Wo rangiert Mike Tyson in der HW-Geschichte?

[Roberts]

Bei der Beurteilung vom eisernen Mike gewinnt das Wunschdenken aus der Betrachtung der Aufbauphase und der sehr kurzen, aber ungemein beeindruckenden Prime bemerkenswerterweise auch bei echten Boxexperten Überhand. Ich sehe Tyson weder gegen Bowe, noch gegen Foreman, und erst Recht nicht gegen Lewis und Holyfield vorn. Alle vier Boxer waren von großer Willenskraft, exzellenter Technik und hoher Widerstandskraft geprägt. Bowe und Holyfield sind Schlachtenmonster, die diese Fähigkeit heute mit ihrer Gesundheit bezahlen und es gibt daher gute - sich heute für ihn positiv auswirkende - Gründe, dass Tyson nicht aus diesem Holz geschnitzt war. Lewis ist alleine von seiner taktischen Variabilität weit über Tyson einzuordnen. Wer zudem meint, dass sich die Tyson-Holyfield-Duelle durch illegale Kopfstöße entschieden haben, sollte sich Tysons Aktionen in den Kämpfen noch einmal genau anschauen.
Letztlich präsentieren alle vier Boxer Fähigkeiten, die auch für einen Prime Tyson überwiegend nicht zu händeln gewesen wären, Punchers Chance mal außen vor.

 

[Drago]

aber ungemein beeindruckenden Prime bemerkenswerterweise auch bei echten Boxexperten Überhand

Finde ich gerade umgekehrt.

Zu viele ignorieren einige Dinge, wenn man mytische Vergleiche macht.

Beispiel:

Teddy Atlas 2018 im Rogan Podacast über Tyson:

"Sein wirklicher Kampfrekord ist 0-5. Er hatte 5 mal echten Widerstand, 2 mal Holyfield, Douglas, D. Williams und McBride, und alle 5 mal verschwandt er statt zu erscheinen. Echte Champs erscheinen wenn es nicht so gut läuft, er tat das Gegenteil."

Atlas in seinem Podcast über Prime Tyson vs Prime Frazier:

"Ich seh Tyson gewinnen. Er hat beidseitige KO Power, Joe hatte nur seine Linke. Wird jetzt viele Fans wundern, aber ja, ich sehe Tyosn 1-1 vor Frazier."


Was mir bei den jungen Boxfans von heute und auch teilweise Experten auf den Sack geht sind zwei Sachen:

1) Es wird einfach behauptet, Tyson war mit 30-36 noch genau so gut oder gar besser als mit 20-22. Ich versteh echt nicht, wie man darauf kommen kann!?
Was haben Tyson und BOris Becker gemeinsam?
Tyson -> jüngster Schwergewichts Champ aller Zeiten (20)
Becker -> jüngerster Wimbledon Champ aller Zeiten (17)
Beide hatten ihre absolte Prime in sehr jungen Jahren.

Ich mache hier immer den Direktvergleich. Wer würde hier gewinnen?

Mike "Kid Dynamit" Tyson (20):

gegen

"Iron Mike" Tyson (30):

Will hier ernsthaft jemand behaupten, Iron Mike vom Holy 2 Kampf würde gegen Kid Dynamite vom Berbick Kampf gewinnen?

Nie im Leben!
Der 30 jährige Iron Mike würde vom 20 jährigen Kid Dynamite in Stücke geschlagen werden. Der käm gar nicht mehr zum Beißen weil er wie gegen Douglas auf dem Boden krabbeln würde.

Becker schaffte es nur ein mal in seiner Karriere 2 von 4 Grand Slam Turniere in einem Jahr zu gewinnen, und das war 1989 als er 21 war und Ende des Jahres 22 wurde.
Der 21 jährige Becker war wohl alles in allem die beste Version von ihm. Nix gegen Sampras, ich sag sogar dass Pete Prime vs. Becker Prime die Nase vorne hätte, dennoch hätte ein 21 jähriger Becker einen Prime Samrpas in Wimbledon vor ne deutliche schwerere Aufgabe gestellt, er verlor dort ja nur gegen ihn (1993, 1995, 1997, immer gewann Sampras relativ locker).


2) Das Absprechen seines Gesamtpakets aus Speed und Power!
Wenn immer das mythische Match mit Ali kommt:
Ali hatte in seiner gesamten Karriere KEINEN EINZIGEN Gegner, der das Paket Power und Speed derart vereint wie Tyson!
Aber nö, das wird immer unter den Teppich gekehrt.
Foreman, Frazier und Liston waren alle langsamer als Tyson. Wer das nicht sieht sollte mal diverse Bewegungen Bild-für-Bild stoppen.
Patterson und Quarry hatten durchaus in manchen Dingen Tysons Speed, aber seine Power fehlte denen komplett.

 

[Roberts]

Finde ich gerade umgekehrt.

Zu viele ignorieren einige Dinge, wenn man mytische Vergleiche macht.

Beispiel:

Teddy Atlas 2018 im Rogan Podacast über Tyson:

"Sein wirklicher Kampfrekord ist 0-5. Er hatte 5 mal echten Widerstand, 2 mal Holyfield, Douglas, D. Williams und McBride, und alle 5 mal verschwandt er statt zu erscheinen. Echte Champs erscheinen wenn es nicht so gut läuft, er tat das Gegenteil."

Atlas in seinem Podcast über Prime Tyson vs Prime Frazier:

"Ich seh Tyson gewinnen. Er hat beidseitige KO Power, Joe hatte nur seine Linke. Wird jetzt viele Fans wundern, aber ja, ich sehe Tyosn 1-1 vor Frazier."

Ich meinte mit Experten Boxkenner hier im Forum. Wobei Aussagen von Experten in der Öffentlichkeit, selbsternannten sowie anerkannten, ebenso von Nutzern hier (inkl. mir selbst) nur Meinungen wiedergeben, mehr nicht. Diese Meinungen können mit der Realität übereinstimmen, müssen sie aber nicht, egal wie angesehen die Experten nun sind. Davon unabhängig hat Atlas in der ersten Aussage den m. E. bei Tyson den entscheidenden Punkt im Hinblick auf seine Schwächen genau erfasst und vergisst ihn gleich wieder bei seiner zweiten Einschätzung. Auch Boxer mit einer geringeren Fähigkeitsbandbreite können sehr erfolgreich sein.

Ich werde nicht müde dabei zwei Dinge zu betonen:
1. Wenn wir Boxer der absoluten Spitzenklasse miteinander vergleichen, dann reden wir über kampfentscheidende Nuancen. Selbst ein Wilder und Joshua mit all ihren Schwächen sind Weltklasseboxer und der Unterschied zu den derzeit erfolgreichsten Leuten ist wie Fury und Usyk ist keineswegs groß, wenn man die Leistungsfähigkeit des Gesamtpakets (!) betrachtet. Dementsprechend ist ein Mike Tyson ebenso wie die von Atlas genannten Boxer ein absoluter Weltklasse-Boxer gewesen.
2. Eigentlich ist das mit der Einstufung von Weltklasse bis meinetwegen Kreisklasse fachlich eher Unsinn, weil die Gründe/Rahmenbedingungen, die zu dieser sehr subjektiven Bewertung führen, zu einem guten Teil gar nicht in der Hand des Boxers liegen und in so manchem Boxer, der es nie bis oben schafft, ein Weltklassetalent schlummert.

Was mir bei den jungen Boxfans von heute und auch teilweise Experten auf den Sack geht sind zwei Sachen:
1) Es wird einfach behauptet, Tyson war mit 30-36 noch genau so gut oder gar besser als mit 20-22. Ich versteh echt nicht, wie man darauf kommen kann!?

Ich mache hier immer den Direktvergleich. Wer würde hier gewinnen?

Mike "Kid Dynamit" Tyson (20):

gegen

"Iron Mike" Tyson (30):

Will hier ernsthaft jemand behaupten, Iron Mike vom Holy 2 Kampf würde gegen Kid Dynamite vom Berbick Kampf gewinnen?

Nie im Leben!
Der 30 jährige Iron Mike würde vom 20 jährigen Kid Dynamite in Stücke geschlagen werden. Der käm gar nicht mehr zum Beißen weil er wie gegen Douglas auf dem Boden krabbeln würde.

Ist das relevant? Ich meine, bezogen auf die konkrete Bewertung von Tysons Chancen gegen bestimmte Gegner, eher nicht. Warum?

Genau aus dem Grund, den Atlas genannt, ist es meines Erachtens irrelevant, welche Tyson-Version angetreten wäre, sie hätte immer Probleme mit Gegnern bekommen, die mit einem starken Ego ausgestattet sind, unorthodox boxen und oder mit reichlich taktischen Finessen/Dirty Tactics ausgestattet sind. Tyson war immer ein sehr orthodoxer Boxer, der von seinem technischen Können, seinem Speed und der Urgewalt lebte. Wer davon nicht beeindruckt war und selber Sachen drauf hatte, die Tyson nicht schmeckten, hatte die halbe Miete schon eingefahren. Den Rest besorgten Tysons niedrige Frustrationsschwelle und seine in der Breite begrenzte Adaptionsfähigkeit.

2) Das Absprechen seines Gesamtpakets aus Speed und Power!
Wenn immer das mythische Match mit Ali kommt:
Ali hatte in seiner gesamten Karriere KEINEN EINZIGEN Gegner, der das Paket Power und Speed derart vereint wie Tyson!
Aber nö, das wird immer unter den Teppich gekehrt.
Foreman, Frazier und Liston waren alle langsamer als Tyson. Wer das nicht sieht sollte mal diverse Bewegungen Bild-für-Bild stoppen.
Patterson und Quarry hatten durchaus in manchen Dingen Tysons Speed, aber seine Power fehlte denen komplett.

Ja, das ist richtig. Aber wenn Du das alleine feststellst, dann lässt Du unter den Tisch fallen, das ein Tyson nie einen Gegner wie Ali vor sich hatte. Alis Speed in jungen Jahren ist über jeden Zweifel erhaben, da kann ich keinen Unterschied pro Tyson erkennen. Ali war durchaus treffbar und hat letztlich auch sehr viel mit dem Kopf gestoppt. Er boxte aber sehr unorthodox und verstand es, Schwächen durch Taktikwechsel zu kaschieren, was so gar nicht Tysons Ding war. Dein Punkt ist also relevant, aber eben nur Teil der Gesamtbetrachtung.

Beispiel: Tyson hat seine Kämpfe gegen Holyfield nicht wegen dessen Kopfstößen verloren, sondern weil er weder über boxerische Mittel noch über eigene Dirty Tactics verfügte, damit umzugehen. Tyson kam auch mit den boxerischen Mitteln von Holyfield nicht klar und er kam vor allen Dingen mit der psychischen Präsenz von Holyfield nicht klar.

Für mich hätte jeder Version von Tyson immer eine Puncher-Chance gegen die Prime-Versionen von Ali, Lewis und Holyfield gehabt, mehr aber nicht. Er wäre von diesen Gegnern immer outsmartet worden. Gegen Foreman wäre es alleine schon dessen überragende physische Präsenz gewesen, die ihm den Schneid abgekauft hätte, egal was der Ruhestands-Foreman dazu sagt.

 

[LeZ]

Tyson hat gegen Holyfield verloren, weil er nicht mehr so beweglich war wie in früheren Jahren, die Prozente langsamer, konditionsschwächer, eindimensionaler und eingefahrener war die ihm für klarere Aktionen gefehlt haben, und weil Holyfield halten und wrestlen durfte als wäre es die WWF im Laddermatch. Sagen wir mal, 50% Tysons Trainingsschwäche, und 50% Schmutz.

Ein paar Perlen aus dem Rückkampf:

 

[Devil]

wobei tyson 3 mal gebissen hat und nicht wie in dem video behauptet 1 mal.

 

[Devil]

 

[Drago]

Sehr gute und mMn passende Erklärung.

Ich find das hier auch gut gemacht: