WM Quali der anderen Nationen

[Michael der Echte]

@Stratos

sorry das ist kein Humbug. Kolumbien hatte 18 Quali Spiele die hoeher gewichtet werden als Freundschaftsspiele um diese Punktzahl zu erreichen. Man spielt dort gegen vielleicht 3 weitere Spitzenteams, da Brasilien als Gastgeber schon qualifiziert ist. Man hat aber weder bei den letzten Weltmeiersschaften teilgenommen noch bei der letzten Copa America was gerrissen. Belgien hat sicherlich Potenzial hat aber auch nichts vorzuweisen was die letzten WM's oder EM's betrifft. Die Schweiz hatte eine Witzgruppe und war bei der EM nicht dabei und ist bei der letzten WM in der Vorrunde ausgeschieden.
Ich finde was bei dieser FIFA Rangliste komplett fehlt ist die Gewichtung wer die Gegner sind, es gibt mehr Punkte fuer einen Sieg in der WM oder EM Quali gegen San Marino als fuer einen Sieg in einem Freundschaftsspiel gegen Argentinien. Es kann auch nicht sein das man bei einem Sieg in egal gegen wen im gleichen Wettbewerb und vorallem egal ob Vorrunde oder Endspiel gleich viele Punkte verteilt werden.

 

[Tuco]

Belgien vor den Niederlanden ist echt absurd, wie kann man da eigentlich drauf kommen?

In dem man das aktuelle Spielerpotential vergleicht, und nicht Leistungen vergangener Turniere, die NL mit völlig anderen Kadern geschafft hat. Der aktuelle ist der wohl schwächste seit ca. 30 Jahren, da helfen vergangene Erfolge wenig. In der Quali in einer mäßigen Grupe ist das nicht aufgefallen, aber falls die beim Turnier mit der Defensive was reißen, kann man van Gaal nur höchsten Respekt aussprechen, das wäre eine sehr beachtliche Leistung.

Bei Belgien ist es genau umgekehrt, die haben den stärksten Kader seit ca. 30 Jahren. In deren Team hätten von den Niederländern momentan wohl nur van Persie und Robben einen Stammplatz.

 

[Michael der Echte]

@Stratos

die gegenwaertige Spielstaerke wird aber mit dieser Rangliste ebenfalls nicht wiedergegeben. Da es keine Rolle spielt ob man in Europa oder in Ozenanien eine Quali uebersteht. Ich denke schon das die Vergangenheit auch eine Rolle spielen sollte, es sollte doch belohnt werden wenn man eine gute letzte WM gespielt hat. Ich wuerde das HF komplett setzen, dann noch verdiente Weltmeister der Vergangenheit
Mein Top 1 waere, dann wuerde ich Regional setzen
Brasilien, Spanien, Deutschland, Uruguay, Niederlande, Italien, Argentinien,England
Frankreich, Portugal, Russland, Schweiz, Belgien, Bosnien, Kroatien, Griechenland,
Ghana, Elfenbeinkueste, Kamerun, Nigeria, Burkina Faso, Chile, Kolumbien, Ecuador
USA, Mexiko, Costa Rica, Honduras, Japan, Suedkorea, Iran, Australien

 

[sotarts]

@Stratos

sorry das ist kein Humbug. Kolumbien hatte 18 Quali Spiele die hoeher gewichtet werden als Freundschaftsspiele um diese Punktzahl zu erreichen. Man spielt dort gegen vielleicht 3 weitere Spitzenteams, da Brasilien als Gastgeber schon qualifiziert ist. Man hat aber weder bei den letzten Weltmeiersschaften teilgenommen noch bei der letzten Copa America was gerrissen. Belgien hat sicherlich Potenzial hat aber auch nichts vorzuweisen was die letzten WM's oder EM's betrifft. Die Schweiz hatte eine Witzgruppe und war bei der EM nicht dabei und ist bei der letzten WM in der Vorrunde ausgeschieden.
Ich finde was bei dieser FIFA Rangliste komplett fehlt ist die Gewichtung wer die Gegner sind, es gibt mehr Punkte fuer einen Sieg in der WM oder EM Quali gegen San Marino als fuer einen Sieg in einem Freundschaftsspiel gegen Argentinien. Es kann auch nicht sein das man bei einem Sieg in egal gegen wen im gleichen Wettbewerb und vorallem egal ob Vorrunde oder Endspiel gleich viele Punkte verteilt werden.

Bei der Anzahl der Spiele und die Wertung dieser hast du komplett recht, aber ich finde es überflüssig, nein komplett falsch, vergangene Erfolge in die Wertung mit hinein zunehmen. Das darf nicht zählen, es sollte um die momentane Spielstärke gehen. Toll, dann hast du einen großen Namen der schnell scheitert und andere bessere Mannschaften behindert.

Ich will die besten Teams sehen und nicht die die es jetzt nicht mehr sind, aber es kumuliert in den letzten Jahren waren.

EDIT:
@Michael der Echte

Klar das FIFA Ranking ist falsch, sehe ich ja genauso. In deinem Ranking würde ich aber Belgien mit den Niederlanden tauschen und was England da in Topf 1 verloren hat weiß ich auch nicht.

 

[Michael der Echte]

@Tuco

das ist aber keine Argumentation, im uebrigen war die Gruppe von Belgien nicht schwerer denn man hat mit Kroatien, Serbien und Schottland aehnlich starke Gegner wie die Niederlande mit Rumaenien, Tuerkei und Ungarn.
Deutschland hat vielleicht auch den starksten Kader seit dem Titelgewinn 1990 und deshalb wird man nicht automatisch Weltmeister. Wenn die Ergebnisse der EM 2012 nicht negativ fuer die Niederlande gewertet worden waeren, sondern nur die Quali wie bei Belgien, dann wuerde man in der Rangliste noch vor den Belgiern stehen, daher ist die Rangliste auch unsinnig.

 

[Omega]

Die Reihenfolge bzw. die Weltrangliste wird durch Vergleich von Spielerpotential ermittelt? Das einzige was man Belgien zugestehen kann ist, dass Kroatien und Serbien stärker als Rumänien und die Türkei einzuschätzen sind. Ansonsten spricht ja mal gar nichts für Belgien gegen die Niederlande. Das Absurde ist doch, dass die Niederlande durch die Teilnahme an der EM 2012 für die Weltrangliste schlechter gestellt wurde als Belgien, die gar nicht erst teilnahmen. Sogar die Niederlage im Endspiel 2010 war weltranglistentechnisch schlecht.

Zur Kritik an der Weltrangliste

Ich stelle ja gar nicht in Abrede, dass Belgien hochtalentiert ist, aber eine Position 8 sollte sich durch mehr belegen lassen als eine erfolgreiche Quali gegen Kroatien und Serbien.

@Stratos
Wie willst du denn aktuell bewerten, dass Belgien stärker als z. B. die Schweiz ist?

 

[Tuco]

@Tuco

das ist aber keine Argumentation, im uebrigen war die Gruppe von Belgien nicht schwerer denn man hat mit Kroatien, Serbien und Schottland aehnlich starke Gegner wie die Niederlande mit Rumaenien, Tuerkei und Ungarn.
Deutschland hat vielleicht auch den starksten Kader seit dem Titelgewinn 1990 und deshalb wird man nicht automatisch Weltmeister. Wenn die Ergebnisse der EM 2012 nicht negativ fuer die Niederlande gewertet worden waeren, sondern nur die Quali wie bei Belgien, dann wuerde man in der Rangliste noch vor den Belgiern stehen, daher ist die Rangliste auch unsinnig.

Ich sage auch nicht, dass es ideal ist, die Weltrangliste für die Setzliste zu nutzen. Aber ich finde den Versuch, die aktuelle Stärke als Grundlage zu nehmen (und das soll die Rangliste ja sicher sein), immerhin den richtigen Ansatz und wüsste spontan auch nicht, wie man es besser machen könnte (die Vorschläge hier finde ich jedenfalls nicht besser). Eine WM von vor vier Jahren sehr stark zu berücksichtigen, fände ich fragwürdig, weil sich die Kräfteverhältnisse in vier Jahren eben sehr stark ändern können.

 

[liberalmente]

Topf1: Brasilien (als Gastgeber), Spanien, Deutschland, Niederlande, Argentinien, Italien, Uruguay und England
Topf2: Belgien, Kolumbien, Schweiz, Chile, Ghana, Portugal, USA, Griechenland
Topf3: Elfenbeinküste, Frankreich, Nigeria, Bosnien, Mexiko, Russland, Japan, Kroatien
Topf4: Algerien, Südkorea, Costa Rica, Honduras, Ecuador, Australien, Iran, Kamerun

Deutlich besser als das Original! :thumb:

Man kann ja nur froh sein, dass wir locker in Topf 1 sind. Hier wird zurecht deutliche Kritik geäußert, und auch nicht wenig, aber man stelle sich mal vor, Deutschland hätte das Schicksal der Niederlande ereilt. Das wäre genauso falsch, wie die Niederlande in Topf 2 jetzt falsch ist, aber die Resonanz wäre wohl noch viel intensiver.

 

[Michael der Echte]

@Stratos

man kann aber keine gegenw'rtige Rangliste erstellen, denn das ganze haengt viel zu sehr an den Gruppenauslosungen. Dazu gibt es Wettbewerb Duelle die Ueberkontinental stattfinden eben nur bei einer WM. Wir sind nicht im Tennis wo man 25 Moeglichkeiten hat und die Auslosungen jede Woche von vorne vorgenommen werden und auch hier sammele ich Punkte pro Event und keinen Durchschnittswert und die Punkte erhoehen sich bei ewrreichen einer weiteren Runde, auch das gibt es bei der FIFA kaum. Ich bekommen keine Extra Punkte fuer das erreichen eines Turnieres oder fuer das erreichen einer weiteren Runde. Im Gegnteil ich kann Punkte verlieren.
Die Staerke eines Teams laesst sich eben schwer bestimmen, wie oft sind sogenannte Geheimfavoriten wie Belgien nach einer grossen Quali dann in der Endrunde sang und klanglos ausgeschieden ? Es gibt auch oft Teams die sich mit Mueh und not qualifizieren und dann ein grandioses Turnier spielen.

 

[Omega]

@Tuco
Man muss aber auch klarstellen, dass die aktuelle Stärke der Mannschaften nicht wirklich messbar ist. Bleiben wir beim Beispiel Niederlande und Belgien. Sie haben in keinem Pflichtspiel gegeneinander gespielt (Freundschaftsspiel?), die Gegner sind auch nur schwer gegeneinander bewertbar.

Die ganze Weltrangliste ist doch nicht mehr als eine Spielerei, der die FIFA aus purem Blödsinn eine Bedeutung geben will.

 

[sotarts]

Die Reihenfolge bzw. die Weltrangliste wird durch Vergleich von Spielerpotential ermittelt? Das einzige was man Belgien zugestehen kann ist, dass Kroatien und Serbien stärker als Rumänien und die Türkei einzuschätzen sind. Ansonsten spricht ja mal gar nichts für Belgien gegen die Niederlande. Das Absurde ist doch, dass die Niederlande durch die Teilnahme an der EM 2012 für die Weltrangliste schlechter gestellt wurde als Belgien, die gar nicht erst teilnahmen. Sogar die Niederlage im Endspiel 2010 war weltranglistentechnisch schlecht.

Zur Kritik an der Weltrangliste

Ich stelle ja gar nicht in Abrede, dass Belgien hochtalentiert ist, aber eine Position 8 sollte sich durch mehr belegen lassen als eine erfolgreiche Quali gegen Kroatien und Serbien.

@Stratos
Wie willst du denn aktuell bewerten, dass Belgien stärker als z. B. die Schweiz ist?

Wie kommst du auf Potential. Das belgische Team hat nicht nur Leute mit Potential, es hat gestandene bestätigte Spieler. Das ist ein sehr komisches Argument. Hazard, Vertonghen, Fellaini, Witsel, Dembélé, Kompany, usw haben alle schon gezeigt was sie können und sie haben "Potential" nach oben.

Belgien/Schweiz: Die Gruppenstärke? Hallo? Vielleicht mach ich da auch einen Fehler, aber die Teams in der Schweiz Gruppe sollten niedriger in der Weltrangliste gesetzt sein als die der Schweiz.

EDIT: Die Schweiz hatte auch laut der Weltrangliste wesentlich schwächere Gegner in der eigenen Gruppe.

 

[Tuco]

@Tuco
Man muss aber auch klarstellen, dass die aktuelle Stärke der Mannschaften nicht wirklich messbar ist. Bleiben wir beim Beispiel Niederlande und Belgien. Sie haben in keinem Pflichtspiel gegeneinander gespielt (Freundschaftsspiel?), die Gegner sind auch nur schwer gegeneinander bewertbar.

Die ganze Weltrangliste ist doch nicht mehr als eine Spielerei, der die FIFA aus purem Blödsinn eine Bedeutung geben will.

Das ist natürlich so, die Weltrangliste ist ein Konstrukt, welches mit etwas anderer Berechnung (die natürlich willkürlich ist) ganz anders aussehen würde. Gerecht ist sie natürlich nicht, und das kann sie auch nicht sein. Dazu gibt es natürlich viel zu wenig direkte Begegnungen der Nationalteams untereinander.

Ich sage nur, dass solche Setzlisten immer umstritten sein werden, und mir auch keine bessere Methode einfallen würde. Die vorherige WM stark zu berücksichtigen ist jedenfalls problematisch, dazu sind vier Jahre ein zu langer Zeitabstand. Die Quali macht nun sowieso schon einen Großteil der Ranglistenposition raus, genau wie die letzte Kontinentalmeisterschaft (die könnte man vielleicht noch etwas stärker gewichten, kann man so sehen). Insofern finde ich es schon OK so, einfach aus Mangel an Alternativen...

 

[Omega]

Wie kommst du auf Potential. Das belgische Team hat nicht nur Leute mit Potential, es hat gestandene bestätigte Spieler. Das ist ein sehr komisches Argument. Hazard, Vertonghen, Fellaini, Witsel, Dembélé, Kompany, usw haben alle schon gezeigt was sie können und sie haben "Potential" nach oben.

Aber vor dieser Quali noch nie in der NM. Du kannst doch jetzt nicht ernstlich Leistungen im Verein reinbringen wollen. Und deswegen kann man nur sagen, dass die belgische NM Potential hat. Begründung, sie hat gestandene Spieler. Dass sie wirklich so gut sind, wie die Weltrangliste sie macht, müssen sie erst nachweisen.

Aber auch von mir aus, vor der Schweiz kann man Belgien wegen der Quali gerne einordnen, vor den Niederlanden ist schlicht absurd. Die Niederlande konnten sich ja gegen ihre schwächeren Gegner (lt. Weltrangliste) auch nicht wehren.

 

[Tuco]

Man kann ja nur froh sein, dass wir locker in Topf 1 sind. Hier wird zurecht deutliche Kritik geäußert, und auch nicht wenig, aber man stelle sich mal vor, Deutschland hätte das Schicksal der Niederlande ereilt. Das wäre genauso falsch, wie die Niederlande in Topf 2 jetzt falsch ist, aber die Resonanz wäre wohl noch viel intensiver.

Jetzt mal ernsthaft: Das hat mit Schicksal wenig zu tun. Warum ist NL denn nicht gesetzt? In erster Linie, weil sie eine grottenschlechte EM gespielt haben. Und warum ist Italien nicht gesetzt? Weil sie ihre letzten beiden Qualispiele nicht gewonnen haben, obwohl sie gewusst haben müssen, dass es mit Lostopf 1 eng werden kann und die Spiele insofern nicht ganz unwichtig sind. Insofern jeweils selbst Schuld.

Wenn man beim letzten Kontinentalturnier gut abgeschnitten hat und eine starke Quali gespielt hat, wird man auch gesetzt, so ist die Ranglistenberechnung angelegt - dafür braucht es kein "Schicksal".

 

[MS]

Mich überzeigt die Argumentation mit den Turnierergebnissen von vor 3 Jahren (!) weniger als das Punktesystem der Fifa. Zumal die einzelnen Spiele unterschiedlich gewichtet werden und in die Wertung eingehen. Gerade am Beispiel Belgien sieht man, dass die Rangliste die aktuelle Stärke verhältnismäßig gut darstellt. Ich sehe wenige Teams, die momentan heißer sind als die Belgier. Angesichts von Lukaku, Hazard, Vertonghen, Witsel, Kompany, Fellaini, Mertens, Benteke etc. von Talent zu sprechen halte ich für fragwürdig. Das sind zum Großteil junge, aber schon leistungsstarke und in der Entwicklung ganz weite Spieler, die in den besten Vereinen und Ligen der Welt tragende Säulen sind. Das sehe ich bei den Holländern nicht in dem Ausmaß.

Ok, Stratos hats auch geschrieben.

 

[Jerry]

Wenn man beim letzten Kontinentalturnier gut abgeschnitten hat und eine starke Quali gespielt hat, wird man auch gesetzt, so ist die Ranglistenberechnung angelegt - dafür braucht es kein "Schicksal".

Und im Zweifelsfall lässt man lieber das Kontinentalturnier ausfallen und spielt einfach nur EINE gute Quali in den letzten 10 Jahren und ist in Topf 1.

 

[Tuco]

Und im Zweifelsfall lässt man lieber das Kontinentalturnier ausfallen und spielt einfach nur EINE gute Quali in den letzten 10 Jahren und ist in Topf 1.

Wenn man nicht beides geschafft hat, sondern nur eines davon, wird es halt eng. Belgien und vor allem die Schweiz liegen ja nur sehr knapp vor NL und Italien. Wenn es umgekehrt wäre, würde sich jetzt auch kein Mensch an der Rangliste als Grundlage für die Setzliste stören.

Wenn man bei der EM keinen einzigen Punkt geholt hat, sollte man sich jedenfalls nicht darüber beschweren, dass man nicht gesetzt wird. Bei Italien ist es schon fragwürdiger, aber die haben es halt wirklich in den letzten beiden Qualispielen selbst in der Hand gehabt und verbaselt.

 

[Omega]

Wenn man bei der EM keinen einzigen Punkt geholt hat, sollte man sich jedenfalls nicht darüber beschweren, dass man nicht gesetzt wird.

Wie bitte kann dies schlechter sein als sich gar nicht für die EM zu qualifizieren, nicht einmal für die Play-Offs? Belgien gehörte vor etwas über einem Jahr nicht zu den 16 besten Mannschaften in Europa und ist nunmehr auf Platz 8 der Weltrangliste, weil sie u.a. einen EM-Teilnehmer besiegt haben, der nicht einmal die Vorrunde überstanden hat?

DAnn muss man es auch konsequent machen und nur die Leistungen einer Saison zählen, zwar auch Quatsch, aber wenigstens konsequent.

 

[sotarts]

Aber vor dieser Quali noch nie in der NM. Du kannst doch jetzt nicht ernstlich Leistungen im Verein reinbringen wollen. Und deswegen kann man nur sagen, dass die belgische NM Potential hat. Begründung, sie hat gestandene Spieler. Dass sie wirklich so gut sind, wie die Weltrangliste sie macht, müssen sie erst nachweisen.

Da hast du aber eine große Argumentationsschwäche in dem du die Nationalmannschaft auf die höchste Ebene des Fussballerischen Niveaus setzt. Das ist in meinen Augen schon mindestens die CL oder die fortgeschrittene EL. Die Nationalmannschaft ist nicht die höchste Bühne der Qualität, vielleicht gleichauf mit der CL, darüber kann man streiten. Die WM ist unglaublich attraktiv, ja, wenn die CL so einen Modus hätte wäre das auch nicht anders, ausserdem ist der Nationenkampf natürlich unglaublich interessant.

EDIT: Der psychische Druck ist wahrscheinlich bei der WM am größten... Nicht die Qualität...

 

[Omega]

Da hast du aber eine große Argumentationsschwäche in dem du die Nationalmannschaft auf die höchste Ebene des Fussballerischen Niveaus setzt

Der Vorwurf der Argumentationsschwäche ist doch Unsinn. Ich vergleiche lediglich die Leistungen der Mannschaften, die miteinander vergleichbar sind (hier Nationalmannschaften) miteinander, nicht die Leistungen von Temamitgliedern in anderen MAnnschaften. Wie will ich denn die Leistungen von Robben und Hazard auf Vereinsebene in die Nationalmannschaft übertragen? Und seit wann wird eine objektive Beurteilung einer Mannschaft auf Grundlage eines wie auch immer gearteten Rankings der Spieler gemacht? Wie sieht so ein Ranking überhaupt aus? Das geht im Tennis oder Tischtennis, da es dort für die einzelnen Spieler recht gute Ranglisten gibt. Aber im Fußball gibt es die nicht.

Wenn meine Argumentation Schwächen hat, dann nur, wenn du ernsthaft behauptest, die Weltrangliste wäre richtig, weil die belgischen Spieler so toll in ihren Vereinen spielen. Das ist doch eine ganz abstruse Argumentation und wenn dann fehlt auch hier irgendein objektivierbares Kriterium. Gibt es dafür eine Formel, dass die belgischen Spieler besser als die Niederländischen sind?