WM Quali der anderen Nationen

[Gast_481]

Dann erklär doch bitte mit welchem System es keine solchen Fällen gibt...

Muss ich jetzt ein besseres System für die FIFA ausdenken? Ein paar Milliönchen aufs Konto und ich überleg mir was. Eine Variante, in der Norwegen nicht unter den Top 9 Europas landet, weil sie seit über 10 Jahren nicht an einem Turnier dabei waren, sollte nicht so verdammt schwer sein.

 

[heiko2183]

Natürlich macht die Liste keinen Sinn wenn man sieht wie Norwegen/Schweiz eingestuft werden. Aber ich glaube nicht, dass man da ein wirklich faires System finden kann. Und nur zu fordern, dass die früheren Turniere stärker gewichtet werden ist auch zu einfach gedacht. Da wird automatisch die aktuelle Leistungsfähigkeit weniger stark einbezogen und darum gehts ja eigentlich.

 

[Gast_481]

Natürlich macht die Liste keinen Sinn wenn man sieht wie Norwegen/Schweiz eingestuft werden. Aber ich glaube nicht, dass man da ein wirklich faires System finden kann. Und nur zu fordern, dass die früheren Turniere stärker gewichtet werden ist auch zu einfach gedacht. Da wird automatisch die aktuelle Leistungsfähigkeit weniger stark einbezogen und darum gehts ja eigentlich.

Welche Leistungen legitimieren denn, dass die Norweger unter den besten 9 europäischen Teams (!) waren zum Zeitpunkt der Auslosung? Vor Schweden, Dänemark, Russland, Frankreich? Welche aktuelle Leistung legitimiert denn, dass die Schweizer jetzt vor den Niederlande sind? Dass sie aus Versehen die Spanier geschlagen haben und danach ausgeschieden, am selben Turnier an dem die Niederlande im Finale waren? Dass sie das Turnier verpasst haben, an welchem die Niederlande zumindest dabei waren, wenn auch schlecht? Oder dass sie in der deutlich schwächeren Gruppe die schlechtere Quali gespielt haben? Komm mir nicht mit "welches System wäre da besser?". Die Liste ist vollkommener Müll.

 

[heiko2183]

Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Kein Mensch behauptet, dass die Liste perfekt die Leistungsstärke der Teams darstellen kann. Viel Glück und einige Zufälle sind für die Platzierungen von Norwegen und Schweiz verantwortlich. Natürlich sieht die Liste dann "falsch" aus. Aber das ganze Gejammer und Gemotze hier macht doch nur Sinn wenn man gleichzeitig auch sagen kann wie das verbessert werden kann.

Ich sehe da nicht viel Spielraum. Man kann den Schweizern ja nicht plötzlich Punkte abziehen weil der Sieg gegen Spanien glücklich war oder weil die Quali Gruppe extrem schwach war. Auch der Kritikpunkt mit der US Testspielreise war ja richtig. Es ist auch Käse wenn man da für einen Sieg gegen Deutschland-C soviele Punkte kriegt... Aber ich habe einfach noch keine sinnvollen Änderungsvorschläge gesehen die diese Probleme entschärfen können.

Letztendlich kann man auch in einer solchen Liste den Faktor Glück nicht eliminieren. In einer Bundesligatabelle steht eine Mannschaft am Ende vielleicht auch nicht "richtig" weil man eher Pech mit den Refs/Verletzungen hatte oder weil Bayern/BVB gegen die Konkurrenz mit der B-Elf spielten usw...

 

[Gast_481]

Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Kein Mensch behauptet, dass die Liste perfekt die Leistungsstärke der Teams darstellen kann. Viel Glück und einige Zufälle sind für die Platzierungen von Norwegen und Schweiz verantwortlich. Natürlich sieht die Liste dann "falsch" aus. Aber das ganze Gejammer und Gemotze hier macht doch nur Sinn wenn man gleichzeitig auch sagen kann wie das verbessert werden kann.

Ich sehe da nicht viel Spielraum. Man kann den Schweizern ja nicht plötzlich Punkte abziehen weil der Sieg gegen Spanien glücklich war oder weil die Quali Gruppe extrem schwach war. Auch der Kritikpunkt mit der US Testspielreise war ja richtig. Es ist auch Käse wenn man da für einen Sieg gegen Deutschland-C soviele Punkte kriegt... Aber ich habe einfach noch keine sinnvollen Änderungsvorschläge gesehen die diese Probleme entschärfen können.

Letztendlich kann man auch in einer solchen Liste den Faktor Glück nicht eliminieren. In einer Bundesligatabelle steht eine Mannschaft am Ende vielleicht auch nicht "richtig" weil man eher Pech mit den Refs/Verletzungen hatte oder weil Bayern/BVB gegen die Konkurrenz mit der B-Elf spielten usw...

Gegenfrage: Hast du gelesen was ich geschrieben habe? Wie blöd muss ein Berechnungssystem sein, wenn die Schweiz nach schlechterer WM, schlechterer EM und schlechterer WM-Quali vor den Niederlanden ist? Nur wegen dem einen Sieg gegen Spanien. Übertragen auf deine Bundesligatabellenanalogie wäre das so (übertrieben formuliert): Team A verliert 33 Spiele, schlägt die Bayern --> Europaleague, Team B holt mehrere Siege und Unentschieden, aber nur gegen Teams aus der zweiten Tabellenhälfte --> Abstieg

 

[heiko2183]

Die Schweizer haben von vielen Faktoren profitiert, das Spanien Spiel war davon nur ein kleiner Teil. Du kannst jetzt noch 50x schreiben, dass die Schweizer nicht vor Holland landen dürften. Das bestreitet niemand weil auch jeder sieht, dass dieses System offensichtlich keine fehlerfreihe faire Reihenfolge produzieren kann.

Der Knackpunkt ist: Bei einer anderen Gewichtung wären vielleicht die Schweizer raus aber dafür profitiert dann ein anderes Land wo sich jeder wundert und beschwert. Dann passt es halt an anderer Stelle wieder nicht. Selbst wenn man das Modell jetzt so hinbastelt, dass es für 2014 die richtigee Setzliste ausspuckt wird es danach wieder nicht passen weil zuviele zufällige Faktoren Einfluss nehmen.

Du kannst natürlich hier noch weiter rumpoltern wie unfair die Liste ist, aber das führt irgendwie nicht weit solang du nicht im Detail begründest was man verbessern müsste.

 

[L-X]

Das Problematik Nichtqualifikation vs. miese Vorrunde ist doch gar nicht so gravierend. Auch nach der Euro 2012 waren die Niederlande trotz des verheerenden Abschneidens noch deutlich vor den Schweizern platziert. Des Pudels Kern liegt vielleicht in der unangemessenen hohen Bewertung von Siegen.

Die Niederlande haben im vergangenen Jahr in drei Freundschaftsspielen gegen Italien, Deutschland und Portugal jeweils unentschieden gespielt. Nicht gerade Laufkundschaft also. Wenn man - ohne Witz - aktuell gegen Luxemburg, Malta und Kasachstan jeweils 1:0 gewinnt, gibt es dafür tatsächlich mehr Punkte als für die vorgenannten Unentschieden.

Für die Weltranglistenberechnung würde ich statt des vermeintlich logischen Faktors 3 eher den Faktor 2 für einen Sieg heranziehen.

 

[Omega]

Ich sehe da nicht viel Spielraum. Man kann den Schweizern ja nicht plötzlich Punkte abziehen weil der Sieg gegen Spanien glücklich war oder weil die Quali Gruppe extrem schwach war. Auch der Kritikpunkt mit der US Testspielreise war ja richtig. Es ist auch Käse wenn man da für einen Sieg gegen Deutschland-C soviele Punkte kriegt... Aber ich habe einfach noch keine sinnvollen Änderungsvorschläge gesehen die diese Probleme entschärfen können.

1) Keine Durchschnittsbewertung sondern einfache Addition (eventuell eine Höchstzahl an Freundschaftsspielen, damit nicht viel spielende Mannschaften bevorzugt werden)
2) kein 12 Monatsrhythmus sondern Saisonzählung (wenn jemand im September 2012 direkt gegen den schwersten Gruppengegner gewonnen hat, bekam er die meisten Punkte, die wurden aber für die jetzige Rangliste abgewertet, wenn er erst im November gespielt hat, zählen sie noch voll)
3) Überlegen, ob man nicht wenigstens die Gewichtung der vorletzten Saison anhebt
4) Ausgleich für weniger Qualispiele auf Gund der unterschiedlichen Gruppengrößen
5) eventuell Bnuspunkte für Weiterkommen (bin mir nicht sicher)

 

[le freaque]

Vor genau einem Jahr standen die Niederlande auf Platz 6, Belgien auf Platz 30, der Abstand betrug 418 Punkte.
Seitdem gab es folgende Ergebnisse mit folgenden Punkten:

Niederlande

Testspiele:

- Deutschland (U 199 Pkt)
- Italien (U 196)
- Portugal (U 194)
- China (S 271)
- Indonesien (S 129)

Quali:

5 Siege gegen
- Rumänien (1267), Ungarn (1178), Türkei (1200), 2 x Andorra (je 375)
Remis gegen Estland (280)

Macht einen Schnitt von 514 Punkten.


Belgien

Testspiele:

- Rumänien (N 0 Pkte)
- Slowakei (S 453)
- USA (S 451)
- Frankreich (U 177)


Quali:

7 Siege gegen
- 2 x Serbien (1253 und 1230), 2 x Mazedonien (je 953), 2 x Schottland (1080 und 1053), Kroatien (1365)
Remis gegen Wales (390)

Macht einen Schnitt von 848 Punkten.


Das bedeutet:
- Hätten die Niederlande auf ihrer Asienreise im Sommer nur gegen China und nicht gegen Indonesien gespielt, wären beide Länder punktgleich. Durch Freundschaftsspiele gegen Exoten, die von der FIFA ja immer ausdrücklich befürwortet werden (siehe aufgeblähte Qualigruppen ohne Vorqualifikation) kann man seinen Schnitt nur verschlechtern.
- Gleiches gilt, wenn man einen ganz kleinen wie Andorra in seiner Gruppe hat (Maximalpunktzahl 375).
- Ein Testsieg gegen die Slowakei ist doppelt so viel wert wie ein Unentschieden z.B. gegen Deutschland. Es werden also nicht nur Tests gegen Exoten bestraft, sondern auch, wenn man sich mit den Besten misst. Ideal ist es, ständig gegen Mittelklasseteams aus Europa zu spielen, die man trotzdem ziemlich sicher schlägt.
- Wer das Glück hat, in einem Turniertopffestlegungsjahr ein oder zwei Qualispiele mehr zu haben, sahnt mal so richtig ab, da selbst ein Qualisieg gegen Mazedonien fast das Doppelte wert ist wie ein Sieg gegen z.B. Brasilien. Hätten die Niederlande wie die Belgier die Mehrzahl ihrer Qualispiele im abgelaufenen Jahr, wären sie sicher in Topf 1. Trotz Indinesien und China. Tja, einfach Pech gehabt, was?

Und da will wirklich auch nur einer behaupten, die Belgier seien in Topf 1, weil sie nunmal derzeit klar besser spielten als die Niederlande. Das ist doch völlig absurd.
Man spielt ein sportlich absolut gleichwertiges Jahr, aber durch clevere Gegnerwahl, günstige Terminierung und dem Glück, keinen Vollbum in seiner Qualigruppe zu haben hat das eine Team einen um 65% (!) besseren Punkteschnitt als das andere. Das ist in meinen Augen einfach nur Irrsinn, in diesem System steckt doch nichtmal ein A*schfaltenkrümel Gerechtigkeit.
Das es für die Vorjahre keine Bonuspunkte für eine Turnierteilnahme gibt, setzt dem Ganzen nur noch die Krone auf.

 

[xEr]

Sollen sie halt sowas wie ein elo-system einführen und die Punktspiele etwas stärker als freundschaftsspiele gewichten. Dazu die unterschiedliche Anzahl an Qualispielen berücksichtigen.

 

[Tony Jaa]

Wie kann man über sowas bitte noch diskutieren?
Ein System, indem Belgien und die Schweiz vor Holland gesetzt sind, ist einfach kompletter ********. Ernsthaft...
"Power-Rankings" sind doch im Grunde auch nicht schwer aufzustellen oder weniger objektiv als der Blödsinn hier.

Spanien, Deutschland, Brasilien, Argentinien, Italien, Niederlande, Uruguay, X (mMn ganz klar die Portos, aber die nehmen die Quali ja eher nicht so ernst) hätten wohl 95% der Leute als Top8.

 

[theGegen]

Dennoch finde ich die Debatte etwas müßig, weil soooo wichtig ist das gar nicht, wie es hier gemacht wird.

Denn es sind ja noch nicht einmal die WM-Gruppen zugelost worden. 100-prozentige Gerechtigkeit wird es nicht geben, da eben eine Auslosung hinzu gehört.
Von daher wird es sog. Todes- und Glücksgruppen geben, ohne Ahnung zu haben, ob die sich dann am Ende auch als solche heraus stellen.
Womöglich bekommt Belgien eine Hammergruppe und die Holländer 2 Bums zum einen gesetzten; das weiß man doch jetzt noch nicht.

Wer "objektive Gerechtigkeit" will, der müsste in Konsequenz auch pro Abschaffung der WM-Auslosung sein. Keine kontintental verteilte Gruppen, alles schön nach objektiver Setzliste, Qualifiziertes Team Nr. 24 zu Team 1. Team 23 zur Nr. 2 usw.
Dann wüsste man schon evtl. während der Quali, wen man bei der WM in die Gruppe bekommt.

 

[Gast_481]

Wie kann man über sowas bitte noch diskutieren?
Ein System, indem Belgien und die Schweiz vor Holland gesetzt sind, ist einfach kompletter ********. Ernsthaft...
"Power-Rankings" sind doch im Grunde auch nicht schwer aufzustellen oder weniger objektiv als der Blödsinn hier.

Spanien, Deutschland, Brasilien, Argentinien, Italien, Niederlande, Uruguay, X (mMn ganz klar die Portos, aber die nehmen die Quali ja eher nicht so ernst) hätten wohl 95% der Leute als Top8.

[heikomodus] du musst erst einen perfekten neuen Vorschlag bringen bevor du kritisieren darfst [/heikomodus]

 

[heiko2183]

[heikomodus] du musst erst einen perfekten neuen Vorschlag bringen bevor du kritisieren darfst [/heikomodus]

Dummschwätzer. Im Gegensatz zu anderen Leuten (Omega, Freaque) hast du doch überhaupt nicht verstanden wo die Probleme liegen und wiederholst nur: "Liste ist doof weil Schweiz/Norwegen zuviele Punkte haben/hatten".
Wirklich unheimlich sinnvoll...

Im Ürbigen muss man Holland selbstverständlich nicht vor Belgien sehen.

 

[Gast_481]

Dummschwätzer. Im Gegensatz zu anderen Leuten (Omega, Freaque) hast du doch überhaupt nicht verstanden wo die Probleme liegen und wiederholst nur: "Liste ist doof weil Schweiz/Norwegen zuviele Punkte haben/hatten".
Wirklich unheimlich sinnvoll...

Im Ürbigen muss man Holland selbstverständlich nicht vor Belgien sehen.

Den Dummschwätzer kannst du dir in den Allerwertesten stecken und die Unterstellung was ich verstanden habe und was nicht solltest du eigentlich auch nicht nötig haben. Ich muss die Liste eben nicht sezieren und auf irgendwelche Punkte eingehen die scheinbar Probleme sein sollen. Es ist egal wo genau die Probleme liegen. Dass die Schweiz und Norwegen so gut abschneiden ist der Beweis, dass die Liste überhaupt nicht funktioniert und das kann ich wohlgemerkt auch sagen, ohne eine Patentlösung bereit zu haben. Für den Krieg in Syrien, den Hunger in der Welt und die Gesangskarriere von Justin Bieber habe ich auch keine Lösung, finde es aber alles trotzdem kacke und sage das auch. Also mass dir nicht an hier die Instanz zu spielen, die entscheidet was man über die Liste sagen darf und was sinnvoll ist.

Im Übrigen habe ich nicht gross gegen Belgien geschossen. Im Vergleich zur Schweiz ist das Kollateralschaden. Dass die Niederländer mit besserer Quali und Teilnahme am letzten Turnier selbstverständlich trotzdem vor Belgien stehen müssen, wird vermutlich auch irgendwann zu dir aufs hohe Ross rauf kommen.

 

[Luca Modre]

So, morgen ab 16. Uhr bitte alle Eurosport anmachen und den Jordaniern fest die Daumen drücken:thumb:

Zuerst zuhause, das heißt man muss dieses Spiel gewinnen. Wie, weiß ich auch nicht, aber im Fussball ist alles möglich und daher tippe ich doch jetzt einfach mal auf ein 2:1 für die Jordanier.

 

[Gast_481]

Ich schalt morgen ein und hoffe, dass sich Suarez/Cavani/Forlan mal richtig austoben können. So 6-0 wär cool.

 

[le freaque]

Ich bin bei sowas ja grundsätzlich gern für den Außenseiter, aber bis jetzt hat wirklich noch keine arabische Mannschaft eine WM wirklich bereichert. Das ist qualitativ einfach immer zu schwach, sie spielen auch nie unkonventionell genug, um so mal für eine Überraschung zu sorgen. Asiatische, afrikanische, ozeanische oder mittelamerikanische Mannschaften spielen oft ja wenigstens irgendwie anders und machen ein Turnier dadurch taktisch bunter, die arabischen Teams dagegen pflegen meistens einen den Nordafrikanern ähnlichen Stil - und der ist technisch ok, aber ziemlich unspektakulär, um nicht zu sagen langweilig. Wenn die Jordanier es anders machen, gerne. Aber bis jetzt waren arabische Teams bei Weltmeisterschaften nie "anders", sondern einfach nur schlechter.
Uruguay gehört als klassische Turniermannschaft auch irgendwie dazu, auch wenn ich sie nicht besonders sympathisch finde, und einem Forlan gönne ich die WM auch als Karriereabschluss.

 

[heiko2183]

Und ich werd viel Geld auf die Urus setzen. Der Qualitätsunterschied ist zu gewaltig. Das wird eine klare Geschichte obwohl es nicht die Stärke der Südamerikaner ist eine tiefstehende Mannschaft zu bespielen.

 

[muju90]

Was war die Quote?