Wladimirs Chancen gegen die ATGs und sonstwen

[His Royness1]

So damit der O-Scoring-Thread jetzt mal sauber bleibt...

 

[Snipes]

Für mich sind beide Ks ATGs... das mache ich aber nicht daran fest, wie sie gegen andere ATGs ausgesehen hätten. Man muss das Ganze auch mal sachlich betrachten. Die Ks prägen mittlerweile ein ganzes Jahrzehnt im HW. Jetzt lässt sich darüber diskutieren, ob es nun eine sehr schwache Periode im HW ist oder nicht. Ich finde allerdings, dass die beiden Brüder so prägend für das moderene HW- Boxen sind, dass sie den Anspruch auf den Status ATG haben können. Man muss sich doch nur vorstellen, die beiden hätte es in den letzten zehn Jahren nicht gegeben... dann hätten wir eine völlig belanglose Schwabbel- Division im Boxen. Ich kann nur hoffen, dass gerade diese sportliche Professionalität, stets in shape zu sein, auf zukünftige HW Boxer Einfluss hat. Man sieht doch an Kandidaten wie Solis oder Povetkin, dass diese Boxer aufgrund mangelnder Einstellung nie den großen Erfolg haben werden - sportlich wie finanziell. Ich hoffe wirklich, dass die Ks im Nachlauf ihrer Karriere etwas positiver betrachtet werden. Ich kann nur hoffen, dass junge Boxer sich von diesen Sportlern inspirieren lassen und diesen Sport wieder ernsthafter betreiben.

 

[Rocco]

Eigentlich haben die Klitschkos das gleiche Problem wie Marciano seinerzeit. Dem sagt man auch heute gerne nach dass er nur schwache Gegner hatte. Wenn Ali nicht Frazier und Foreman gehabt hätte wäre sein Status heute auch ein anderer.

 

[Drago]

Top 10 ATG nein.

Vitali könnte man vlt ähnlich wie Bum Bum Boris sehen, der immer zwischen 11 und 20 steht.
Wladimir kommt dann irgendwo hinter seinem Bruder, nicht so weit weg.

Kurz und knapp: Unter K2 Bedingungen (Klammern erlaubt, Infight verboten) sind die beiden Top 5 ATG und kaum zu knacken, egal von wem und aus welcher Zeit.

 

[Corex]

Top 10 ATG nein.

Vitali könnte man vlt ähnlich wie Bum Bum Boris sehen, der immer zwischen 11 und 20 steht.
Wladimir kommt dann irgendwo hinter seinem Bruder, nicht so weit weg.

Kurz und knapp: Unter K2 Bedingungen (Klammern erlaubt, Infight verboten) sind die beiden Top 5 ATG und kaum zu knacken, egal von wem und aus welcher Zeit.

Hm, also mir fallen keine 10 Leute all time ein, die besser waren als der prime Vitali. Noch dazu ist dieser Klammer-Vorwurf langsam schon recht nervig. Als hätte WK das Klammern erfunden. In einem anderen Thread hat es ein user hier schon sehr treffend beschrieben. Was ist mit dem Halten und schlagen bei Ali, mit dem Klammern, drauflehnen und runterdrücken bei Lewis, mit den Kopfstössen bei Holy und über Tysons Verhalten hüllen wir besser mal den Mantel des Schweigens.



Ich seh schon die Nörgeleien an den künftigen WM förmlich vor mir. "Naja, der ist schonn ganz gut, aber vor 10 Jahren, als beide Klitschkos noch geboxt haben, wäre der doch nichtmal WM geworden."

 

[Drago]

Es geht um das Paket "Klammern ja, Infight nein".
Klar haben Ali, Lewis etc auch gut gehalten und sich drauf gelegt.

Bei K2 gibt s aber keinen Infight mehr.

Mal drauf geachtet wie das Publikum reagierte, als Wach im Infight weiter machte (auch wenn Cotton jedes mal schnell dazwischen ging)? Es wurde gepfiffen.
Kennt man in D kein Infight mehr?

Unser Rocky wär da warscheinlich innerhalb der ersten 2-3 RUnden disqualifiziert worden.

 

[Harman]

Mal drauf geachtet wie das Publikum reagierte, als Wach im Infight weiter machte (auch wenn Cotton jedes mal schnell dazwischen ging)? Es wurde gepfiffen.
Kennt man in D kein Infight mehr?

Unser Rocky wär da warscheinlich innerhalb der ersten 2-3 RUnden disqualifiziert worden.

Ist halt der typische RTL-MOB was will man von denen erwarten? Ist doch klar das die Uschi buht wenn jemand dem Waldi auf die Leber haut.

 

[Corex]

Warum sollte man ihm nen infight aufzwingen, wenn das einfach nicht seinem überaus erfolgreichem Stil entspricht? Das ist doch grober Unfug.
Von Ali hat auch niemand verlangt, dass er doch ruhig mal in Frazier-Manier nach vorne geht ohne Rücksicht auf Verluste.
Oder von Tyson, sich gefährliche Leute rundenlang mit nem jab vom Hals zu halten.
Jeder kämpft doch so, wie ers am besten kann und wies am effektivsten ist.
WK ist nunmal nicht Bowe und umgekehrt.
Dann schlägt er eben keine uppercuts und versucht, den infight zu unterbinden.

So what?

Der Erfolg gibt ihm doch Recht.

Man stelle sich nur mal vor, er versucht, im infight mitzuschlagen und fängt sich dann so ne uppercut-Bombe wie seinerzeit VK gegen Lewis und geht dadurch ko.
Dann sind doch diejenigen, die jetzt den infight von ihm fordern, die ersten, die ihn dafür kritisieren, mitgeschlagen zu haben anstatt einfach den infight abzuklammern. Dann fehlts ihm wieder an Ringintelligenz usw.

 

[Harman]

wenn ich 2 Meter groß bin, mein Gegner um die 1.85m und ich ständig den Mann runterdrücke und mich drauflege wenn er es mal schafft an mich ranzukommen ist nicht im Sinne der Queensburyregeln.

Wenn ich im Infight clinche und der kleinere Mann weiter zum Körper schlägt bzw. im Infight arbeitet, der Ref. dann sofort und ständig trennt und dem kleineren Mann unterbindet seinen Job auszuführen ist das Wettbewerbsverzerrung und hat nichts mit klassischem Boxen zu tun!

Nichts gegen klammern, das gehört dazu und machten sie alle, aber nicht in diesem maße.

Lewis wurde gegen Tyson damals sofort verwarnt! Und von wem? ANDY COTTON!!!!

 

[Drago]

@ Corex

Du bringst es auf den Punkt! Und genau da ist das Problem.

Kurz und Knapp:

Fight 1):
Klitschko (egal welcher) gegen XY.
Schiedsrichter: Randy Neumann (der AA-Miranda nicht abbrach) oder Mills Slane
Veranstalter: irgend einer.

Fight 2):
Klitschko gegen XY.
Schiedsrichter: Robert Byrd oder Eddy Cotton
Veranstalter: K2


Verstehst was ich meine?
Es kommt einem so vor, als gäbe es bei K2 keinen Infight mehr. Nicht, weil ein Gegner nicht in der Lage ist einen zu liefen, sondern weil er erst gar nicht dazu kommt (PS: Vom Ref dran gehindert wird).

Wlad - Peter I:
Ref: Randy Neumann

Wlad - Peter II:
Ref: Robert Byrd

DIe beiden Fights verliefen doch SEHR unterschiedlich...

 

[Corex]

Interessant, dass du ausgerechnet den fight Lewis vs. Tyson ansprichst denn genau in dem Moment, als Lewis Tyson das letzte mal trifft, drückt er ihn noch ordentlich runter, damit Tyson auch ja zu Boden geht. Und das war bezeichnend für Lewis Kampfstil, das hat er ziemlich gern gemacht. Vom Gefühl her würde ich sagen, nicht seltener als WK.

Klar war das ein Wirkungstreffer von Lewis, gar keine Frage und wahrscheinlich wäre Tyson auch so runtergegangen aber wenn wir beim Thema runterdrücken sind, ist das ne durchaus interessante Szene.

 

[Tim B.]

Warum sollte man ihm nen infight aufzwingen, wenn das einfach nicht seinem überaus erfolgreichem Stil entspricht? Das ist doch grober Unfug.

Es geht nicht darum, daß die Klitschkos den Infight suchen sollen, sondern daß Ringrichter und Publikum in D darauf gedrillt sind, daß der Kampf unterbrochen werden muss, wenn Wladi klammert. Darum geht es. Nirgends auf der Welt wird so schnell "Stop!" gerufen wie in Klitschkos weißem Ring.

Hm, also mir fallen keine 10 Leute all time ein, die besser waren als der prime Vitali.

Es gibt locker 20 die besser sind. Ob die alle Vitali im Kampf besiegen würden, ist allerdings fraglich, wegen der körperlichen Parameter. Dafür glaube ich, daß Vitali mit Prime Golota oder Prime Briggs, beide keine ATG-Kandidaten, Probleme bekommen würde.

 

[Harman]

Es geht nicht darum, daß die Klitschkos den Infight suchen sollen, sondern daß Ringrichter und Publikum in D darauf gedrillt sind, daß der Kampf unterbrochen werden muss, wenn Wladi klammert. Darum geht es. Nirgends auf der Welt wird so schnell "Stop!" gerufen wie in Klitschkos weißem Ring.

so ist es!

 

[Drago]

Es geht nicht darum, daß die Klitschkos den Infight suchen sollen, sondern daß Ringrichter und Publikum in D darauf gedrillt sind, daß der Kampf unterbrochen werden muss, wenn Wladi klammert. Darum geht es. Nirgends auf der Welt wird so schnell "Stop!" gerufen wie in Klitschkos weißem Ring.

Auf den Punkt gebracht was ich meine!

 

[mjones19851]

Meiner Meinung nach spielen viele Faktoren eine Rolle. Zum Einen kommt es selbst Laien wie meinen Eltern so vor, dass Klitschko-Kämpfe in irgendeiner Weise wettbewerblich verzerrt sind. Zum Einen die Sache mit dem Klammern und dem Verhindern des Infights. Zum Anderen die Nichtermahnung von illegaler Benutzung der Führhand (Sicht verdecken, Führhand ausstrecken).
Desweiteren kommt ein finanzieller Anreiz hinzu, die Kämpfe möglichst viele Runden dauern zu lassen, da so wertvolle Werbeeinnahmen fließen (mindestens 75000 Euro pro 30 sek.). Die Zahl habe ich mal daran gemessen, dass Werbung bei DSDS mit ca. 7 Mio Zuschauern 76000 Euro pro 30 sek. kostete.
Der nächste Punkt sind die Größen-,Reichweiten-,Trainings-,Skill-, und Erfahrungsvorteile gegenüber den Gegnern. Die meisten Gegner sind alt, wirken schlaff, und zu klein und zu langsam um überhaupt eine Gefahr darstellen zu können.

Der wirklich entscheidene Punkt für mich, der Alles an Spannung und Spaß kaputtmacht ist derjenige, dass ich bei 90 % der Klitschkogegner der letzten Jahre weder taktische Intelligenz und Vorbereitung festellen konnte, noch starken Siegeswillen und die Bereitschaft Alles zu geben.
Es kann mir einfach niemand erzählen, dass Eddie Chambers, JMM, Mariusz Wach, Tony Thompson, David Haye Shannon Briggs, Hasim Rahman und viele mehr wirklich gewinnen wollten. Jeder Laie erkennt, dass ein Herzblutkampf anders aussieht.

 

[holy Cow!]

Interessant, dass du ausgerechnet den fight Lewis vs. Tyson ansprichst denn genau in dem Moment, als Lewis Tyson das letzte mal trifft, drückt er ihn noch ordentlich runter, damit Tyson auch ja zu Boden geht. Und das war bezeichnend für Lewis Kampfstil, das hat er ziemlich gern gemacht. Vom Gefühl her würde ich sagen, nicht seltener als WK.

Was soll denn dieser Mythos immer, dass Lewis genauso viel klammerte wie Wladimir? Mir kommt es vor als hätten es sich einige Leute regelrecht zur Agenda gemacht, diesen Quatsch hier aufrechtzuerhalten.
Sind die Kämpfe gegen Holyfield oder Tua an dir vorbeigezogen oder wo hapert es da?

Gegen Holyfield, seines Zeichens einer der besten Infight Brawler überhaupt, hat Lewis sich vorallem im ersten Kampf lehrbuchmäßig mit einem Schritt nach hinten aus nahezu jedem Ansatz eines Infights gelöst und wieder Distanz aufgebaut. Wenn das nicht klappte, ist er auch nicht gleich hyperventiliert oder hat angefangen zu ringen. Gegen Tua hat er auch keine Probleme, die Problematik boxerisch zu lösen und Tua im Rückwärtsgang auszuboxen.
Gegen Tyson war er eine Male drüber mit Klammern, aber wenigstens war da dann auch ein Ringrichter anwesend, der seinen Pflichten nachkam.

Unterm Strich hat Lewis mehr als einmal bewiesen, dass er im Infight sowohl überleben als auch, dass er ihn boxerisch vermeiden kann.
Wladi hingegen fängt gegen einen fast 40 jährigen MORMECK schon an in der Halbdistanz zu grabschen und das Regelwerk zu vergewaltigen und kommt überhaupt nich auf die Idee, mal nen Uppercut reinzuzimmern oder nen Schritt rauszumachen.
Ich weiß es nicht, wo man hier die Parallelen sehen kann.

 

[Corex]

Der nächste Punkt sind die Größen-,Reichweiten-,Trainings-,Skill-, und Erfahrungsvorteile gegenüber den Gegnern. Die meisten Gegner sind alt, wirken schlaff, und zu klein und zu langsam um überhaupt eine Gefahr darstellen zu können.

Und das willst du allen Ernstes WK ankreiden?
ER ist schuld an seiner Grösse, seinem Reichweitenvorteil usw.?
Und wieviele seiner Gegner waren denn überdurchschnittlich alt?
Ich wette, dass die meisten seiner Gegner in den letzten 10 Jahren nicht mal älter waren als er selbst.

Der wirklich entscheidene Punkt für mich, der Alles an Spannung und Spaß kaputtmacht ist derjenige, dass ich bei 90 % der Klitschkogegner der letzten Jahre weder taktische Intelligenz und Vorbereitung festellen konnte, noch starken Siegeswillen und die Bereitschaft Alles zu geben.
Es kann mir einfach niemand erzählen, dass Eddie Chambers, JMM, Mariusz Wach, Tony Thompson, David Haye Shannon Briggs, Hasim Rahman und viele mehr wirklich gewinnen wollten. Jeder Laie erkennt, dass ein Herzblutkampf anders aussieht.

Jetzt wirds ja immer abstruser. Du meinst also, die haben alle mit Absicht verloren, sich nicht ordentlich vorbereitet und waren womöglich am Vorabend noch inner Kneipe.
Komm schon, das ist doch nun wirklich total lächerlich.

@holy cow

Wenn du schon einen Teil meines Beitrages zitierst, in dem es ums drauflehnen und runterdrücken geht, machts irgendwie keinen Sinn, sich über Klammerorgien auszulassen.

 

[nak-muay]

......
Der nächste Punkt sind die Größen-,Reichweiten-,Trainings-,Skill-, und Erfahrungsvorteile gegenüber den Gegnern. Die meisten Gegner sind alt, wirken schlaff, und zu klein und zu langsam um überhaupt eine Gefahr darstellen zu können.

Der wirklich entscheidene Punkt für mich, der Alles an Spannung und Spaß kaputtmacht ist derjenige, dass ich bei 90 % der Klitschkogegner der letzten Jahre weder taktische Intelligenz und Vorbereitung festellen konnte, noch starken Siegeswillen und die Bereitschaft Alles zu geben.
Es kann mir einfach niemand erzählen, dass Eddie Chambers, JMM, Mariusz Wach, Tony Thompson, David Haye Shannon Briggs, Hasim Rahman und viele mehr wirklich gewinnen wollten. Jeder Laie erkennt, dass ein Herzblutkampf anders aussieht.

Du willst einem Wach wirklich unterstellen das er nicht mit Herzblut gekämpft hat??

Zum Thema: ich kann die die Diskussion nicht nachvollziehen. ATG definiert sich doch nicht über einen schönen oder attraktiven Kampfstil.. sondern über den Erfolg einer Gesamtkarriere! Und da kann es in beiden Fällen doch gar keine Diskussion geben! Ob einem die Art und Weise wie speziell WK seine Kämpfe gewinnt gefällt kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein, aber letztendlich zählt erstmal das Ergebniss!

 

[beachbulette]

Interessant wäre mal zu erfahren, warum die Gegner das nicht mehr monieren. Sei es im Kampf oder nach dem Kampf.

Die einzigen, an die ich mich da erinnere sind Chambers (Wrestling-Einlage) und Haye, der sich beim Drauflehnen einfach jedes Mal zu Boden geschmissen hat.

Haye hat damit ja auch immerhin nen Punktabzug für Wladimir bewirkt.

Ansonsten ist die Kritik natürlich gerechtfertigt, allerdings frag ich mich auch, ob die Jungs, die dies jetzt wieder exzessiv diskutieren auch so quietschfidel unterwegs sind in Threads, wo es um die wardschen Headbutts geht, die Huckschen Unsauberkeiten oder ob sie sich noch an den ein oder anderen Knockdown bei Haye vs Ruiz erinnern können....

Dies soll das nicht herabmindern, was Wladimir da teilweise im Ring betreibt und im Endeffekt wurde ja schon aufgezählt, wie man den Infight viel schöner vermeiden kann

 

[Drago]

Jetzt wirds ja immer abstruser. Du meinst also, die haben alle mit Absicht verloren, sich nicht ordentlich vorbereitet und waren womöglich am Vorabend noch inner Kneipe.
Komm schon, das ist doch nun wirklich total lächerlich.

Ausser mit meinem Kumpel Harman hab ich über das, was jetzt kommt, nie gesprochen, geschweige dem hier im Forum. Aber ne Flanke wie diese nimmt man an.

Nehmen wir mal das Beispiel Kirk Johnson:

Kaum einer kennt Lennox´s Aussage hierzu, welche er im September 2011 tätigte, als Vitali gegen Adamek boxte.
Er wurde still und heimlich in nem Hotelzimmer (sah zumindest so aus) interviewt.
So war es:

Interviewer: "Sie haben damals gegen Vitali geboxt, obwohl es sehr kurzfristig war. Warum?"

Lennox: "Nun, die Leute von HBO haben viel an mir rumgeredet. Eigentlich sollte ich Kirk Johnson boxen, aber der fiel offiziell wegen einer Verletzung aus."

Interviewer: "Was meinen sie damit?"

Lennox: "Ich habe später mit einflussreichen Freunden in Kanada gesprochen und erfahren, dass Kirk von Vitali Geld bekam, damit er nicht gegen mich antritt. Vitali hat Kirk gesagt, er solle ihm bitte den Vortritt lassen, da er sich sicher sei, mich zu schlagen. Dann versprach er Kirk seine erste Titelverteidigung gegen ihn zu bestreiten."


Der Ausgang war bekannt. Vitali schaffte es nicht Lennox zu schlagen.
Wenn es so war wie Lennox sagt, wäre es da so unabwegig, dass Vitali und Johnson, die nun gegeneinander boxen mussten, sich nicht nochmal abgesprochen haben. Sprich: Johnson legt sich hin damit Vitali nochmal gegen Lennox ran kann?

Klar, beschmeisst mich jetzt alle mit Steine, aber werft bitte mal einen Blick auf Kirk Johnsons Gewicht. Ich liste es mal auf (chronologisch 2002-2010):

2002 vs Johns Ruiz (108 kg)
2002 vs Jeremy Bates (110 kg)
2003 vs Lou Savarese (110 kg)
2003 vs Vitali Klitscho (117,9 kg)
2004 vs Gilbert Martinez (109,8 kg)
2005 vs Yanqui Diaz (111,6 kg)
2006 vs Javier Mora (111,1 kg)
2010 vs Douglas Robertson (112,7 kg)

Klar, zur damaligen Zeit waren die K s noch bei Kohl und K2 gab es noch nicht.
Trotzdem ist das schon etwas komisch...man vergleiche Johnsons Gewicht durch seine Karriere...selbst 2010 wog er 5 kg weniger als 2003 im Dezmeber...und egal ob vorher oder nachher, knapp 118 kg wog er nie, nicht mal heute.

Und wer so was ein mal macht...

Ich unterstelle nicht dass da was faul war! Aber warum kam Johnson fett wie ein Pottwal gegen Vitali in den Ring, wenn er wirklich gewinnen wollte?