WM 2018, HF: Kroatien - England, 11.07., 20 Uhr

[Tuco]

Theoretisch ja, praktisch hast du immer wieder Mannschaften, denen nicht ohne Grund ein gewisser Ruf anhaftet. Sei es das Versagen der Engländer, Turniermannschaften wie Deutschland und Italien, der Deutschland-Fluch von Real Madrid etc. alles über mehrere Spielergenerationen hinweg

Sowas ist aber fast immer extrem stark überbewertet. Da muss man doch nur daran zurückdenken, dass die Spanier bis 2008 genau den gleichen Ruf hatten wie die Engländer jetzt. Dann kamen drei Turniersiege am Stück, und niemand will sich mehr daran erinnern. Jetzt gelten sie auch nach drei schwachen Turnieren am Stück immer als einer der Favoriten (... und das wird wohl auch vorerst so bleiben), so schnell kann's gehen.

In allererster Linie hängt es doch immer an der Qualität der Spieler und des Trainers - alles andere sind doch zum großen Teil von den Medien aufgeblasene Phrasen, die viele einfach nur schon so oft gehört haben, bis sie sie irgendwann glauben, ohne dass tatsächlich nennenswert etwas dran wäre.

 

[Malgani]

praktisch hast du aber auch immer mal wieder Turniere, in denen Versager wie die Engländer im Halbfinale landen

..und das schon zum 4. Mal in ihrer gesamten Geschichte

Deutschland und Italien in der Gruppenphase rausfliegen ... oder sich nicht mal qualifizieren.

Erstere haben übrigens zwischen 2006 und 2014 5x in Folge mindestens das Halbfinale erreicht. Darauf warten die Engländer, siehe oben, seit Gründung ihres Verbandes

Womit wir wieder beim Thema sind, wer warum als Turniermannschaft gilt und wer nicht

Und dass man den eigenen Ruf auch mal besiegen kann, hat diese England-Mannschaft gerade erst bewiesen. Nicht zuletzt hab selbst ich vor der WM immer wieder gesagt, dass sie im Elferschießen eh wieder rausfliegen

Eine Schwalbe macht trotzdem noch keinen Sommer. Ich gehe auch nicht davon aus, dass die deutsche Mannschaft ihren Italienfluch besiegt hat, nur weil man die bei der letzten EM nach einem grotesken Elfmeterschießen geschlagen hat

 

[Max Power]

Vielleicht sind Sachen wie "Turniermannschaft", "Italienfluch" und so weiter aber auch einfach nur fürs Phrasenschwein ... und natürlich für die "Experten" im Studio.

 

[Malgani]

Sowas ist aber fast immer extrem stark überbewertet. Da muss man doch nur daran zurückdenken, dass die Spanier bis 2008 genau den gleichen Ruf hatten wie die Engländer jetzt. Dann kamen drei Turniersiege am Stück, und niemand will sich mehr daran erinnern. Jetzt gelten sie auch nach drei schwachen Turnieren am Stück immer als einer der Favoriten (... und das wird wohl auch vorerst so bleiben), so schnell kann's gehen.

Und trotzdem bewahrheitet sich das immer wieder. Generationen von deutschen Spielern sind mit braunem Streifen in der Hose gegen Italien aufgelaufen

Die Spanier gelten für mich zumindest auch noch nicht als große Fußballnation. Die haben mit ihrer goldenen Generation zwar stark abgeräumt, aber seit 2014 entsprechen die Ergebnisse wieder dem, was Spanien vor 2008 erzielt hat. Also Pleiten, Pech und Pannen.

 

[Malgani]

Vielleicht sind Sachen wie "Turniermannschaft", "Italienfluch" und so weiter aber auch einfach nur fürs Phrasenschwein ... und natürlich für die "Experten" im Studio.

Und vielleicht fallen solche Begriffe aber auch doch nicht einfach so vom Himmel, sondern haben irgendwo ihren Kern

 

[Tuco]

Und trotzdem bewahrheitet sich das immer wieder. Generationen von deutschen Spielern sind mit braunem Streifen in der Hose gegen Italien aufgelaufen

Das ist aber doch einfach Unsinn. Man hat 1970 ein Halbfinale sehr unglücklich verloren, war 1982 schlicht die deutlich schlechtere Mannschaft, war 2006 auch ganz einfach schlechter, und 2012 hat Löw sich krass "vercoacht". Das sind vier Spiele in über 40 (!!!) Jahren, in denen es nur 06 und 12 ein paar Spieler gab, die jeweils dabei waren. Daraus wird dann so eine schwachsinnige Story gemacht, die 16 auch so oft wiederholt wurde, dass es mir schon fast zu den Ohren herauskam. Und klar, man hat da dann ja "nur" im Elfmeterschießen gewonnen, also ist der "Fluch" auch nicht besiegt, so dass der ganze Blödsinn beim nächsten Mal wieder exzessiv zu hören sein wird...

 

[Malgani]

Man muss ja keine Regel daraus ableiten, dass manche Mannschaften (wie die englische) "zufälligerweise" in 90% ihrer Turnierteilnahmen versagen und andere (wie die deutsche) "zufälligerweise" in 90% ihrer Turnierteilnahmen nicht versagen. Aber es ist halt nicht völlig aus der Luft gegriffen

 

[Malgani]

Das ist aber doch einfach Unsinn. Man hat 1970 ein Halbfinale sehr unglücklich verloren, war 1982 schlicht die deutlich schlechtere Mannschaft, war 2006 auch ganz einfach schlechter, und 2012 hat Löw sich krass "vercoacht". Das sind vier Spiele in über 40 (!!!) Jahren, in denen es nur 06 und 12 ein paar Spieler gab, die jeweils dabei waren.

Und trotzdem hat eine starke deutsche Mannschaft gegen eine schwache italienische Mannschaft 120 Minuten + das vermutlich schwächste Elfmeterschießen der deutschen Geschichte gebraucht, um Italien zu schlagen

 

[Flöpper]

Das ist aber doch einfach Unsinn. Man hat 1970 ein Halbfinale sehr unglücklich verloren, war 1982 schlicht die deutlich schlechtere Mannschaft, war 2006 auch ganz einfach schlechter, und 2012 hat Löw sich krass "vercoacht". Das sind vier Spiele in über 40 (!!!) Jahren, in denen es nur 06 und 12 ein paar Spieler gab, die jeweils dabei waren. Daraus wird dann so eine schwachsinnige Story gemacht, die 16 auch so oft wiederholt wurde, dass es mir schon fast zu den Ohren herauskam. Und klar, man hat da dann ja "nur" im Elfmeterschießen gewonnen, also ist der "Fluch" auch nicht besiegt, so dass der ganze Blödsinn beim nächsten Mal wieder exzessiv zu hören sein wird...

Nicht zu vergessen ist das Vorrundenspiel 1996, in dem sich Sammer, Klinsmann und Co. trotz braunem Streifen zu einem 0:0 gezittert haben und anschließend den Titel holten.

So historische Herleitungen sind immer nur aktuell, bis sie halt von der Realität überholt werden. Regelmäßig eine Aneinanderreihung von Zufällen.

Der HSV war bis 2017 unabsteigbar, egal wie schlecht er spielte. Köln bis Mitte der 90er.
Spanien konnte bis 2008 noch so viel Talent haben, für einen Titel fehlte die richtige Mentalität.
Für Frankreich galt bis 1998 bei WMs selbiges.
Und Deutschland fliegt nie in der Vorrunde raus! Turniermannschaft.

etc. pp.

 

[Malgani]

Und Deutschland fliegt nie in der Vorrunde raus! Turniermannschaft.

19 WM Teilnahmen, 18x mindestens ins Vierteilfinale gekommen

Yo, wie kann man da nur auf den völlig abwegigen Gedanken kommen, dass deutsche Mannschaften generationenübergreifend gute Turnierergebnisse erzielen. So viele Zufälle aber auch. Turniermannschaft ist hier doch in der Tat ein völlig deplazierter Begriff

 

[Tuco]

Und trotzdem hat eine starke deutsche Mannschaft gegen eine schwache italienische Mannschaft 120 Minuten + das vermutlich schwächste Elfmeterschießen der deutschen Geschichte gebraucht, um Italien zu schlagen

Also hat Boateng sein bescheuertes Handspiel wegen des "braunen Streifens" in der Hose gemacht? Ja, das ist natürlich eine sehr logische Erklärung...

Bis zum Halbfinale 2016 hatte Deutschland auch noch nie ein K.O.-Spiel gegen Frankreich verloren. Wie konnte dieser "Fluch" denn brechen, was ist deine Erklärung dafür? Und besteht der weiter fort, oder hat Frankreich diesen "Fluch" durch den Sieg gebrochen? Dann sollten sie dem guten Basti Schweinsteiger für das zweite bescheuerte Handspiel hintereinander in diesem Turnier noch mal einen Strauß Blumen schicken.

Nicht zu vergessen ist das Vorrundenspiel 1996, in dem sich Sammer, Klinsmann und Co. trotz braunem Streifen zu einem 0:0 gezittert haben und anschließend den Titel holten.

So historische Herleitungen sind immer nur aktuell, bis sie halt von der Realität überholt werden. Regelmäßig eine Aneinanderreihung von Zufällen.

Der HSV war bis 2017 unabsteigbar, egal wie schlecht er spielte. Köln bis Mitte der 90er.
Spanien konnte bis 2008 noch so viel Talent haben, für einen Titel fehlte die richtige Mentalität.
Für Frankreich galt bis 1998 bei WMs selbiges.
Und Deutschland fliegt nie in der Vorrunde raus! Turniermannschaft.

etc. pp.

Toll war auch bei der WM 2014 in Brasilien, dass Deutschland dort ganz sicher nicht Weltmeister werden könne, weil ja noch nie eine europäische Mannschaft in Amerika Weltmeister wurde. Da gab es diesbezüglich auch eine mediale Dauerbeschallung, von der jetzt keiner mehr etwas wissen will. Bis 2010 war es noch "keine europäische Mannschaft kann außerhalb Europas Weltmeister werden", aber dann hat Spanien es ja geschafft, also musste es angepasst werden.

Ich wette auch fast darauf, dass man 2022 und 2026 bis zum Exzess hören wird, dass noch nie ein europäisches Team in Asien und Nordamerika Weltmeister wurde und es deshalb auch dann ja eigentlich nicht klappen kann, auch wenn die Stichprobe gerade in Asien nicht kleiner sein könnte...

 

[Malgani]

Kinder, ich gebe euch in der Theorie doch recht: natürlich hat ein Spieler heute nichts mit einem Spieler von vor 50 Jahren zu tun, nur weil die zufälligerweise aus dem gleichen Land kommen. Theoretisch.

Und tatsächlich kommen bei bestimmen Konstellationen bestimme Ergebnisse in schöner Regelmäßigkeit vor. Generationenübergreifend. Und die Ergebnisse liegen nun mal so vor, wie sie vorliegen. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Meinereiner glaubt eben nicht daran, dass es sich dabei nur um Zufall oder günstige bzw. ungünstige Begleitumstände handelt. Man braucht die Engländer nicht in den Himmel schreiben, nur weil sie durch eine extrem leichte Gegneransetzung zum ersten mal seit dem Tod von Lady Di geschafft haben, ein Halbfinale zu erreichen. Und sogar schon zum zweiten mal (ja, tatsächlich so oft) bei einem Turnier besser abgeschnitten haben als Deutschland. Damit sind die bisherigen Statistiken nicht hinfällig. Ausnahmen bestätigen lediglich die Regel

 

[BavarianChris]

Und trotzdem hat eine starke deutsche Mannschaft gegen eine schwache italienische Mannschaft 120 Minuten + das vermutlich schwächste Elfmeterschießen der deutschen Geschichte gebraucht, um Italien zu schlagen

Vielleicht waren die einen nicht ganz so stark und die anderen nicht so schwach!
War hier nicht viel Schlafwagenfussball dabei? Die meisten Ballkontakte hatte wohl Chiellini auf italienischer Seite beim horizontalen Spielaufbau!

 

[Who]

Nachdem es die Mannschaft aus Panama gegen die Engländer versucht hatte, hier die englische Version. Schiri hat aber auch hier keinen Bock auf den Blödsinn :clown:

Hintergrund: Die Regel besagt, alle Spieler müssen sich in der eigenen Hälfte bei Anstoß befinden. Irgendwie hat sich dann verbreitet, dass "alle Spieler außerhalb des Feldes" dies quasi aufhebt. Unter anderem haben die Portugiesen vorsichtshalber einen Spieler beauftragt, beim Jubel im Feld zu bleiben (siehe unten). Fußballer halt

https://www.sportschau.de/fifa-wm-2018/wm-torjubel-panama100.html

 

[Big d]

Sowas ist aber fast immer extrem stark überbewertet. Da muss man doch nur daran zurückdenken, dass die Spanier bis 2008 genau den gleichen Ruf hatten wie die Engländer jetzt. Dann kamen drei Turniersiege am Stück, und niemand will sich mehr daran erinnern. Jetzt gelten sie auch nach drei schwachen Turnieren am Stück immer als einer der Favoriten (... und das wird wohl auch vorerst so bleiben), so schnell kann's gehen.

In allererster Linie hängt es doch immer an der Qualität der Spieler und des Trainers - alles andere sind doch zum großen Teil von den Medien aufgeblasene Phrasen, die viele einfach nur schon so oft gehört haben, bis sie sie irgendwann glauben, ohne dass tatsächlich nennenswert etwas dran wäre.

Gerade wenn man Statistiken ausgräbt wie “seit 1958 hat man 8 von 9 spielen gewonnen finde ich das doch weit hergeholt.

Was vor 30 jahren passiert ist hat doch keinen Einfluss auf heute, das einzige was stimmt ist das tendenziell große Fußball nationen auch groß bleiben (wenn man sagt malta hat seit 1940 nie gegen Brasilien gewonnen ist das natürlich kein Zufall.

 

[VvJ-Ente]

Hintergrund: Die Regel besagt, alle Spieler müssen sich in der eigenen Hälfte bei Anstoß befinden. Irgendwie hat sich dann verbreitet, dass "alle Spieler außerhalb des Feldes" dies quasi aufhebt. Unter anderem haben die Portugiesen vorsichtshalber einen Spieler beauftragt, beim Jubel im Feld zu bleiben (siehe unten). Fußballer halt

Man sollte ihnen mal von der Regel "Keine Spielfortsetzung, wenn eine Mannschaft weniger als 7 Spieler auf dem Platz hat" erzählen. Mich erstaunt das immer wieder, wie wenig Profifußballer inklusive Trainerstab von den Regeln wissen, die die Grundlage für ihren Beruf sind...

 

[thedoctor46]

Mich erstaunt das immer wieder, wie wenig Profifußballer inklusive Trainerstab von den Regeln wissen, die die Grundlage für ihren Beruf sind...

Gut, ist zwar Kreisligafußball, aber mein Lieblingsbeispiel diesbezüglich ist ein Spiel in der Halle was ich gepfiffen hab.

Ein Spieler schießt ne Ecke und trifft den Pfosten, der Ball springt genau zu ihm zurück und er schießt aufs Tor bzw. sogar ins Tor. Das Tor zählte natürlich nicht, aber da war anschließend was los, zumal das auch ganz kurz vor Schluss war.

 

[Solomo]

Gut, ist zwar Kreisligafußball, aber mein Lieblingsbeispiel diesbezüglich ist ein Spiel in der Halle was ich gepfiffen hab.

Ein Spieler schießt ne Ecke und trifft den Pfosten, der Ball springt genau zu ihm zurück und er schießt aufs Tor bzw. sogar ins Tor. Das Tor zählte natürlich nicht, aber da war anschließend was los, zumal das auch ganz kurz vor Schluss war.

Oh, das kann ich mir lebhaft vorstellen Wir hatten mal die Situation: Gegner schießt, in der Mitte steht ein Mitspieler beim Schuss im Abseits. Ball prallt an den Pfosten und der im Abseits stehende Spieler staubt ab. Tor zählt natürlich nicht. Der Spieler reklamiert: "Aber Schiri, der Ball ist doch vom Tor gekommen!"

Meine Lieblingsfehlleistung aus 28 Jahren A-Klasse bis Kreisliga kommt aber von einem Schiri und hat nichts mit Regeln zu tun:
"Nummer 7, kommen sie her zu mir!" Zeigt gelbe Karte. "Drehen Sie sich um, welche Nummer haben Sie?"

 

[VvJ-Ente]

Naja, Amateure halt. Da könnte ich auch Sachen berichten...

Richtig lustig wird die Geschichte aber erst, wenn man berücksichtigt, dass sich alle über die blöden Spieler von Panama lustig machen, die eine "schnelle Mitte" versuchen, die hochprofessionellen Portugiesen die Regeln aber offensichtlich nicht besser kennen...

 

[The_Fan]

Das mit dem Anstoß sind übrigens nicht die einzigen Situationen, wo ich mich frage, ob die Spieler jemals ein Regelheft in der Hand hatten.

Bei Freistößen z.B. stehen sie jetzt auch noch vor dem Ball (um die Ausführung zu blockieren), wenn der Schiri den Ball längst "gesperrt" hat.

Modric z.B. gegen England.

Da sollte man sich vielleicht besser mal um die Mauer kümmern.