Torkamera

[LeTimmAy]

andererseits wie oft sind so situationen wie bayern gegen hoffenheim...wirklich sehr selten...

hab trotzdem für ja gevoted, unter den hier genannten bedinungen( begrenzte anzahl, keine unterbrechung)

 

[Plissken]

Meiner Meinung nach braucht man nicht mal eine begrenzte Anzahl, denn es wurde ja schon geschrieben, wie oft kommt so eine Situation vor? Will sich ein Verein nicht komplett lächerlich machen, berufen sie sich auf die Torkamera nur in so Situationen wie eben bei Bayern-Hoffenheim.

Und sollte tatsächlich mal so eine Situation mehrfach im Spiel passieren, wäre es IMO unfair, wenn man bei der 2. Situation die Kamera nicht mehr verwenden dürfte. Es gibt ja nur 2 Fälle:

1) Es war ein Tor, aber nicht anerkannt -> Spiel läuft weiter -> Schiri bekommt die Meldung, es war ein Tor -> Schiri unterbricht zu einem angemessenen Zeitpunkt das Spiel -> Tor -> Mittelkreis
2) Es war kein Tor, wurde aber gegeben -> IMO schwieriger, wer bekommt den Ball?

Beim Abseits sehe ich das Ganze viel komplizierter, denn dies führt nicht ausschliesslich zu einer Tor oder Nicht-Tor-Situation.

1a) Es war kein Abseits, wurde aber abgepfiffen: Die Situation ist verloren, Kamerabeweis nützt dem Angreifer nun auch nichts mehr -> Freistoß für den Angreifer? Oder läßt man immer weiterlaufen und entscheidet erst später auf Abseits (wie beim Versuch der Regel, erst Abseits zu pfeifen, wenn der Stürmer den Ball berührt), dann kann es zu langen Spielsituationen kommen, die nach Auffassung des Schiris hätten abgepfiffen werden müssen. Schlecht

2a) Es war Abseits, wurde aber nicht erkannt: Spiel läuft eh weiter und eine resultierende Situation (Tor, Elfmeter, Freistoß ...) könnte im Nachhinein für nichtig erklärt werden.

Bei 1a) würde z.B. der Trainer protestieren, es wurde aber bereits abgepfiffen. Einzige Möglichkeit IMO -> Freistoß für den Angreifer
Bei 2) hätten wir dann das Problem aus 1a, das das Spiel weiterläuft, obwohl regelgerecht hätte gestoppt werden müssen, d.h. man hat unter Umstände eine lange Spielsituation, die nicht gewertet wird -> Schlecht, da langweilig für den Zuschauer

Verständlich?

 

[hardcorer]

es gehen gar keine arbeitsplätze verloren. es entstehen dafür ja bei anderen vereinen neue.

Für manche Regionen hängt das wirtschaftliche Schicksal viel näher bei dem des Vereins (Kaiserslautern, Cottbus) als bei anderen. Wenn Ingolstadt durch ein "Kamera-Tor" auf- und Lautern dafür absteigt (bspw. Relegation) habe ich damit kein Problem. Aber wie bitter wäre es wenn Lautern kein Tor bekommt obwohl es eins war und dadurch absteigt?

Daher besteht die Möglichkeit, dass ungerechterweise mehr Arbeitsplätze verlorengehen als dass selbige wettgemacht werden.

 

[JamiLLX]

Für manche Regionen hängt das wirtschaftliche Schicksal viel näher bei dem des Vereins (Kaiserslautern, Cottbus) als bei anderen. Wenn Ingolstadt durch ein "Kamera-Tor" auf- und Lautern dafür absteigt (bspw. Relegation) habe ich damit kein Problem. Aber wie bitter wäre es wenn Lautern kein Tor bekommt obwohl es eins war und dadurch absteigt?

Daher besteht die Möglichkeit, dass ungerechterweise mehr Arbeitsplätze verlorengehen als dass selbige wettgemacht werden.

eine saison dauert 34 spieltage, wegen nur einem falsch entschiedenen tor steigt man nicht ab. kein mensch würde bei nem derart knappen abstieg auf die idee kommen, dass ein falsch gegebenes tor am 3. spieltag dafür verantwortlich ist, am 34. aber schon, obwohl die auswirkungen letztlich technisch identisch sind. Dem im letzten Spiel die Schuld zu geben ist zwar einfacher, aber Extremsituationen sind keine besonders standfeste Grundlage, siehe Schalke, die glauben wegen Merk die Meisterschaft verloren zu haben und nicht wegen Balakov...

So besonders stärker als in Ingolstadt hängen die Arbeitsplätze der Menschen in Cottbus/Lautern auch nicht vom Profifußball ab. Bezüglich Steuereinnahmen siehts ein bisschen anders aus, aber das kommt bei den Menschen ohnehin nur extrem geschwächt an.

 

[hardcorer]

eine saison dauert 34 spieltage, wegen nur einem falsch entschiedenen tor steigt man nicht ab. kein mensch würde bei nem derart knappen abstieg auf die idee kommen, dass ein falsch gegebenes tor am 3. spieltag dafür verantwortlich ist, am 34. aber schon, obwohl die auswirkungen letztlich technisch identisch sind. Dem im letzten Spiel die Schuld zu geben ist zwar einfacher, aber Extremsituationen sind keine besonders standfeste Grundlage, siehe Schalke, die glauben wegen Merk die Meisterschaft verloren zu haben und nicht wegen Balakov...

So besonders stärker als in Ingolstadt hängen die Arbeitsplätze der Menschen in Cottbus/Lautern auch nicht vom Profifußball ab. Bezüglich Steuereinnahmen siehts ein bisschen anders aus, aber das kommt bei den Menschen ohnehin nur extrem geschwächt an.

Meinetwegen kann die Saison auch 100 Spiele dauern. Ein Tor ist ein Tor, ob es ein Treffer zum 7-0 ist oder der vermeintlich alles entscheidende 1-0 Siegtreffer in der Nachspielzeit des Relegationsrückspiels, und würde in diesem Beispielfall nunmal den letzten Ausschlag geben.

Natürlich wird so etwas am 3. Spieltag etwas anders wahrgenommen als am letzten. Wenn es jedoch eine Torkamera geben würde, worauf meine gesamte Argumentation ja abzielt, würde das von dir beschriebene Tor am 3. Spieltag richtigerweise nicht gegeben werden und so über die gesamte Saison nur die Tore zählen die tatsächlich erzielt wurden.

 

[Romo]

Das Abseits ist mMn nicht elktronisch überwachbar, da das gesamte Spielfeld flächendeckend mit Kameras bestückt werden müsste, ähnlich den Weitenkameras beim Skispringen + der Problematik des Zeitpunktes des Abspieles. Wie oft hört man "kann auch das Fernsehbild nicht auflösen"..

Nicht mit Kameras, sondern mit Chips (im Schuh, Stutzen, Trikot) und 8 - 10 Empfängern, die ein virtuelles dreidimensionales Spielfeld erzeugen. Aber ich habe mich gerade selbst noch mal gedanklich damit befasst. Ein Ball der bsplw. aus einem Zweikampf, oder Kopfballduell "gespielt" wird kann kaum ausgewertet werden da er nicht eindeutig zuordenbar ist. Dazu müssten die Spieler einen Ganzkörperanzug tragen :laugh2:

Normal gespielte oder auch abgefälschte Bälle dagegen ließen sich schon zuordnen. Bliebe noch die Möglichkeit das der Schiri per Knopfdruck entscheidet, wer den Ball gespielt hat, dann könnte man das nahezu lückenlos auflösen, in Bruchteilen von Sekunden!
Passives Abseits wäre dagegen viel schwieriger, wenn nicht gar unmöglich.

Das wird es aber wohl nie geben, da die Fußballverantwortlichen sich das nicht vorstellen können.

 

[JamiLLX]

@romo: dein szenario funktioniert nicht. die messwerte bei der positionsbestimmung sind zu ungenau, schon ein halber meter abweichung macht es unbrauchtbar.

 

[Romo]

@romo: dein szenario funktioniert nicht. die messwerte bei der positionsbestimmung sind zu ungenau, schon ein halber meter abweichung macht es unbrauchtbar.

ich würde mal sagen, die Positionen der Chips oder reflektierenden Materialien (deswegen in Schuhe, Hose, Stutzen und Trikot) lassen sich milimetergenau festlegen!
Empfänger an den vier Eckfahnen und an der Mittellienie, sowohl am Boden, als auch in 3m Höhe. Damit hätte man 12 Meßpunkte. Drei davon, reichen aus die Position zu bestimmen.

Aber die theoretische Machbarkeit nützt hier doch auch nichts. Das ist SCFI

 

[Gordo]

Darin sehe ich das Hauptproblem, im Amateurbereich oder im Jugendfußball ist eine Umsetzung fast unmöglich.
Von daher bin ich gegen eine Einführung der Torkamera.
Die Regeln des Fußballes müssen für alle Bereiche gelten.

warum eigentlich? das argument höre ich immer wieder, aber in anderen sportarten ist es doch auch nicht so, warum also im fußball?

 

[Aronofsky]

Das Argument von Langer finde ich eh fuer hinfaellig, da im Amateurbereich jetzt schon andere Regeln gelten als im Profibereich (Lininenrichter).

 

[le freaque]

Z.B., ein weiteres Beispiel die Zeitstrafen, die gab es in der Bundesliga auch nie. Ein um ein Vielfaches eklatanterer Regelunterschied als eine Kamera. In Amateurligen gelten auch komplett andere Spielberechtigungsregeln (Ausländer). Auch die Spielfeldbegrenzungen entsprechen längst nicht immer dem Standard für Profifussball. Es hat auch lange nicht jedes Tor ein Netz. Man spielt auch nicht immer auf gleichem Untergrund (Asche). Aber der Amateurfussball soll als Gegenargument hinsichtlich der Torkamera herhalten? Sorry, aber das Beispiel hinkt auf sämtlichen Füssen.

 

[JamiLLX]

Es hat auch lange nicht jedes Tor ein Netz.

also bei uns schon, ohne netz geht bei normalen vereinsspielen gar nix.

 

[xEr]

Das Argument von Langer finde ich eh fuer hinfaellig, da im Amateurbereich jetzt schon andere Regeln gelten als im Profibereich (Lininenrichter).

Erstens das und zweitens ändert sich das Spiel als solches ja nicht, die Fehlerquote würde nur niedriger werden. Ist sie ja jetzt auch schon, da im Amateurfußball oftmals weniger qualifizierte Schiedsrichter tätig sind. Vergleichbar mit dem "Hawk-Eye" beim Tennis. Sowas gibt im Amateur und weiten Teilen auf Profiebene auch nicht, dennoch halte ich das für sehr sinnvoll.(auch wenn es dort eine ähnliche diskussion gab und gibt).

 

[Undisputed]

ich sehe das mit dem Amateurfußball auch nicht als das Problem.
Genausowenig isses allerdings relevant, wieviele Arbeitsplätze an Erfolg oder Misserfolg hängen. (denn evtl triffts ja auch gerade eine Mannschaft in deren Region "viel von deren Erfolg abhängt".
Das mit dem Chip würd ich eventuell sogar grad noch akzeptieren (wobei dann die Frage ist bis in welche Liga man sowas durchziehen kann und möchte, denn in der 3. Liga wäre der Aufwand meines erachtens viel zu groß, somit wäre nichtmal im kompletten Profibereich eine einheitliche Lösung gefunden) .

Und.. wie auch schon erwähnt kann man es mMn nicht verantworten, wenn eine Mannschaft ein Tor zugesprochen bekommt (per Videobeweis) und dem gegner im selben Spiel ein glasklarer Elfmeter verwehrt würde. Wo läge der Unterschied?
Klar ein elfmeter ist noch lang kein Tor. Aber auch hier geht es um viel Geld und es ist eine möglicherweise Spielentscheidende Situation.
Wie rechtfertigen die befürworter diese in meinen Augen ungerechtigkeit, ohne hier auch den videobeweis zu fordern?

P.S. hätte nicht gedacht, dass die Meinung so eindeutig ausfällt.. :ricardo:

 

[le freaque]

@Jamil: mag am Nord-Süd Gefälle liegen. In der nordwestdeutschen Tiefebene gab es im Ammerland und in Ostfriesland noch vor ein paar Jahren längst nicht überall eins. Mag sich aber natürlich geändert haben..obwohl ich in Ortschaften wie "Oberhammelwarden", "Jeddeloh 2" (ist der Ortsname, es gibt auch Jeddeloh 1) oder "Fickmühlen" bezweifle, dass der lange Arm des DFB tatsächlich Zugriff hat/haben will. Ich bin in allen drei Orten angetreten und zumindest in Fickmühlen und Jeddeloh 2 (kann auch 1 gewesen sein) gab es kein Netz.

 

[le freaque]

Ich lege aber Wert darauf, nie in Hymendorf gespielt zu haben - obwohl das gleich neben Fickmühlen liegt.

 

[VvJ-Ente]

Und.. wie auch schon erwähnt kann man es mMn nicht verantworten, wenn eine Mannschaft ein Tor zugesprochen bekommt (per Videobeweis) und dem gegner im selben Spiel ein glasklarer Elfmeter verwehrt würde. Wo läge der Unterschied?

der unterschied ist, dass es bei der frage "tor oder kein tor" eine hundertprozentig eindeutige lösung gibt - wenn die kamera korrekt platziert ist, kann man das genau und eindeutig auflösen.

dagegen gibt es bei zweikämpfen immer interpretationsspielraum. da ist entscheidend, was der schiedsrichter wahrnimmt und wie er es bewertet - gerade bei den massenhaft auftretenden "sterbenden schwänen" in unseren strafräumen. da ist nicht nur frage "berührt oder nicht?", sondern auch, ob die berührung überhaupt ursache für den sturz war. außerdem sieht auch die kamera nicht alles - ich erinnere nur an das wm-spiel (98?) norwegen - brasilien, wo norwegen in allerletzter minute noch einen elfer kriegt und damit marokko im fernduell rauswirft. bis heute gibt es m.e. keinen fernsehbeleg für den elfer, die marokkaner und die boulevardpresse haben gewütet und betrug geschrien. bis 1 woche nach dem spiel irgendeine popelige lokalzeitung ein bild gebracht hat, wie - weit abseits des balles - ein brasilianer einem norweger halb das trikot ausgezogen hat... der schiedsrichter hatte es gesehen, während sich sämtliche kameraleute auf die zweikämpfe in der mitte konzentriert hatten. wenn der schiedsrichter nicht alles sieht, mag das ärgerlich sein, aber wollen wir die entscheidungsgewalt wirklich in die hände eines kameramannes legen?

 

[hardcorer]

"Wir leben im 21. Jahrhundert." Auch Dr. Merk spricht sich für die Kamera aus. Allerdings halte ich den erwähnten Vorschlag, nachdem jede Partei (also beide Teams + Offizielle) jeweils 2x pro Spiel die Überprüfung der Bilder anfordern kann für übertrieben. Denke jeweils eine solche Möglichkeit für beide Teams würde es auch tun.

 

[fabikaze]

"Wir leben im 21. Jahrhundert." Auch Dr. Merk spricht sich für die Kamera aus. Allerdings halte ich den erwähnten Vorschlag, nachdem jede Partei (also beide Teams + Offizielle) jeweils 2x pro Spiel die Überprüfung der Bilder anfordern kann für übertrieben. Denke jeweils eine solche Möglichkeit für beide Teams würde es auch tun.

Hier noch ein etwas älteres Kommentar aus der Schiedsrichter Zeitung, unter anderen geht es um das im Merk-Interview angesprochene Abseits bei Bremen gegen Dortmund.

Der Bericht ist ein bisschen länger und ihr findet ihn im Magazin unter dem Title "Irrweg Video-Beweis - Eine Fallstudie von Lutz Lüttig" auf Seite 12 im Magazin.

Vorallem für alle interessant die bis heute noch von glasklaren Abseits sprechen. Die Studie zeigt auch sehr schön das der Videobeweis nicht immer so eindeutig ist wie viele hier wohl glauben. Vorallem bei dem überall gezeigten Bild stellt sich mir die Frage, wem wollen wir eigentlich die Kontrolle über das Spiel in die Hände geben? Einem Regiseur vom Fernsehen oder doch lieber den Schiedsrichtern?

 

[liberalmente]

Aus aktuellen Anlass hole ich den Thread mal hervor. Heute entscheidet die DFL ja über die Torlinientechnik. Bei Sky 90 wurden gestern einige Manager dazu befragt und das alles in einem kurzen Beitrag zusammengeschnitten.

Ich muss sagen, dass ich schockiert war, wie viele der Manager so furchtbar rückständig denken. Bei der 2. Liga kann ich es noch verstehen, da geht es auch um $$ (200.000 € pro Verein, wenn man die 7,2 Mio gleichmäßig verteilen würde). Das ist für Zweitligisten jetzt keine kleine Ausgabe. Aber wenn mir Allofs oder Jarchow erzählen, dass solche Fehlentscheidungen zum Fußball dazugehören, dann könnte ich die Wand hochgehen. Als ob gerade die beiden Vereine nicht genug Finanzkraft hätten. Da wird an anderen Stellen das Geld viel sinnfreier rausgehauen.

Was ich im Kopf habe waren Leverkusen, Hoffenheim, Bayern, Bremen und Stuttgart dafür. Kann sein, dass ich da noch jemand vergessen habe. Laut Wasserziehr, dem Sky Moderator, benötigt man eine 2/3 Mehrheit. Alle Zweitligamanager in dem Beitrag waren dagegen. Es dürfte also eher schlecht aussehen, wenn es selbst Bundesligisten gibt, die dagegen sind.

Wie gesagt, wenn es ums Geld geht verstehe ich es, wenn es um die besseren Argumente geht nicht. Es gibt keine vernünftigen Argumente gegen die Torlinientechnik. Ich fand es auch sehr sympathisch, als Hitzfeld Stepanovic (der dagegen war, mit dem dämlichsten aller Argumente, dass man ja beim Friseur dann nicht mehr über Fehlentscheidungen diskutieren könne :wall: :wall angegangen ist, dass er das sicher anders sehen würde, wenn sein Verein mal ein wichtiges Spiel wegen so einem Mist verliert und dass er, Hitzfeld, für Gerechtigkeit im Fußball wäre, wo dies möglich sei. :thumb:

Wenn man sich wirklich dagegen entscheidet muss man auch festhalten, dass man rückständiger wäre als die FIFA. Die FIFA!! Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wer sich da nicht schämt...