonkinn kann dazu führen das man einen sicher geglaubten Sieg nicht durch einen kleinen Fehler verliert.
Es gab schon genügen Leute die dem Gegner haushoch überlegen waren und dann einmal kurz unachtsam waren, sich eine eingefangen haben und sich dann nicht mehr davon erholt haben.
 

Andi19

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ja so würde ich es auch sehen ...
die meisten Boxer, die harte Treffer nehmen kommen ja nicht mehr zurück in den Kampf ... was ja auch bei Tyson (gegen Lewis) nicht anders..

im Endeffekt hilft n hartes Kinn meistens am Ende, wenns darum geht den Punktevorsprung zu retten oder zumindest "nur" nach Punkten verlieren, und n guten Eindruck hinterlassn ...

Marvoric war auch n moralischer Sieger , da er gegen Lewis nicht KO ging !
 

Gorgonzola

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Iceman -l- schrieb:
Denke das sollte man eher anders rum sehen, ein Betonkinn kann dazu führen das man einen sicher geglaubten Sieg nicht durch einen kleinen Fehler verliert.
Es gab schon genügen Leute die dem Gegner haushoch überlegen waren und dann einmal kurz unachtsam waren, sich eine eingefangen haben und sich dann nicht mehr davon erholt haben.


Nicht zu vergessen, ein gutes Kinn und das Wissen darum geben Selbstvertrauen. David Tua zum Beispiel marschiert, wenn es sein muss, 12 Runden seelenruhig nach vorne, schluckt und versucht seinerseits, den entscheidenden Schlag anzubringen.

Interessant finde ich, inwiefern oder ob der unbedingte, verbissene Wille die Nehmerfähigkeiten beeinflusst. Manchmal hat man das Gefühl, dass Boxer, die von Entschlossenheit fast besessen sind, vergessen, dass es sie selbst erwischen könnte und dadurch Unmenschliches einstecken.
 

Andi19

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ne interessante These !

Ich denk das hat auf jeden Fall damit zu tun ... Tua ist sich sicher , dass er nicht ausgeknockt wird, und dieser Wile treibt ihn an !

bei Wladi sieht man schon die Angst in den Augen, er weiß, dass er nicht hart getroffen werden sollte ... wenn er keine Angst hätte könnte er wohl auch mehr einstecken !
 

jisi

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Andi19 schrieb:
ne interessante These !

Ich denk das hat auf jeden Fall damit zu tun ... Tua ist sich sicher , dass er nicht ausgeknockt wird, und dieser Wile treibt ihn an !

bei Wladi sieht man schon die Angst in den Augen, er weiß, dass er nicht hart getroffen werden sollte ... wenn er keine Angst hätte könnte er wohl auch mehr einstecken !

In Dortmund hat wohl niemand Angst bemerken können. Auch nicht nach einem Treffer.

Bilder aus der 1. Runde, da weiß nunmal ein Boxer nicht, was auf ihn zukommt, WK sieht äußerst konzentriert aus, nichts anderers:

index.php


index.php
 

Andi19

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mag sein, aber ich denke wenn Wladi mal auf nen Hauer trifft, von dem er weiß, dass er äußerst hart punchen kann, wird diese Angst zumindest im Hinterkopf sein !

und Dortmund ist auch nicht Vegas oder der Madison Square Garden !
 

Iceman -l-

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Gorgonzola schrieb:
Nicht zu vergessen, ein gutes Kinn und das Wissen darum geben Selbstvertrauen. David Tua zum Beispiel marschiert, wenn es sein muss, 12 Runden seelenruhig nach vorne, schluckt und versucht seinerseits, den entscheidenden Schlag anzubringen.

Interessant finde ich, inwiefern oder ob der unbedingte, verbissene Wille die Nehmerfähigkeiten beeinflusst. Manchmal hat man das Gefühl, dass Boxer, die von Entschlossenheit fast besessen sind, vergessen, dass es sie selbst erwischen könnte und dadurch Unmenschliches einstecken.
Da hast du auch recht mit! Der Wille kann eine Menge beeinflussen, wie heißt es so schön der Glaube kann Berge versetzen, auch der Glaube an das eigene können. Aber natürlich auch anders rum, wenn man selber immer an seine "unbesigbarkeit" geglaubt hat, und dann fest stellt das man sich geirrt hat kann es leicht passieren das man in ein Loch fällt.
Ich möchte jetzt kein Beispiel nennen, denn ich maße es mir nicht an, die Fähigkeit zu besitzen, über die Augen in die "Seele" eines Menschen blicken zu können, wenn andere der Meinung sind Sie können das OK, aber ich kann das nicht.
 

jisi

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Iceman -l- schrieb:
Da hast du auch recht mit! Der Wille kann eine Menge beeinflussen, wie heißt es so schön der Glaube kann Berge versetzen, auch der Glaube an das eigene können. Aber natürlich auch anders rum, wenn man selber immer an seine "unbesigbarkeit" geglaubt hat, und dann fest stellt das man sich geirrt hat kann es leicht passieren das man in ein Loch fällt.
Ich möchte jetzt kein Beispiel nennen, denn ich maße es mir nicht an, die Fähigkeit zu besitzen, über die Augen in die "Seele" eines Menschen blicken zu können, wenn andere der Meinung sind Sie können das OK, aber ich kann das nicht.

Der Glaube an die Unbesiegbarkeit lässt einen leichtsinnig werden. Aber ich denke mal, WK ist ein intelligenter Mensch, ein guter Boxer, der weiß wo seine Stärken, aber auch seine Schwächen liegen. Dass jemand nach einem Schlag KO geht, ist völlig normal, zumal im Schwergewicht. Sanders hat WK extrem hart getroffen, aber in diesem Kampf wurde deutlich, dass WK mit diesem aggressiven Stil von Sanders überhaupt nicht zurecht kam und ich glaube, dass ist auch WK bewusst geworden. Er hat nicht umsonst den Trainer gewechselt, nicht um von seinen eigenen "Fehlern" abzulenken bzw. sich nicht mit ihnen auseinandersetzen zu müssen.

Seine Aussage vor dem Castillo-Kampf sagt einiges über Steward: "Der bringt mir Dinge bei beim Boxen, von denen ich bis dahin noch nie was gehört hatte". Und genau das ist der Punkt. Schaut man sich den Kampf Lewis vs. Tyson an, weiß man was gemeint ist. Im Jahre 2001 hat Emanuel Steward schon gesagt, dass WK sehr großes Talent und Potential besitzt, wenn er jedoch weiterhin so "brav" boxt, dann wird er irgendwann eine Niederlage bekommen. Er müsse seinen Stil umstellen, um gegen aggressiv boxende Schwergewichtler zu boxen.

Und auch die Fähigkeit Treffer zu nehmen, kann man trainieren bzw. die Art "wie man einen Treffer nimmt". Amerikanische Trainer lassen wesentlich mehr sparren und üben die Technik des Boxens.

Bis zum Kampf gegen Lennox Lewis hatten die Klitschkos noch nicht einmal einen Cutman in ihrer Ecke. Auch nicht gerade professionell.

Wladimir Klitschko ist meiner Meinung nach auf dem einzig richtigen Weg um wieder in die Weltspitze zurückzukehren. Er hat das Talent, das Potential und die Physis. Aber jeder gute Boxer braucht auch einen sehr guten Trainer, der die Stärken kennt und ausbaut, aber auch an den Schwächen arbeitet und sie beseitigen kann.

Einen Trainer, auf den er sich aber auch im Ernstfall verlassen kann.
 

timeout4u

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Einen Trainer, auf den er sich aber auch im Ernstfall verlassen kann.

Kann man sich wirklich auf Steward verlassen? :D Ich denke, da würden Leute wie Moorer oder McClellan :( nicht uneingeschränkt "Ja!" dazu sagen. :saint: Die wichtigste Regel im Boxen bleibt: "Verlass dich nur auf dich selbst!" Man sollte im Boxgeschäft nicht alle Dinge nur durch die rosarote Brille sehen. Sicher, Steward bringt für Wladimir ein paar Vorteile. Genausogut bringt er aber auch ein paar Nachteile. Ob die Vorteile die Nachteile überwiegen? Das zeigt sich leider meist erst am Ende der Karriere oder eben nach dem nächsten Kampf. ;)
 

jisi

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timeout4u schrieb:
Kann man sich wirklich auf Steward verlassen? :D Ich denke, da würden Leute wie Moorer oder McClellan :( nicht uneingeschränkt "Ja!" dazu sagen. :saint: Die wichtigste Regel im Boxen bleibt: "Verlass dich nur auf dich selbst!" Man sollte im Boxgeschäft nicht alle Dinge nur durch die rosarote Brille sehen. Sicher, Steward bringt für Wladimir ein paar Vorteile. Genausogut bringt er aber auch ein paar Nachteile. Ob die Vorteile die Nachteile überwiegen? Das zeigt sich leider meist erst am Ende der Karriere oder eben nach dem nächsten Kampf. ;)

Der Kampf vom 23.04.2005 hat mir schon sehr gut gefallen. Auch seinem alten Amateur-Trainer Wladimir Zolotarew hat der "alte" Wladimir wieder gut gefallen. Er boxte wieder wie vor Puritty.

Aber du hast Recht, die nächsten Kämpfe werden mehr zeigen.
 

Andi19

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was meint ihr , wie sie Wladi so psychisch stabil hinbekommen haben ?
Hat der so viel Prügel bekommen , dass er nich mehr umfallen kann ? oder kriegt er nun Vitamin B vorm Kampf ?! ;-)
 

jisi

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Andi19 schrieb:
was meint ihr , wie sie Wladi so psychisch stabil hinbekommen haben ?
Hat der so viel Prügel bekommen , dass er nich mehr umfallen kann ? oder kriegt er nun Vitamin B vorm Kampf ?! ;-)

Seine Psyche war nie so angegriffen, wie behauptet wurde. Außerdem versteht er sich mit Emanuel Steward ausgezeichnet. Beide haben ähnliche Ansichten über den Boxkampfstil, der Rest kommt von ganz alleine.
 
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