WM 2018 Deutschland - Mexiko, Live-Game-Thread

[Knox]

Ich persönlich hab kein Problem mit Hardcore-Fanboys, solange noch einigermaßen argumentiert wird und nicht nur Behauptungen in den Raum gestellt werden. Leider häufen sich hier in letzter Zeit die Einzeiler der Marke "Özil muss raus", "Löw kann nichts" usw. Irgendwie wollen manche nur ihre Meinung los werden und haben gar kein echtes Interesse an Diskussionen, meinem Gefühl nach.

Was erwartest du denn an Diskussionen um Löw zum Beispiel?

Ich kann jetzt anführen das der sich diverse Male vercoacht hat wie gegen Italien (nur ein Beispiel von vielen), völlig inkonsequent bei seiner Auswahl der Spieler ist (Wagner mit der Begründung "zu wenig gespielt" daheim lassen und dann Neuer zur Nr 1 machen), keine Ahnung von Menschenführung hat (bei Ballack und Schmelzer z Bsp schön bewiesen), sich öffentlich 2 mal derbe blamiert hat, seit mind. 6 Monate zusieht wie die Mannschaft völlig demotiviert rumkickt bzw keinerlei mannschaftliche Geschlossenheit aufweist und so weiter.

Als Gegenargument kommt dann die Tatsachenverdrehung das wir wegen und nicht trotz ihm Weltmeister wurden.

Yay tolle Diskussion...

 

[Hans A. Jan]

Ich kann jetzt anführen das der sich diverse Male vercoacht hat wie gegen Italien (nur ein Beispiel von vielen), .

Das 2. Beispiel?

 

[Knox]

Das 2. Beispiel?

Mexiko. Nicht in der LAge die Taktik anzupassen und den besten Flankengeber rausnehmen und dafür einen Kopfballspieler bringen halte ich zumindest für fragwürdig bzw nenne sowas vercoacht.

 

[Solomo]

Man sollte allerdings auch mal die Kirche im Dorf lassen und nicht übertreiben. Deutschland hatte mehrere Topchancen und hat keine genutzt. Geht Kroos Freistoß rein und Gomez Kopfball statt zur Eckfahne in den Winkel würde keiner das Spiel so zerreißen. Spanien hat als amtierender Weltmeister und Europameister unter dem legendären Trainer del Bosque mit dem weltbesten Kader bei der WM 2014 in der Vorrunde 1:5 gegen Holland und 0:2 gegen Chile verloren. Eine 0:1 Niederlage im Auftaktspiel gegen eine bockstarke, hochmotivierte mexikanische Mannschaft ist kein finaler Abgesang.

Sicherlich, auch ich bin enttäuscht und befürchte Schlimmeres, allerdings haben wir bpsw. auch bei Löws erstem Turnier in der Vorrunde sang und klanglos gegen Kroatien mit 0:2 verloren und sind danach ins Finale gekommen. Wichtig ist, dass Löw die richtigen Schlüsse daraus zieht und seine Brainfarts bereits in der Vorrunde einstellt, dann kann es noch ein gutes Turnier werden.

Natürlich wird das Thema extrem hochgekocht, vielleicht zu hoch. Das Problem (für mich) ist halt das WIE der Niederlage.
1. Die Probleme der Vorbereitungsspiele haben sich nahtlos fortgesetzt. Mir fehlt grad etwas der Glaube dran, dass man den Schalter jetzt einfach umlegt, zumal es auch einfach Schwächen im Kader gibt, für die Löw wenig bis nichts kann (Außenverteidiger, echter Sechser)
2. Fast kein Spieler wirkt gut in Form
3. Mexiko hat Deutschland komplett analysiert und die Schwächen im System mehrmals ausgenutzt, ohne dass es eine sichtbare Reaktion gegeben hätte, weder von der Bank, noch von den Spielern
4. Du sagst, man hatte mehrere Torchancen. Wirklich herausgespielt hat man aber sehr wenig

 

[Solomo]

Was erwartest du denn an Diskussionen um Löw zum Beispiel?

Ich kann jetzt anführen das der sich diverse Male vercoacht hat wie gegen Italien (nur ein Beispiel von vielen), völlig inkonsequent bei seiner Auswahl der Spieler ist (Wagner mit der Begründung "zu wenig gespielt" daheim lassen und dann Neuer zur Nr 1 machen), keine Ahnung von Menschenführung hat (bei Ballack und Schmelzer z Bsp schön bewiesen), sich öffentlich 2 mal derbe blamiert hat, seit mind. 6 Monate zusieht wie die Mannschaft völlig demotiviert rumkickt bzw keinerlei mannschaftliche Geschlossenheit aufweist und so weiter.

Als Gegenargument kommt dann die Tatsachenverdrehung das wir wegen und nicht trotz ihm Weltmeister wurden.

Yay tolle Diskussion...

Danke, Du hast meine Meinung zur Diskussionsführung mit Deinem Beitrag voll bestätigt. Du nimmst Deine Meinung als Fakt und stellst vorsorglich auch schon mal einen subjektiven Fakt zu einer eventuellen Gegenmeinung auf ("... Tatsachenverdrehung..."). Ich habe kein Problem, Löw zu kritisieren (mache ich ja bezüglich Mexiko grade selber), aber wenn man persönliche Meinungen als Fakten hinstellt, dann braucht es in der Tat kein Diskussionsforum mehr.

 

[Tafelspitz]

Gegensatz zu Kimmich! Dem mache ich aber auch keinen Vorwurf, da er auch bei Bayern primär über gute Offensivqualitäten kommt und defensiv große Defizite hat. Nur bei Bayern fällt das nicht so ins Gewicht, da in 80% der Spiele defensiv nicht viel zu tun ist. Dass er mit Lozano den wohl besten Gegenspieler gegen sich hatte, war dann auch nicht günstig. Für mich ist Kimmich kein Außenverteidiger, zumindest noch nicht.

Ach, Kimmich kann bestimmt auch defensiv, hat er glaube ich ja auch im CL-Halbfinale ganz gut gezeigt.
Das Problem war hier doch einfach die taktische Vorgabe, dass er eben die offensive Außenbahn besetzen soll, damit Müller sich um andere Dinge kümmern kann (welche genau war mir jetzt nicht ersichtlich...)

Da aber nach 20 Min offensichtlich war, dass die ganze Taktik genüsslich von den Mexikanern auseinander geschraubt wird, hätte wenn schon Löw nicht bereit dazu ist, auf dem Platz irgendwas passieren müssen - Also die Spieler hätten selbst die berühmten Stellschrauben bedienen dürfen. Sowas erwarte ich dann schon von Spieler wie Khedira, Kroos, Hummels und Boateng, dass sie die Taktik dem Spiel entsprechend anpassen können.

Davon ausgehend, dass 95% der Leistung der Einstellung geschuldet sind und wir mit der Aufstellung wie gegen Mexiko + richtige Einstellung auch mühelos die weiteren Gruppenspiele gewinnen sollte, darf natürlich trotzdem entsprechend taktisch und auch aufstellungstechnisch angepasst werden.

Mir wird um ehrlich zu sein eh nicht so klar, warum wir neben 2 IV, die schon den Spielaufbau zelebrieren + Kroos, noch zwingend den klassischen 10er brauchen.
Wenn Löw auf Müller nicht verzichten will, würde ich anstatt mit einem 10er (also Özil) einfach Müller als hängende Spitze neben Werner/Gomez hinstellen.

Wir haben so viele Ballverteiler in der Mannschaft, da kann man gerne mal einen von opfern um etwas mehr Torgefahr, bzw Zug zum Tor bekommen.

Wenn Löw mit einem extrem hochstehenden Kimmich weiter machen will, dann muss er eben klare Anweisung an die 6er geben, dass sie seine Seite absichern.

3er Kette gegen Schweden wäre wohl übertrieben, von daher würde ich auf diese Option mal verzichten.

Wir brauchen gegen Schweden auf jeden Fall unbedingt Spieler, die den Abschluss suchen. Meinetwegen in der offensiven 3er Reihe mit Brandt, Müller und Reus. Die Schweden werden den Bus parken. Da schön mit Querpässen durchspielen, kann ganz schnell nach Hinten losgehen.

 

[Knox]

Danke, Du hast meine Meinung zur Diskussionsführung mit Deinem Beitrag voll bestätigt. Du nimmst Deine Meinung als Fakt und stellst vorsorglich auch schon mal einen subjektiven Fakt zu einer eventuellen Gegenmeinung auf ("... Tatsachenverdrehung..."). Ich habe kein Problem, Löw zu kritisieren (mache ich ja bezüglich Mexiko grade selber), aber wenn man persönliche Meinungen als Fakten hinstellt, dann braucht es in der Tat kein Diskussionsforum mehr.

Ah Variante 2: pauschale Aburteilung/Verurteilung für eine geschriebene Ausdrucksweise gedeutet in gewünschter Form

Natürlich das noch bessere Totschlagargument

 

[Solomo]

Ah Variante 2: pauschale Aburteilung/Verurteilung für eine geschriebene Ausdrucksweise gedeutet in gewünschter Form

Natürlich das noch bessere Totschlagargument

Bitte was? Schreibe ich von "Tatsachenverdrehung" oder Du? Es gibt nun mal auch genug Leute, die es anders sehen als Du. Ich sehe auch etliche der angeführten Punkte anders. Was aber dann andererseits nicht bedeutet, dass ich ein "Löw Groupie" bin.

 

[Knox]

Bitte was? Schreibe ich von "Tatsachenverdrehung" oder Du? Es gibt nun mal auch genug Leute, die es anders sehen als Du. Ich sehe auch etliche der angeführten Punkte anders. Was aber dann andererseits nicht bedeutet, dass ich ein "Löw Groupie" bin.

Nö du machst es dir bloss einfach und kritisierst Form statt auf Inhalt einzugehen, steckst mich in eine Schublade und das alles nur weil du dich an einer Formulierung bzw einem Wort hochziehst.

An einer Diskussion war dir nie gelegen, sonst hättest du es wenigstens versucht und nicht gleich ne völlig andere Baustelle aufgemacht. Nö du hast deine Meinung "Die Leute sind so" als bewiesen durch 1 Post von mir angesehen und erklärst sie bzgl. meiner Person zum Fakt. Hätten wir jetzt öfter miteinander geschrieben würde ich es vielleicht verstehen. Eventuell können wir uns vielleicht nicht einigen und es kocht mehr hoch als alles andere, aber die Möglichkeit zu der von dir gewünschten ernsthaften Diskussion haste lieber vorsorglich kategorisch ausgeschlossen.

Im übrigen hab ich es überspitzt formuliert und vielleicht auch übertrieben, aber bisher liefen Diskussionen meist auf das raus was ich angeführt habe. Mag am anderen Forum gelegen haben keine Frage, nur liefen die Diskussionen erfahrungsgemäß so ab: Egal was du alles anführst am Ende heisst es "aber aber wir wurden doch Weltmeister"....

So oder so verwehre ich mich dagegen das ich alles was du sagen könntest pauschal ablehnen würde, meine Meinung so festgemauert ist das ich nicht in der Lage wäre zu sagen "Da haste Recht" oder diese zu ändern wenn ich merke (vielleicht ja durch dich) das ich falsch liege und es ist schlicht nie meine Intention Meinung als Fakt zu verkaufen. Eventuell kommt es mal so rüber, aber das liegt eben auch daran das wir schreiben und nicht reden. Sarkasmus / Ironie z Bsp. sind da nicht immer als solche zu erkennen.

Wie dem auch sei sollten wir das hier beenden denn es geht weder um das Thema des Threads noch ist es gefühlt zielführend. Kannst gerne noch was dazu schreiben, aber von meiner Seite war es das zum Thema "Form vs Inhalt vs Deutung".

 

[treize]

Ein kleine Fragung -

Findet ihr nicht, dass die Wirkung der Einwechslungen von Reus und Brandt, vor dem Hintergrund, dass sich die Mächikaner dann doch arg ausgepowert haben, mit ihrer mannorientierten Deckung/Laufarbeit, ein wenig zu überzogen dargestellt wird?

Dass man zu diesem Zeitpunkt evtl., vor allem auch, Draxler anstatt von Reus hätte bringen können, hätte dieser begonnen mit ähnlichem impact?

 

[LeZ]

Ich möchte gerne diese Aufstellung mit Özil auf der Bank und Müller als Spielgestalter sehen, dazu Reus statt Draxler und Gündogan statt Khedira. Und dann schaue ich mir an wie das brennende Haus zusammenfällt.

 

[Knox]

Ein kleine Fragung -

Findet ihr nicht, dass die Wirkung der Einwechslungen von Reus und Brandt, vor dem Hintergrund, dass sich die Mächikaner dann doch arg ausgepowert haben, mit ihrer mannorientierten Deckung/Laufarbeit, ein wenig zu überzogen dargestellt wird?

Dass man zu diesem Zeitpunkt evtl., vor allem auch, Draxler anstatt von Reus hätte bringen können, hätte dieser begonnen mit ähnlichem impact?

Mag sein. Kann man jetzt schwer beurteilen da wir das nie erfahren werden oder testen können.

Reus war halt zuletzt auch in den anderen Spielen etwas besser als Draxler.

 

[Solomo]

@Knox
OK, dann erst mal sorry, mir war das überspitzt nicht wirklich klar und dann bist Du auch definitiv niemand von denen, die ich mit meinem Post gemeint habe. Ich bin schon jahrelang hier und ich glaube, jeder kann bestätigen, dass ich mich normal jeder Diskussion stelle. Da bist Du mir jetzt quasi in ein offenes Messer gerannt, das für Dich gar nicht gedacht war. Mir ging es ganz genau um die Posts, die ich weiter oben beschrieben habe. Deine Punkte verstehe ich, ich glaube aber, hier im Forum kann man sich normalerweise recht gut und auch kotrovers austauschen. Also nochmal Entschuldigung, ich habe Deine Intention falsch aufgefasst.

 

[UnbekannterUser]

Reus ist im Allgemeinen der weitaus bessere Fußballer in meinen Augen. Aber kann mir auch vorstellen, dass ein Draxler als Joker gegen ein ausgepowertes Team starken Impact haben kann - deshalb würde ich ihn auch gerne in dieser Rolle sehen. Ein Reus tut dem Spiel von Anfang an gut, das konnte man von Draxler gegen Mexiko nicht behaupten.

 

[Knox]

@Knox
OK, dann erst mal sorry, mir war das überspitzt nicht wirklich klar und dann bist Du auch definitiv niemand von denen, die ich mit meinem Post gemeint habe. Ich bin schon jahrelang hier und ich glaube, jeder kann bestätigen, dass ich mich normal jeder Diskussion stelle. Da bist Du mir jetzt quasi in ein offenes Messer gerannt, das für Dich gar nicht gedacht war. Mir ging es ganz genau um die Posts, die ich weiter oben beschrieben habe. Deine Punkte verstehe ich, ich glaube aber, hier im Forum kann man sich normalerweise recht gut und auch kotrovers austauschen. Also nochmal Entschuldigung, ich habe Deine Intention falsch aufgefasst.

Du kein Thema war umgekehrt nicht anders. Platz halt auch fix wenn mich Leute gleich mit anderen zusammenwerfen, sprich das offene Messer gabs hier genauso.

Möchte mich ebenfalls entschuldigen da ich es wohl auch etwas zu persönlich genommen habe.

In diesem Sinne Prost auf kommende Diskussionen und die Fronten sind ja jetzt geklärt.

 

[Knox]

Reus ist im Allgemeinen der weitaus bessere Fußballer in meinen Augen. Aber kann mir auch vorstellen, dass ein Draxler als Joker gegen ein ausgepowertes Team starken Impact haben kann - deshalb würde ich ihn auch gerne in dieser Rolle sehen. Ein Reus tut dem Spiel von Anfang an gut, das konnte man von Draxler gegen Mexiko nicht behaupten.

Da hab ich garnet dran gedacht. Reus ist ja bei Dortmund auch oft der Mann fürs 1:0.

 

[treize]

@Knox

Ja, wir werden so vieles nicht ändern/wissen können, deshalb wird hier ja herumspekuliert.

Aber zur Frage bzw. deiner Antwort - den meisten impact hatte Brandt, weil er als letzter eingewechselt wurde und die Mexikaner schon aus dem letzten Loch pfiffen. So empfand ich das.

Ferner sah ich es als einen relativen brainfart an, den einsamen Ritter der Tafelrunde, Plattenhardt, für Gomez zu bringen, da er bis dahin der einzige war, der auch mal eine Flanke reinschlagen konnte.

[Das überaus offensichtliche Ignorieren Plattenhardts wird mir zu wenig thematisiert, da es, zusammen mit Hummels' Kritik, zum Ende des Spiels, zeigt, dass Die Mannschaft (TM) nunmal keine Mannschaft zu sein scheint]

Dass dann Brandt für Werner reingenommen wurde, war für mich auch seltsam - denn von da an standen sich Draxler, Özil, Brandt, Reus und Müller [da z.B. Özil, gezwungenermaßen, auf die rechte Seite auswich], somit vier ballverteilende Spieler, mit mit mehr oder weniger relativem Zug zum Tor auf den Füßen, und mit Timo Odonkor, ein 'Vollstrecker' [dessen Quali lassen wir dahingestellt] verließ den Platz.

Die Kombination der Auswechslungen bzw. deren Zweck erschloss sich für mich nicht und der impact Reus' und Brandts, wird mir zu sehr mit deren skill, und zu wenig auch mit den nachlassenden Kräften der Mexikaner erklärt.

 

[LeZ]

Man darf Reus aber nicht den Spielaufbau und das Laufen bestreiten lassen, der muss sich seine Spots suchen und angespielt werden können. Daraus dann Doppelpässe oder Abschlüsse erzeugen, statt das ewige Kimmich überläuft und flankt irgendwo hinter die Mitte weil Werner keine Kopfbälle kennt.

 

[Solomo]

Ein kleine Fragung -

Findet ihr nicht, dass die Wirkung der Einwechslungen von Reus und Brandt, vor dem Hintergrund, dass sich die Mächikaner dann doch arg ausgepowert haben, mit ihrer mannorientierten Deckung/Laufarbeit, ein wenig zu überzogen dargestellt wird?

Dass man zu diesem Zeitpunkt evtl., vor allem auch, Draxler anstatt von Reus hätte bringen können, hätte dieser begonnen mit ähnlichem impact?

Das ist sehr gut möglich. Andererseits kann das ja theoretisch auch eine gute Taktik sein, bestimmte Spieler rein zu bringen, wenn der Gegner müde wird.

 

[Knox]

@Knox

Ja, wir werden so vieles nicht ändern/wissen können, deshalb wird hier ja herumspekuliert.

Aber zur Frage bzw. deiner Antwort - den meisten impact hatte Brandt, weil er als letzter eingewechselt wurde und die Mexikaner schon aus dem letzten Loch pfiffen. So empfand ich das.

Ferner sah ich es als einen relativen brainfart an, den einsamen Ritter der Tafelrunde, Plattenhardt, für Gomez zu bringen, da er bis dahin der einzige war, der auch mal eine Flanke reinschlagen konnte.

[Ferner wird mir das Ignorieren Plattenhardts zu wenig thematisiert, da es, zusammen mit Hummels' Kritik zum Ende des Spiels, zeigt, dass Die Mannschaft (TM) nunmal keine Mannschaft zu sein scheint.]

Dass dann Brandt für Werner reingenommen wurde, war für mich auch seltsam - denn von da an standen sich Draxler, Özil, Brandt, Reus und Müller [da z.B. Özil, gezwungenermaßen, auf die rechte Seite auswich] auf den Füßen, somit vier ballverteilende Spieler, mit mit mehr oder weniger relativem Zug zum Tor auf den Füßen, und mit Timo Odonkor, ein 'Vollstrecker' [dessen Quali lassen wir dahingestellt] verließ den Platz.

Die Kombination der Auswechslungen bzw. deren Zweck erschloss sich für mich nicht.

Zu Brandt: Kommt ja auch dazu das die Mannschaft am Ende mehr versucht hat, weil ja die Zeit eng wurde. Da isses für die offensiven eben auch noch etwas leichter.

Plattenhardt: Hab sogar schon Artikel gesehen (mind. einen) in dem ihm Anhand der geringen Ballkontakte vorgeworfen wurde nicht am Spiel teilgenommen zu haben. Die Gründe dafür, eben das ignoriert werden, wurden brav ausgeblendet. Generell geht das wie du sagst extrem unter.