Klar, wenn man diese Aktionen gegen einen halbtoten Wach als Infight bezeichnet, dann glaubt man auch, Wladi hat Chancen gegen die Größten...alles was sich im Bereich Schulter bis Ellenbogen abspielt, nimmt man einen ausgestreckten Arm zum Maßstab
Wladimirs Chancen gegen die ATGs und sonstwen
- Ersteller His Royness1
- Erstellt am
Sabatai;
Ich finde auch , dass Größe und Gewicht überbewertet werden. Nur wenn hier immer argumentiert wird, Wladimir ist größer und schwerer als Foreman etc, dann sollte man halt berücksichtigen, dass Foreman für seine Zeit vielleicht ähnliche Daten hatte wie Wladimir.
Ich finde auch , dass Größe und Gewicht überbewertet werden. Nur wenn hier immer argumentiert wird, Wladimir ist größer und schwerer als Foreman etc, dann sollte man halt berücksichtigen, dass Foreman für seine Zeit vielleicht ähnliche Daten hatte wie Wladimir.
Drago
Bankspieler
Klingt ein wenig wie ein hilfloser Versuch, jetzt irgendwie die Kurve zu kriegen, weil man dabei erwischt worden ist, daß man mit zweierlei Maß misst.
Reichweitenvorteil Liston-WK: 7 cm
Bedeutet: Liston ist in Sachen Reichweite "deutlich überlegen"
Reichweitenvorteil WK-Ali: 8 cm
Ergo: wenn 7 cm bzgl der Reichweite "deutllich überlegen" sind, sind folglich 8 cm Vorteil noch deutlicher überlegen?!
Nein! Keineswegs. Doch nicht bei Wk. Weil...weil...weil...naja...weil Ali eben schneller ist, ist das in dem Fall egal. So! Öhöm.
Dass Wk seinerseits auch schneller ist, als Liston lassen wir hierbei einfach mal ausser Acht.
Ich probier s noch ein mal verständlich zu machen:
Bei WK-Liston fällt imo die Sache mit der Reichweite deutlicher in s Gewicht, weil WK zwar auf den Beinen schneller ist als Sonny, aber auch nicht so extrem dass man meint ein Supermittel boxt gegen nen Cruiser.
Bei WK-Ali fällt das mit der Reichweite weniger in s Gewicht, weil Ali wohl zweifellos der schnellste HW der Boxgeschichte war, zumindest was Beinarbeit angeht.
Vergleich z. B. Ernie Terrell mit WK:
Größe:
Beide 1,98 m
Reichweite:
Terrell 208 cm, WK 206 cm.
Terell ist nahezu eine etwa 10 kg leichtere Version von WK, Grösse und Reichweite nahezu identisch.
Und der gute Ernie war alles andere als langsam.
Konnte er den Prime Ali in den 15 geboxten Runden mehrfach treffen? Ali sah nach dem Fight aus als käme er aus der Dusche...Terrell s Gesicht war stark geschwollen.
Wenn man WK deutlich schneller und beweglicher als Terrell einstuft, könnte man vlt zu dem Schluss kommen, WK hätte gegen den Prime Ali gute Chancen.
Fazit:
Bei Ali fällt der Reichweitennachteil gegenüber WK weniger in s Gewicht, weil er wie gesagt der schnellste und beweglichste HW ever ist.
Andersrum ist WK auf den Beinen sicher schneller als der tapsige Liston, aber der Speedunterschied Ali gegenüber WK ist imo schon anders als WK gegenüber Liston.
Aber da kann jeder meinen was er will.
Versteh ich nicht so ganz. Du schreibst selber, dass Terell gegen Ali 0 Chance hatte. Wieso konstruierst du daraus , dass "der bessere Terell" Klitschko ne Chance gegen Ali haben könnte. Da fehlt imo die Grundlage, weil terell wie gesagt einfach überhaupt keine Chance hatte. Man warf Ali sogar Sadismus vor, weil er den Kampf "hinauszögerte", um Terell zu quälen, was quatsch war.
Alischlug extra ein paar mal daneben, weil er meinte es wäre eigentlich die Aufgabe des Refs den ungleichen Kampf zu beenden und der wollte Terell nicht unnötig Verletzungen zufügen. So steht es glaube ich in seinem Buch. Der Vergleich Terell-Klitschko zieht imo einfach nicht, weil sie außer der Körperlänge nicht viel gemeinsam hatten.
das ist alles relativ waage was du da so schreibst. generell ist jemand der physisch überlegen ist im vorteil. doch das eindeutig zu bestimmen ist oft schwierig. es ist selten das ein boxer alle( auch schwer zu ermitteln) physischen vorteile auf seiner seite hat. es ist zum beispiel sehr selten das ein großer mann im infight gut ist, einfach aufgrund der hebelverhältnisse. nur ein beispiel , aber es zeigt deutlich das die beurteilung oft schwierig ist. man muß nämlich seine physischen vorteile auch nutzen und daran scheitern die meisten. imho nur wenige haben das talent zu erkennen welche fähigkeiten es im kampf , gegen welchen gegner einzusetzen gilt. man spricht von instinkt. in einem kampf spielen natürlich noch sehr viele andere faktoren mit ein ,was ein prognose auch extrem schwierig macht. tendenziell gewinnt imho der größere und schwerere boxer. was beispielsweise die klitschkos gegen viele boxer aus anderen generationen im vorteil. da sie physisch kaum schwächen aufweisen.
aber wie gesagt , selbst ein hundertprozentiger vorteil in allen physischen betrachtungen garantiert keinen sieg. er macht ihn imho nur wahrscheinlicher.
Ein Tyson oder Frazier mit 195 cm hätten sich doch ganz anders entwickelt, die großen Jungs sind in der Regel langsamer und unbeweglicher. Ohne diese Nachteile die sie mit der Größe hätten, wären Tyson und Frazier sicherlich absolut Spitze gewesen, denn mit ihrem Talent hätten sie auch einen anderen Stil erlernen können. Einem großer Jungen wie Bowe schadet es dann auch nicht, wenn man im Infight etwas drauf hat. Naja das ist schon alles sehr fiktiv.
Zum körperlichen, wir sprechen zwischen Frazier und Klitschko um ca 20% Gewichtsunterschied. 20% sind der Unterschied zwischen Strohgewicht und Federgewicht oder zwischen LWW und SMW. Marquez gegen Ward, Pacman vs Froch und Judah vs Kessler wären vom physischen Nachteil dann auch ok?
Der körperliche Unterschied ist gewaltig und kann nur ausgeglichen werden, wenn man in anderen Bereichen extreme Vorteile hat. Ein Willard, zu seiner Zeit oder Valuev waren so extrem limitiert, dass die kleinen Gegner den körperlichen Unterschied wettmachen konnten. Wlad spielt aber in einer anderen Liga, das körperliche Gesamtpaket ist dank Schnelligkeit in den Beinen wie in den Händen und Schlagkraft nicht mit einem Willard oder Valuev zu vergleichen. Vom körperlichen Paket ist Wlad wohl das beste Paket was es jemals gab, erst danach kommt imo ein Lewis und dann Vitali, Foreman usw. Wlad hat natürlich die Schwächen die man nutzen kann, aber aufgrund des körperlichen Pakets ist er gegen Niemanden komplett chancenlos.
Das sehe ich ähnlich. Wenn WK jetzt noch so eine Kampfsau wie sein Bruder wäre, wäre die Situation noch extremer.
Von den ehemaligen Größen wäre am ehesten Lewis für mich klarer Favorit gegen WK, weil der kaltblütiger und flexibler ist. Ansonsten vielleicht noch der junge Tyson, weil der mit seiner Schnelligkeit und Schlagkraft fast unschlagbar erschien. Ali wäre m.E. ein zwar unangenehmer Gegner gewesen, aber kein klarer Favorit. Immerhin wäre Ali physisch deutlich schwächer gewesen und ich mir nicht sicher, ob er dauerhaft WKs Jab entgehen könnte.
Von den ehemaligen Größen wäre am ehesten Lewis für mich klarer Favorit gegen WK, weil der kaltblütiger und flexibler ist. Ansonsten vielleicht noch der junge Tyson, weil der mit seiner Schnelligkeit und Schlagkraft fast unschlagbar erschien. Ali wäre m.E. ein zwar unangenehmer Gegner gewesen, aber kein klarer Favorit. Immerhin wäre Ali physisch deutlich schwächer gewesen und ich mir nicht sicher, ob er dauerhaft WKs Jab entgehen könnte.
Competition
Administrator a.D.
Ich halte Lewis (auch körperlich) für stärker. Er ist nahezu genauso groß (Wlad ist keine 1,98m. Ich habe ihn einige Male gesehen und denke, er ist 1-2 cm kleiner, Lewis ist 1,95m) und im Clinch mit gleich großen/starken Gegnern wesentlich robuster (weil es ihn nicht nennenswert ermüdet). -- Er ist wesentlich flexibler, kann in kürzester Zeit adaptieren und timt seine Gegner in genialer Weise.
Warum Leute Wladi körperlich stärker als seinen Bruder betrachten, erschließt sich mir nicht. Vitali ist merklich größer und auch breiter (schaut Euch mal an, wie gleichwertig Sanders gegen Wladi wirkte und wie klein er gegen Vitali aussah). Er hat nicht so beeindruckend definierte Muskeln wie Wladi, aber die hatte Calzaghe im Vergleich zu Jones auch nicht...
Gruß, Competition
Granitkinn1
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Ich denke, dass Wladimir körperlich stärker als sein Bruder war und ist. Dies konnte man aber erst nach dem Trainerwechsel sehen. Gegen Sanders hat er sich noch unnötig klein gemacht. Später begann er aufrechter zu kämpfen, und seinen Körper besser einzusetzen.
Selbst die physischen Voraussetzungen kann man unterschiedlich definieren. Für mich ergeben sie sich aus Größe, Reichweite, Gewicht im optimalen Zustand, aber auch Schnelligkeit bei den Händen und den Füßen.
Schnelligkeit ist einfach ein Bereich den man nur sehr schwer trainieren kann und Verbesserungen sind nur in einer kleinen Prozentzahl möglich. Andere Bereiche wie Beweglichkeit, Technik, Kraft oder Ausdauer können viel einfacher und mehr beeinflusst werden.
Besonders an der Ausdauer kann man viel machen, nicht umsonst kommen viele Herren in der Mitte des Lebens plötzlich auf die Idee einen Marathon zu laufen. In dem Bereich sind riesige Sprünge möglich.
Noch ein Beispiel zur Schelligkeit, nehmen wir Sanders der gerne Golf spielen ging und ungern ins Gym. Trotz Wampe war die Handspeed da, die verliert man nicht so schnell und ist zum großen Teil Gott gegeben, also genetisch vorgegeben. Oder Elton der bei TV total früher mit richtiger Wampe jüngere sportlichere Leute im Park abzog.
Nach meiner Definition bringt Wlad, aus meiner Sicht das beste körperliche Paket mit. Über Lewis kann man evtl. diskutieren, aber bei allen HWs die je geboxt haben ist es klar, dass zwischen der 1 und der 2 kein großer Abstand ist bzw. manche eine andere Meinung haben.
Das ist zwar mathematisch richtig, aber ob man das so sehen kann, bezweifle ich. Im Schwergewicht sind solche Gewichtsverhältnisse nicht unüblich. Ein interessantes Phänomen, dass diese Gewichtsunterschiede im Schwergewicht scheinbar unwesentlicher sind als in niedrigeren Gewichtskategorien. Vielleicht liegt es daran, dass die menschliche Anamtomie nach oben begrenzt ist und ab einem gewissen Punkte eine Zunahme an Größe und Gewicht nicht mehr nur vorteilhaft ist. Wie sonst ist es zu erklären, dass zB ein 97 KG -Tyson einen 111KG-Bruno ohne die geringsten Probleme vernichtet!?
Sehe ich ähnlich
Ab einer gewissen Größe bewegen sich die Menschen unrunder, sind unbeweglicher, langsamer usw. deswegen ist es richtig, dass im HW solche Gewichtsunterschiede eher ausgleichbar sind. Nur wenn man den einzelnen Boxer betrachtet, dann müssen die kleineren Leute immer entsprechende Vorteile mitbringen um den körperlichen Nachteil auszugleichen. So gesehen ist es egal ob wie einmal 50 kg und 60kg vergleichen und an anderer Stelle 90kg und 108kg.
Nochmal anders gesagt im HW spielt der körperliche Unterschied häufig nicht so eine große Rolle, da die großen Jung limitierter sind. Im Einzelfall bleiben 20% einfach 20% und müssen ausgeglichen werden. Die Vor- und Nachteile der beiden kennen wir ja und nun ist die Frage reichen Fraziers Vorteile gegenüber Klitschko um die 20% auszugleichen.
Das Ergebnis 20% Gewichtsunterschied seien im Kampfsport nicht viel ist nicht richtig, auch wenn einige solch einen Nachteil ausgleichen können.
Gut, okay. Das kann man so stehen lassen. Byrd hat ja auch mal gesagt, dass es für ihn kein Problem ist große Leute zu boxen, weil er halt schneller und beweglicher ist, aber gegen die Klitschkos seis schwer, weil sie selbst schnell und beweglich sind.
Einer von Wladis schwersten Kämpfen war gegen Haye. Kaum hat sich mal einer nicht mit löchriger Doppeldeckung vor ihn gestellt, konnte er seinen Superjab nicht etablieren. Und überrollt hat er ihn schon mal gar nicht.
Ali ist Haye mindestens ebenbürtig, ich würd sagen, er ist größer und braucht keine Showmuckis für 95 Kilo. Und er hat im Gegensatz zu Haye keinen Schiss vor Schlägen.
Wie will Wladi den denn kontrollieren? Daß Ali ihm mental zigfach überlegen ist, macht das Ganze nur noch einseitiger.
Ali ist Haye mindestens ebenbürtig, ich würd sagen, er ist größer und braucht keine Showmuckis für 95 Kilo. Und er hat im Gegensatz zu Haye keinen Schiss vor Schlägen.
Wie will Wladi den denn kontrollieren? Daß Ali ihm mental zigfach überlegen ist, macht das Ganze nur noch einseitiger.
LeZ
Bankspieler
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Und wieviel hat der anerkanntermassen sehr schnelle Haye getroffen ? Genau, gar nichts bis ein mal ordentlich in der 12. Runde.
Mal sehen, wie kann man gegen Ali gut aussehen ? Vielleicht so: http://www.youtube.com/watch?v=Frn3rTj5DOY
Der Punkt bei Wladimir ist nicht dass er gross und 112 kg schwer ist, und ordentlich Kraft (wenn auch nicht überragend) hat. Sondern dass er sehr gross und SCHNELL ist, auch auf den Beinen. Wenn er stärkstes Augenmerk auf nicht getroffen werden und billig Runden bunkern legt, muss man ihn erst mal treffen.
Mal sehen, wie kann man gegen Ali gut aussehen ? Vielleicht so: http://www.youtube.com/watch?v=Frn3rTj5DOY
Der Punkt bei Wladimir ist nicht dass er gross und 112 kg schwer ist, und ordentlich Kraft (wenn auch nicht überragend) hat. Sondern dass er sehr gross und SCHNELL ist, auch auf den Beinen. Wenn er stärkstes Augenmerk auf nicht getroffen werden und billig Runden bunkern legt, muss man ihn erst mal treffen.
Wer hat denn überragende Kraft wenn nicht Wladimir? Sag jetzt bitte nicht Tyson.
im schwergewicht gibt es imho aber auch die größten unterschiede im trainingszustand . sicher ein grund warum dort "deutlich leichtere leute schwerere besiegen. das dem menschlichen körper grenzen gesetzt sind sehe ich genauso. speed und muskelamsse steigen irgendwann(individuell) nicht mehr im verhälniss. das ist bei wlad und vitali aber nicht fall. die wirken zwar teilweise hölzern und vitali teilweise auch laienhaft , sind aber für ihre größe und masse pfeilschell. das wurde von vielen k-gegnern unterschätzt und bestätigt.
Richtig. Den Jab vermeiden und slippen kann Ali mindestens genauso gut wie Haye nur seh ich ihn auch dazu in der Lage aus der Defensive heraus zu kontern. Noch dazu hatte Ali halt auch die Eier und den Footspeed um mal in der Halbdistanz auf Tuchfühlung zu gehen und den eigenen Jab zu etablieren und nicht wie Haye vor lauter Angst nur eingesprungene Heumacher aus 2 Metern Entfernung zu versuchen.
Da will ich Wladimir dann mal sehen, wieviel Spaß es noch macht wenn seine Wunderwaffe alle paar mal die Luft spaltet und es dann auch noch regelmäßig selber was ins Gesicht gibt.
Und bloß weil er neben einem Wach der sich wie auf Holzbeinen bewegte wie Pernell Whitaker aussah, heißt das nicht, dass er auch mal so eben Ali regelmäßig ins Leere schlagen lässt. Dafür war sein Gesicht nach 12 Runden Wach dann doch irgendwie ganz schön gezeichnet.
Wie oft hat er es versucht? Und wie oft würde es Ali versuchen?
Dafür kann Ali 15 Runden in der Hitze Afrikas gegen das Perpetuum Mobile Frazier boxen und bricht nicht nach VIER Runden Lamon Brewster überpaced zusammen.