MVP-Race 08/09


Giftpilz

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Neben Jordan?
Auch mit einem Titelgewinn steht James noch hinter so vielen Spielern, die besser waren als er es bisher ist.

Viele wären es nicht mehr vom individuellen Status und der sogenannten "Peak" her. Ich vermute stark, dass die von dir gemeinten Spieler schlichtweg längere Karrieren als LeBrons bisherige haben und deshalb in deinen Augen noch vor ihm liegen. Vergleiche mit den üblichen Verdächtigen wie Bill Russell, Kareem und Shaq sind dabei eh schwierig, weil sie so gänzlich unterschiedliche Rollen spiel(t)en, aber warum sollte z.B. ein Julius Erving (den ich für einen herausragenden Spieler halte) zum jetzigen Zeitpunkt noch als besser als LeBron gelten? Welche Flügelspieler sollten ihm voraus sein?

Zur eigentlichen LeBron-Wade-Kobe-Debatte: Die drei liegen sehr dicht auf in etwa dem gleichen Niveau, mit jeweiligen Stärken und Schwächen, denn so halte ich Wade (trotz geringerer Vielseitigkeit) für den etwas besseren, weil um einiges effizienteren Offensivspieler als Kobe, aber obwohl er selbst in der Defense durchaus ordentlich ist, kommt er dort nicht an dessen Leistungen heran (sofern Bryant motiviert ist). Und wie D-One schon sagte: Steckt egal wen der drei in ein schlechtes bis nur durchschnittliches Team, und heraus bekommt ihr Fabelstats, die nur besser als die des Konkurrenten scheinen, weil die Usage Rate (wegen der schlechteren Mitspieler zwangsläufig?) noch ein wenig höher ist. Die PER kann dort etwas täuschen, denn ein unumstrittener Wert für die Gesamtperformance eines Spielers ist sie letztlich nicht (sie bevorzugt gewisse Spielertypen, wobei fraglich ist, ob dies vom Spiel her tatsächlich so ist, dass diese Spieler eher einen Sieg garantieren). Auf der anderen Seite ist aber fraglich, ob die Spieler mit dem Kader der Konkurrenten um sich herum den gleichen Erfolg hätten.

Wäre Wade so im derzeitigen Lakers-Team so passend wie Kobe? Ich bezweifle es etwas bzw. könnte man darüber ewig ohne eine überzeugende Antwort diskutieren, und deswegen setze ich bei meiner Wertung des MVPs lieber auf untrügliche absolute Statistiken, auf die es in diesem Teamsport am meisten ankommt: Team-Wins, selbst wenn es bezüglich des scheinbar größeren Einsatzes anderer Spieler unfair erscheint.
 

Cola-Light

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Andere Spieler zu versuchen in andere Teams hineinzubauen macht doch eh keinen Sinn.
Es sind Franchise-Player, die Teams sind um James/Wade/Bryant herum größtenteils aufgebaut. Lies: Wäre Bryant in Cleveland, würde da wohl z.B. kein Mo Williams spielen.

Wenn man die Frage stellt, wo würde das jeweilige Team ohne den MVP-Kandidaten stehen (z.B. weil er die Saison verletzt ausfällt), ist Wade wohl im Vorteil, das stimmt. Aber macht ihn eben noch nicht zum MVP.
Da es den Titel für das "fetteste Comeback" nicht gibt, wird Dwyane wohl leer ausgehen.

Zum Vergleich James-Jordan muss man wohl erstmal ein paar Jahre und Playoffserien abwarten, und selbst dann wird es schwierig sein,die beiden miteinander zu vergleichen.
 

D-One

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Wade's saison 08/09 ist kobes 05/06 aber schon deutlich überlegen. Wade scored effizienter, hat weniger usage% (38,5 zu 35,8 odersso), 3 assists mehr, per von 30.4 zu 28 von kobe.
Ok, wade hat mehr turnover (3,5 zu 2,9).

Trotzdem ist wades leistung besser.

Ist sicherlich richtig, würde ich auch gar nicht bestreiten. Kobe war einfach ein Volume-Shooter, bei dem man 05/06 den Eindruck gewinnen konnte, dass er wirklich nur für seine totalen Stats gezockt hat und somit nebenbei doch noch die Playoffs klargemacht hat.

Wenn wir aber schon beim PER sind: James ist mit weniger Minuten und weniger Usage Rate trotzdem klar vor Wade. Er ist sowohl individuell als auch vom Erfolg her der bessere Spieler in dieser Saison.
 

TraveCortex

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C-Quense schrieb:
Auch mit einem Titelgewinn steht James noch hinter so vielen Spielern, die besser waren als er es bisher ist.

Wer sind denn die "vielen Spieler"? Individuell ist James schon kaum zu schlagen (schau dir mal seine PER-Schnitte über die letzten Jahre an- seine Effizienz und Effektivität ist auf diesem hohen Niveau außerordentlich) und der Erfolg wird ihm über die Jahre Recht geben- womöglich schon dieses Jahr und er ist noch nichtmal 25 und immerhin hat er 07 schon ein schlechtes Team in die Finals geführt und seine Playoffleistungen waren bisher teilweise Top-Alltime würdig.

Ich sehe die vielen Spieler jedenfalls nicht.
Denke auch wie Giftpilz, das du die Konstanz meintest- aber da kann z.B. ein Malone noch so lange gespielt haben- er wird trotzdem nicht besser als Magic. Spielt Boozer über 20 Jahre konstant, dann wird er auch nicht automatisch besser als james, nur weil er länger gespielt hat, genau wie eben bei Malone / Magic. Und so ist es auch bei James. Im Endeffekt geht es nicht um Ausdauer, sondern absolute Spitzenleistung und da steckt James schon jetzt so einige Legenden in die Tasche.

C-Quense schrieb:
Was Flügelspieler angeht sehe ich zum Beispiel einen Scottie Pippen vor James,alleine schon was die Defensiven Fähigkeiten betrifft

Nein, Pippen war nicht im Mindesten so dominant wie James und hast du diese Saison schon Cavs-Spiele gesehen? So über weit, wie du es machst, ist James selbst in der D nicht mehr von Pippen weg und bei fast allem anderen ist er klar besser, außer vielleicht noch beim Distanzwurf.

"Alleine schon wegen der Defense" - lol. Dieses Argument zieht spätestens seit diesem Jahr nicht mehr, denn so viel besser ist Pippen in diesem Bereich im Verhältnis zu allen anderen Bereichen nicht, dass er insgesamt als besser angesehen werden kann.

C-Quense schrieb:
Einen Spieler der noch nichts gewonnen hat mit anderen Spielern, die alles erreicht haben was es zu gewinnen gibt zu vergleichen, halte ich für nicht tragbar.

Ist eigentlich ein Bankwärmer, der noch einen Ring abgestaubt hat, als höher einzustufen? Denn dieser hat ja immerhin schon was gewonnen...

P.S: den Jordan-Vergleich halte ich übrigens auch für übertrieben, aber was hat denn Pippen gewonnen, außer den Ringen in einem der besten Teams aller Zeiten?
 
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C-Quense

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Viele wären es nicht mehr vom individuellen Status und der sogenannten "Peak" her. Ich vermute stark, dass die von dir gemeinten Spieler schlichtweg längere Karrieren als LeBrons bisherige haben und deshalb in deinen Augen noch vor ihm liegen. Vergleiche mit den üblichen Verdächtigen wie Bill Russell, Kareem und Shaq sind dabei eh schwierig, weil sie so gänzlich unterschiedliche Rollen spiel(t)en, aber warum sollte z.B. ein Julius Erving (den ich für einen herausragenden Spieler halte) zum jetzigen Zeitpunkt noch als besser als LeBron gelten? Welche Flügelspieler sollten ihm voraus sein?

Klar haben die längere Karrieren als Lebrons bisherige.
Dennoch ist es mehr als lax zu sagen, dass Lebron mit einem oder mehreren Titel neben Jordan anzusiedeln ist. Wie kommt man zu solch einer Empfindung?
Was Flügelspieler angeht sehe ich zum Beispiel einen Scottie Pippen vor James, alleine schon was die Defensiven Fähigkeiten betrifft. Natürlich lassen sich die Zahlen niemals miteinander vergleichen, da James außerordentliche Zahlen darbietet. Doch es genügt nicht nur vorne gut zu sein und hinten ordentlich zu spielen. Die ganz großen Spieler, haben sich dadurch ausgezeichnet, dass sie hinten alles und jeden beherrscht haben. Davon ist Lebron ziemlich weit entfernt, auch wenn er seine Defense verbessert hat.
Und wie gesagt... Einen Spieler der noch nichts gewonnen hat mit anderen Spielern, die alles erreicht haben was es zu gewinnen gibt zu vergleichen, halte ich für nicht tragbar.
 

heiko2183

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denn so halte ich Wade (trotz geringerer Vielseitigkeit) für den etwas besseren, weil um einiges effizienteren Offensivspieler als Kobe

.005 Punkte Differenz bei der True Shooting Percentage machen da für mich keinen gewaltigen Unterschied beim Scoring. Wade spielt mehr Assists und verliert den Ball öfter. Hat eine höhere Usage Rate und scort mehr als Kobe in 2 Min mehr Spielzeit. Ich denke die nehmen sich da nicht sonderlich viel.


P.S: den Jordan-Vergleich halte ich übrigens auch für übertrieben, aber was hat denn Pippen gewonnen, außer den Ringen in einem der besten Teams aller Zeiten?

Du kannst doch nicht einfach die 6 Ringe ausklammern und dann nach den übrigen Erfolgen fragen... Diese Teams waren ja nicht zuletzt auch durch Pippen so erfolgreich. Er war ja nicht nur der Handtuchwedler in diesem Team und führte auch die Bulls ohne Jordan immerhin zu einer respektablen Bilanz.
 

TraveCortex

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heiko2183 schrieb:
Du kannst doch nicht einfach die 6 Ringe ausklammern und dann nach den übrigen Erfolgen fragen...

Ich klammere die Ringe nicht aus, aber es ist mMn der EINZIGE echte Grund Pippen vor James zu setzen und das ist mir zu wenig, wenn ich bedenke, was James kann. C-Quense redetet von Spielern, die schon alles gewonnen haben- was hat Pippen denn für individuelle Titel gewonnen oder welche Rankings nahm er bei MVP-Votings ein?

Ich wollte Pippen nicht zum Handtuchwedler machen, denn das wäre lächerlich, er ist ein respektabler und anerkannter Superstar / Legende, da besteht auch für mich kein Zweifel. Es war bewußt etwas überspitzt formuliert.
 

C-Quense

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Nein, Pippen war nicht im Mindesten so dominant wie James und hast du diese Saison schon Cavs-Spiele gesehen? So über weit, wie du es machst, ist James selbst in der D nicht mehr von Pippen weg und bei fast allem anderen ist er klar besser, außer vielleicht noch beim Distanzwurf.

"Alleine schon wegen der Defense" - lol. Dieses Argument zieht spätestens seit diesem Jahr nicht mehr, denn so viel besser ist Pippen in diesem Bereich im Verhältnis zu allen anderen Bereichen nicht, dass er insgesamt als besser angesehen werden kann.



Ist eigentlich ein Bankwärmer, der noch einen Ring abgestaubt hat, als höher einzustufen? Denn dieser hat ja immerhin schon was gewonnen...

P.S: den Jordan-Vergleich halte ich übrigens auch für übertrieben, aber was hat denn Pippen gewonnen, außer den Ringen in einem der besten Teams aller Zeiten?

Soll ich jetzt lachen oder weinen?
Schonmal ein Pippen Spiel gesehen? Irgendeins? Da ist James noch ziemlich weit weg, was Defense angeht.
Pippen ist für dich gleichzusetzen mit einem Bankwärmer, der Ringe abgestaubt hat?
Naja wie gesagt, ein Jordan Vergleich ist nichtmal mit lächerlich anzusehen. Aber sowas scheint es in jeder Generation zu geben. Mir ist klar, dass es irgendwann mal einen geben wird, der besser oder zumindest gleichzusetzen ist mit MJ. Aber Lebron ist es definitiv nicht.

EDIT: Streich das mit dem Bankwärmer. Habe deinen letzten Post gerade erst gesehen
 

Cardor

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Ist sicherlich richtig, würde ich auch gar nicht bestreiten. Kobe war einfach ein Volume-Shooter, bei dem man 05/06 den Eindruck gewinnen konnte, dass er wirklich nur für seine totalen Stats gezockt hat und somit nebenbei doch noch die Playoffs klargemacht hat.

Wenn wir aber schon beim PER sind: James ist mit weniger Minuten und weniger Usage Rate trotzdem klar vor Wade. Er ist sowohl individuell als auch vom Erfolg her der bessere Spieler in dieser Saison.

Natürlich ist james in dieser saison auch der bessere spieler. Wird er vlt auch immer bleiben.

Und das mit jordan, da hab ich das wort "womöglich" ganz bewusst eingebaut. James hat noch was zu beweisen und wenn er auch seine Titel gewinnt, seh ich keinen grund, warum er nichtmal mit jordan in einen atemzug genannt werden dürfte?
 

Cardor

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Soll ich jetzt lachen oder weinen?
Schonmal ein Pippen Spiel gesehen? Irgendeins? Da ist James noch ziemlich weit weg, was Defense angeht.
Pippen ist für dich gleichzusetzen mit einem Bankwärmer, der Ringe abgestaubt hat?
Naja wie gesagt, ein Jordan Vergleich ist nichtmal mit lächerlich anzusehen. Aber sowas scheint es in jeder Generation zu geben. Mir ist klar, dass es irgendwann mal einen geben wird, der besser oder zumindest gleichzusetzen ist mit MJ. Aber Lebron ist es definitiv nicht.

EDIT: Streich das mit dem Bankwärmer. Habe deinen letzten Post gerade erst gesehen

James ist erst 24. Dass er in der defense noch nicht so gut aussieht wie einer der besten flügelverteidiger aller zeiten ist doch irgendwie klar, wenn man die offensive fähigkeiten von james kennt. Außerdem ist James der absolute go to guy, er braucht auch noch genügend energie für die offense. Und wenns sein muss kann Lebron auch bärenstark verteidigen (natürlich auch wegen dem überlegenen körper).

Ein bruce bowen hat auch mehr titel als james und ist der bessere defender ... :/ denk mal bissl nach. Du bist ein james hater (daran ist ja nichts schlimm), aber lebron als so "schwach" anzusehen ist ein fehler, den du hoffentlich in ein paar jahren einsehen wirst.
 

15 Strong

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Zur eigentlichen LeBron-Wade-Kobe-Debatte: Die drei liegen sehr dicht auf in etwa dem gleichen Niveau, mit jeweiligen Stärken und Schwächen, denn so halte ich Wade (trotz geringerer Vielseitigkeit) für den etwas besseren, weil um einiges effizienteren Offensivspieler als Kobe, aber obwohl er selbst in der Defense durchaus ordentlich ist, kommt er dort nicht an dessen Leistungen heran (sofern Bryant motiviert ist).

Ich wollte ja nicht schon wieder 'ne "Wer ist besser?"-Diskussion vom Zaun brechen, aber: Wessen Defense wertvoller ist, lässt sich gar nicht so genau beantworten. Es ist eine Frage der Gewichtung ihrer Stärken. Bryant ist ein erstklassiger Man-to-man-Defender (wie es Jordan früher war), Wades Trumpf ist die Helpdefense. Du erlebst selten bei Wade, dass er Gegenspieler "kaltstellt". Er geht in die Passwege, taucht plötzlich zum Block auf, bügelt Fehler seiner Kollegen aus. Im Vergleich ihrer Offenses komme ich gar nicht daran vorbei, Wade das Plus zu geben. Die Scoringeffizienz und Vielseitigkeit sprechen für ihn. Es ist Teil seines Spiels, das komplette Team in die Offense einzubinden. Bryant ist primär der Scorer. (Auch wenn man ihm mit dieser Einschätzung nur schwer gerecht wird.)
 

C-Quense

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Ein bruce bowen hat auch mehr titel als james und ist der bessere defender ... :/ denk mal bissl nach. Du bist ein james hater (daran ist ja nichts schlimm), aber lebron als so "schwach" anzusehen ist ein fehler, den du hoffentlich in ein paar jahren einsehen wirst.


Oh bitte... Was sind das für Vergleiche hier? Pippen mit Bowen?
Im übrigen bin ich kein James hater. Ich verstehe nur diesen unendlichen Hype nicht, den er selbst und die NBA fabriziert. Er ist nicht so gut, wie er gemacht wird. Ich sagte nicht das Lebron schwach ist, das ist er auf keinen Fall. Doch er ist auch nicht so gut wie er hingestellt wird.


Aber ich denke das hat jetzt wenig mit der MVP Diskussion zu tun.
 

Giftpilz

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.005 Punkte Differenz bei der True Shooting Percentage machen da für mich keinen gewaltigen Unterschied beim Scoring. Wade spielt mehr Assists und verliert den Ball öfter. Hat eine höhere Usage Rate und scort mehr als Kobe in 2 Min mehr Spielzeit. Ich denke die nehmen sich da nicht sonderlich viel.

Ich vergleiche doch nicht Wade 08/09 mit dem Kobe von 08/09 (wer deutlich weniger Würfe nimmt, hat im Regelfall die Chance auf eine bessere Wurfauswahl, also geht die TS% dann nach oben), sondern mit dem in einer vergleichbaren Situation, nämlich dem von 05/06, und da macht sich .573 zu .559 doch bemerkbar.
Wer ihn spielen sieht, weiß auch, dass seine Turnoverzahl vor allem durch seine Drives verursacht wird - dabei verliert man nunmal den Ball häufiger als mit der Spielweise von Kobe. Nichtsdestotrotz lohnen sich die Drives, wie man an der hohen Foulquote sieht - einzig die doch zu niedrige Freiwurfquote würde ich bei Wade kritisieren.
 

TraveCortex

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C-Quense schrieb:
Mir ist klar, dass es irgendwann mal einen geben wird, der besser oder zumindest gleichzusetzen ist mit MJ. Aber Lebron ist es definitiv nicht.

Was hatte MJ mit 24 gewonnen? Nichts.LeBron ist es "definitiv nicht"?Hättest du das auch damals über MJ im Vergleich zu z.B. J. Erving gesagt? Sagst du mir bitte auch gleich noch die nächsten Lottozahlen mit an, wo du deine Glaskugel grad schonmal ausgepackt hast?;)

Mal im Ernst, das ist eine absolut unhaltbare Aussage von dir, denn wenn es im Moment einer schaffen kann, dann LeBron, denn er hat alle Anlagen und das nötige Talent und auch schon entsprechende Leistungen bereits teilweise gezeigt.

Hype führt gerne mal dazu, dass ein Spieler schlechter gemacht wird, als er ist, weil manche eben der Hype nervt, man sollte dabei aber nicht vergessen wie gut James mit 24 schon ist und da kann bisher kaum ein Spieler der Geschichte mithalten, also ist es auch nicht unlogisch wenn James auf diesem Niveau weitermacht und sich gar noch steigern kann, dass er MJ überflügeln KÖNNTE.

Und wir wollen mal nicht vergessen, wie brutal MJ gehypt wurde- ich will gar nicht wissen, wie das heutzutage wäre, wo durch die Verbreitung des Internets die mediale Präsens noch weiter zugenommen hat.

C-Quense schrieb:
Aber ich denke das hat jetzt wenig mit der MVP Diskussion zu tun.

Denke auch.Ich persönlich hab darauf auch im Moment keinen Bock. Ich sehe unvereinbare Standpunkte, möchte aber nochmal betonen das Pippen alles andere als ein Handtuchwedler für mich war - sein Platz in der Geschichte ist mir bewußt.
 
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John Dunbar

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Was war eigentlich in den letzten Jahren? Spielte da nicht ein gewisser LeBron James in einem Graupenteam und führte er die Cavs nicht zweimal in die Conference Semi Finals, dann in die Finals und scheiterte im Jahr darauf knapper als alle am späteren Meister? Er war wertvoller für die Cavaliers, als irgendein anderer Spieler der Liga für sein Team. Und er ist es auch dieses Jahr.
Die Cavs sind erster im Osten. LeBron James spielt wieder einmal grandios. Ohne ihn befänden sich die Cavs im Kampf um Platz 8 im Osten.
Von daher verstehe ich die Diskussion um Wade nicht. Ich sehe es auch nicht so, dass der MVP aus einem Top Team kommen müsste, aber so wird es nunmal gehandhabt, James' MVP Chancen litten in den letzten Jahren genauso darunter, wie es sich jetzt mit Wades Chancen verhält.
Es gibt für mich daher nur zwei Kanidaten, Bryant und James. Letzterer wird es am Ende wohl werden. Und das nicht, weil ihn irgendwer hypen will; sondern zurecht. Basta.
 

L-Train

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Was war eigentlich in den letzten Jahren? Spielte da nicht ein gewisser LeBron James in einem Graupenteam und führte er die Cavs nicht zweimal in die Conference Semi Finals, dann in die Finals und scheiterte im Jahr darauf knapper als alle am späteren Meister? Er war wertvoller für die Cavaliers, als irgendein anderer Spieler der Liga für sein Team. Und er ist es auch dieses Jahr.
Die Cavs sind erster im Osten. LeBron James spielt wieder einmal grandios. Ohne ihn befänden sich die Cavs im Kampf um Platz 8 im Osten.
Von daher verstehe ich die Diskussion um Wade nicht. Ich sehe es auch nicht so, dass der MVP aus einem Top Team kommen müsste, aber so wird es nunmal gehandhabt, James' MVP Chancen litten in den letzten Jahren genauso darunter, wie es sich jetzt mit Wades Chancen verhält.
Es gibt für mich daher nur zwei Kanidaten, Bryant und James. Letzterer wird es am Ende wohl werden. Und das nicht, weil ihn irgendwer hypen will; sondern zurecht. Basta.

hätte es nicht besser sagen können. wade gebe ich nur dann eine geringe chance sollte sein team mindestens 50 wins erreichen und selbst dann (vorrausgesetzt lebron spielt so weiter wie bisher) wäre es der größte witz in der nba geschichte sollte james nicht mvp werden...imo ham die cavs sogar den besten record in der liga jetzt gibt es absolut gar nichts mehr was gegen ihn spricht (hätten die lakers den besten record hätte man noch kobe sagen können aber selbst dann müsste es lebron werden finde ich, da er mit weit aus weniger mehr schafft als kobe). es ist ziemlich einfach wie barkley letztens gesagt hat wenn lebron in dem aktuellen lakers team anstatt kobe spielen würde wären die mit ziemlicher sicherheit ein 70 siege team...
 
H

Homer

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Ich vergleiche doch nicht Wade 08/09 mit dem Kobe von 08/09 (wer deutlich weniger Würfe nimmt, hat im Regelfall die Chance auf eine bessere Wurfauswahl, also geht die TS% dann nach oben), sondern mit dem in einer vergleichbaren Situation, nämlich dem von 05/06, und da macht sich .573 zu .559 doch bemerkbar.

2006/07 hat Kobe Bryant eine TS% von .580, und scort MEHR als Wade es aktuell tut (er nimmt auch mehr Würfe). Und jetzt? Ist Wade für dich immer noch der effizientere? Du vergleichst hier Wade 08/09 (21,2 FGA/Game) mit Kobe Bryant 05/06 (27,2 FGA/Game oder ca. 25 % mehr), nachdem du im Satz davor noch selbst sagst die Spieler müssten ungefähr gleich viel werfen, da mehr Würfe in einer schlechteren Quote münden. Das wirkt doch leicht unlogisch, oder?
Hier wird immer so getan als ob Wade ein sonstwie schlechtes Team neben sich hat. Aber wenn man sich die Heat mal anschaut ist das doch etwas übertrieben: Auf der 1 spielt mit Mario Chalmers zwar ein Rookie, aber einer der perfekt zu Wade passt (ordentlicher Defender und gibt sich vorne mit der Rolle des Schützens zufrieden), auf der 3 haben die Heat ein ordentliches Gemisch unterschiedlicher Spielertypen (Jones, Diawara, Moon), auf der 4 einen defensivstarken Power Forward der auch schon mal für ein Championship-Team gestartet ist (Haslem) sowie einen 2nd-Pick der sich schon jetzt sehr ordentlich selbst den Wurf kreieren und effizient scoren kann. Dazu Jermaine O'Neal, der sicherlich nicht der schlechteste NBA-Center ist. Das ist sicherlich kein Championship-Supporting Cast, aber lange nicht so schlecht wie er hier geredet wird. Ich wage doch arg zu bezweifeln das der Lakers-Supporting Cast 05/06 (wo wir bei dem Vergleich sind, und Kobe hat diesen auch zu 45 Siegen geführt) mit Smush Parker (inzwischen mit 27 nicht mehr in der Liga), Kwame Brown (14 MpG bei einem Team das bei .500 steht, mit 26) und Brian Cook (5 MpG mit ner Menge DNPs mit 29) in "tragenden" Rollen (zusammen knapp 80 MpG damals für die Lakers, also ein ca. ein Drittel der Gesamtspielzeit) besser ist....eher andersrum.

Wer ihn spielen sieht, weiß auch, dass seine Turnoverzahl vor allem durch seine Drives verursacht wird - dabei verliert man nunmal den Ball häufiger als mit der Spielweise von Kobe. Nichtsdestotrotz lohnen sich die Drives, wie man an der hohen Foulquote sieht - einzig die doch zu niedrige Freiwurfquote würde ich bei Wade kritisieren.

Du kannst doch nicht Wades Drive + Freiwürfe UND seine TS% positiv für ihn auslegen. Denn die Freiwürfe sind doch eingerechnet in der TS%. Versteh mich nicht falsch, Wade ist ein klasse Spieler, aber deine Argumente finde ich hier arg merkwürdig. Wades Spielweise ist turnoveranfälliger als Bryants, er schafft es aber trotzdem nicht wesentlich effizienter zu scoren. Das ist für mich ein Nachteil, nicht ein Vorteil.

es ist ziemlich einfach wie barkley letztens gesagt hat wenn lebron in dem aktuellen lakers team anstatt kobe spielen würde wären die mit ziemlicher sicherheit ein 70 siege team...

Darf ich deine Glaskugel haben?

Ich glaube im übrigen das LeBron aus den Lakers "mit ziemlicher Sicherheit" ein 82-Siege-Team machen würde, wenn nicht sogar ein 85-Siege-Team :crazy:. Wenn Barkley das schon sagt. :rolleyes: LeBron spielt ja aktuell quasi mit den Clippers des Ostens zusammen :laugh2:.
 
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Giftpilz

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2006/07 hat Kobe Bryant eine TS% von .580, und scort MEHR als Wade es aktuell tut (er nimmt auch mehr Würfe). Und jetzt? Ist Wade für dich immer noch der effizientere? Du vergleichst hier Wade 08/09 (21,2 FGA/Game) mit Kobe Bryant 05/06 (27,2 FGA/Game oder ca. 25 % mehr), nachdem du im Satz davor noch selbst sagst die Spieler müssten ungefähr gleich viel werfen, da mehr Würfe in einer schlechteren Quote münden. Das wirkt doch leicht unlogisch, oder?
Du kannst doch nicht Wades Drive + Freiwürfe UND seine TS% positiv für ihn auslegen. Denn die Freiwürfe sind doch eingerechnet in der TS%. Versteh mich nicht falsch, Wade ist ein klasse Spieler, aber deine Argumente finde ich hier arg merkwürdig. Wades Spielweise ist turnoveranfälliger als Bryants, er schafft es aber trotzdem nicht wesentlich effizienter zu scoren. Das ist für mich ein Nachteil, nicht ein Vorteil.
Das war mal eine Saison, in der Bryant es schaffte, ebenso effizient zu sein (was in erster Linie daran lag, dass er sich die Vorteile zunutze machte, welche die TS% pushen: Viele Freiwürfe herausgeholt und die extrem sicher verwandelt) - ein Rosinenpicken nützt aber letztlich wenig, um Spieler zu vergleichen, von denen man sich über Jahre ein Bild machen kann: Wade hat (wenn er nicht verletzt ist) grundsätzlich eine TS% von deutlich >57%, Bryant eher im Schnitt ein Prozent weniger, aber wo es sich bemerkbarer macht: Wade erreicht in seiner Karriere 1,38 Punkte pro Wurfversuch, Bryant 1,31 - unterm Strich macht das bei einem Volumen von angenommenen 20 Würfen pro Spiel schon 1,5 Punkte Unterschied (und dies wäre noch deutlicher, wenn Wade ein besserer Freiwurfschütze wäre und so seine Stärke noch besser ausspielen würde).

Aber gut: Selbst wenn er nicht der deutlich effizientere Scorer wäre (was er für mich bleibt, selbst wenn Bryant eigentlich den besseren Wurf hat), so hat seine Spielweise mit den Drives wenigstens noch den Vorteil, dass dem Gegner etliche Fouls mehr angehängt werden, und ein Turnover pro Spiel mehr fällt für mich deswegen zusätzlich wegen der guten Assistzahlen nicht stark ins Gewicht, und ganz besonders in dieser Saison ist es etwas übertrieben, ihn als "anfällig" zu bezeichnen, denn 3,5 TO/G sind für einen so primären Ballhandler kein außergewöhnlich hoher Wert (um mal einen Vergleich anzustrengen: auch nicht höher als bei Steve Nash der letzten 4 Jahre). Ich sehe da den Nachteil nicht.

Ist aber letztlich auch egal, weil es nur ein Teilbereich ist: Wegen der Mannverteidigung liegt für mich Bryant als Gesamtpaket dennoch vorne, denn die Fähigkeit, seinen direkten Gegner (und dabei sind in der NBA oft die Flügelspieler wegen ihres Volumenscorings gefährlich) einzuschränken, halte ich bei Guards für wertvoller als Helpdefense (zumal die bei Bryant ja auch nicht nichtexistent wäre - im Gegenteil: Er spielt sogar manchmal noch zu ballorientiert). Und bei der MVP-Frage (das betone ich gewiss schon zum xten Male :D ) kommt für mich eh nur ein Spieler aus einem der besten Teams der Liga in Frage. 20 Siege mehr - die Lakers sind auf 65 Siege-Kurs, die Heat auf dem Weg zu 45 Siegen - sind um einiges bedeutender als vermeintliche 20% mehr individuelle Leistung (PER-Vergleich zwischen Bryant und Wade) eines Spielers aus einem Team, das in seiner Conference von den Topplätzen weit entfernt ist.

Ausgehen wird es eh so:
1. LeBron (und das sehr gerechtfertigt in dieser Saison)
2. Kobe
3. (maximal, wenn nicht gar Dwight Howard hier landet, der inzwischen einigen Grund hätte, sich ebenso wie Dwyane darüber zu beschweren, dass er in den Diskussionen kaum vorkommt, ebenso wie Leute wie Paul, Duncan, Yao und - mit Abstrichen - Pierce oder Garnett Erwähnung finden sollten) Wade

Und darüber sollten sich auch die größten Wade- und Heatfans nicht aufregen, sondern sich eher freuen.
 
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MagicD

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soooo übel scheinen die heat ohne wade ja auch nicht zu sein.
OT niederlage in boston ist ok

edit: hab garnicht gesehen, dass ray-ray auch nicht dabei war
 

Chris Gerne

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LeBron spielt ja aktuell quasi mit den Clippers des Ostens zusammen :laugh2:.

Ich finde den Vergleich abgesehen mal von Mo Wiliams (wobei man den schon mit Boom Dizzle gleichsetzen könnte) garnicht so schlecht.

Könnte ich Camby,Randolph gegen Varejao,Wallace traden würd ich es tun, damit hätten die Cavs sogar echte Chancen auf den Titel.

BTT: Meister werden vermutlich die Lakers, aber MVP dürfte wohl (zurecht) James werden. Der Junge ist ein Arbeitstier und das setzt ihn für mich persönlich über Kobe. Ich fand ein schönes Beispiel für einen Vergleich waren für mich die Spiele der Cavs/Lakers Anfang Februar gegen die Knicks.

Kobe: 61 Punkte, 3 Assists, 0 Rebounds, 1 Block
James : 52 Punkte, 11 Assists, 9 Rebounds, 2 Blocks

Würde ich mir ohne die Namen hinter den Zahlen zu kennen, einen Mitspieler raussuchen dürfen, würd ich den nehmen, der etwas weniger Punkte macht, aber der mehr fürs Team arbeitet und nicht umgekehrt den, für den das Team arbeiten muß.

Auch im Hinblick auf die aktuelle Bilanz der Cavs und die beiden Roster würde ich aktuell LeBron vor Kobe sehen. Der eine wird MVP,der andere Meister....so sind beide zufrieden......:cool3:
 
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