WM-Gruppe D: Deutschland, Australien, Serbien, Ghana

[Jünter]

Deutschland kann nicht auf Holland treffen. Die fliegen doch gegen Brasilien im VF raus.

Das sagst du so...sicher wäre ich mir nach der Vorstellung der Brasilianer da nicht, zumal die Holländer die bessere Offensive haben. Dafür sieht's dann hinten etwas mau aus, was eventuell den Ausschlag geben kann, aber sicher wäre ich mir da nicht.

 

[GitcheGumme]

Die Holländer haben doch seit 88 nicht mehr gerissen, wieso sollte das jetzt anders sein?

 

[Jünter]

Die Holländer haben doch seit 88 nicht mehr gerissen, wieso sollte das jetzt anders sein?

Also ernsthaft, was ist denn das für eine Begründung ?
Die Spanier hatten vor der EM 2008 international auch Jahrzehnte nichts gerissen (Ausnahme EM in den 60ern), aber warum sollte es diese Mannschaft gehindert haben, sich den ersten Titel seit Jahrzehnten zu holen ?
Wenn eine Mannschaft das Niveau hat, kann sie selbstverständlich den WM-Titel holen, dazu müssen sie aber nicht vorher in die Geschichtsbücher sehen, ob sie denn früher schon was gerissen haben...

 

[GitcheGumme]

Vom Schönspielen gewinnt man aber auch nicht (immer) was.
Siehe Portugal oder vor dem Em-Sieg auch Spanien. Oder eben die Holländer.

Da lobe ich mir Deutschland und Brasilien.
Gut, daß die Brasilianer auch Fußball spielen könnem wissen wir ja. Aber wenigstens gewinnen sie damit auch mal was.

Und schau dir die deutsche Effektivität seit 88 an.

90 WM
92 Vize-EM
96 EM
02 Vize-WM
06 3.
08 Vize-EM

Dazwischen mindestens VF.

Holland hat es zwischendurch ja nicht mal gepackt sich zu qualifizieren.

Und auch bei der EM haben sie teilweise dominiert und schieden dann wieder frühzeitig gegen "etwas schwächere" Gegner aus.

Wie wird das erst sein, wenn man auf stärkere Gegner, wie Brasilien trifft, die ja nun auch keine Noobs in Sachen Taktik sind.

 

[Giftpilz]

Naja, Deutschlands Fußball zwischen 1998 und 2004 war schon gruselig, vor allem mit dem Scheitern in der Vorrunde bei den EMs 2000 und 2004. Die WM 2002 war da einzig von der Bilanz her ein positiver Ausrutscher. Meinetwegen kann man das Ganze gar bis 1994 zurücksetzen und sieht auch den EM-Erfolg 1996 als Ausrutscher, wobei das Team damals wirklich gut war, während ich das Erreichen des Finales 2002 eher darauf schiebe, dass man keine hochklassigen Gegner mehr hatte und sich gegen zweitklassige mit drei 1:0-Siegen weiterrumpeln konnte, aber das ganze Turnier war seltsam, mit miesem Spielniveau und haufenweise fragwürdigen Entscheidungen.

Bei anderen Teams fällt es extremer aus mit Nichtqualifikationen für Turniere (eben Holland & England) und fehlenden großen Erfolgserlebnissen, aber was zählt das für dieses Turnier? Bei Deutschland spielt mit Ausnahme von Klose und dem damals wie diesmal nicht eingesetzten Butt doch kein einziger Spieler von 2002 mehr in der heutigen Nationalmannschaft. Es mag einen kleinen psychologischen Push geben, dass "unsere Nationalmannschaft traditionell nervenstark" ist, aber das muss sich auch erst einmal wieder erneut beweisen.

 

[sefant77]

Stellt nicht das unfehlbare Orakel Gitche in Frage.

 

[rÖsHti]

Dazwischen mindestens VF.

2000 und 2004 VF?

 

[GitcheGumme]

2000 und 2004 VF?

Wenn man die Vorrunde überstand, hätte ich wohl noch dazu sagen sollen.

 

[Jünter]

...Naja, Deutschlands Fußball zwischen 1998 und 2004 war schon gruselig, vor allem mit dem Scheitern in der Vorrunde bei den EMs 2000 und 2004. Die WM 2002 war da einzig von der Bilanz her ein positiver Ausrutscher. Meinetwegen kann man das Ganze gar bis 1994 zurücksetzen und sieht auch den EM-Erfolg 1996 als Ausrutscher, wobei das Team damals wirklich gut war, während ich das Erreichen des Finales 2002 eher darauf schiebe, dass man keine hochklassigen Gegner mehr hatte...

Du kannst es natürlich auch bis zur Gründung des DFB zurückführen und die unzähligen Top-Platzierungen bei großen Turnieren als "Ausrutscher" aufführen...

Aber grundsätzlich würde ich dir auch zustimmen, was die Richtung angeht. In den letzten 30 Jahren sind wir wahrlich nicht verwöhnt worden von der Nationalmannschaft (trotz vieler Erfolge), was die Attraktivität des Spiels angeht. Ich kann mich noch wie heute daran erinnern, als vor ca. 30 Jahren Erich Beer (Hertha BSC) mal bei einem NM-Spiel in Strafraumhöhe mit Hackentrick zu seinem Mitspieler passte...
Das war damals eine echte Sensation im deutschen Spiel und ist meines Wissens danach auch nie wieder vorgekommen...
Von den Freundschaftsspielen möchte ich erst gar nicht reden, aber auch bei den WM-Turnierspielen in dieser Zeit kann man die Klasse-Spiele eigenlich an einer Hand abzählen: 1974 das Finale gegen Holland mit viel Glück, 1978 das 6:0 gegen Mexiko, 1982 das Halbfinale gegen Frankreich, 1986 Fehlanzeige, 1990 gegen Jugoslawien und Holland, 1994 Fehlanzeige, 1998 Fehlanzeige, 2002 Fehlanzeige, 2006 war auch kein überragendes Spiel dabei, aber relativ konstant auf einem ansehnlichen Niveau, was man von früher her eigentlich nicht kannte. Dies ist das eigentliche Verdienst von Klinsmann und Löw, dass sie die Nationalmannschaft generell auf ein höheres Level gebracht haben und Löw auch weiterhin sukzessive Fortschritte im spielerischen Bereich erkennen lässt.

 

[Schlonski]

Ich hab mal den Tabellenrechner vom kicker aktiviert. Wenn man nur Gruppenzweiter würde, dann hätte man evtl. zwar England im Achtelfinale, aber "nur" den Sieger aus Uruguay/Mexiko-Südkorea/Griechenland/Nigeria im VF.

Das wäre schon eine kleinere Nummer als Neuauflage DE-ARG im VF. Also Jogi...heute gewinnen und gegen Ghana die B-Elf antreten lassen. England im AF im Elfmeterschiessen putzen und ab ins Finale.

 

[rastafari]

Ich hab mal den Tabellenrechner vom kicker aktiviert. Wenn man nur Gruppenzweiter würde, dann hätte man evtl. zwar England im Achtelfinale, aber "nur" den Sieger aus Uruguay/Mexiko-Südkorea/Griechenland/Nigeria im VF.

Das wäre schon eine kleinere Nummer als Neuauflage DE-ARG im VF. Also Jogi...heute gewinnen und gegen Ghana die B-Elf antreten lassen. England im AF im Elfmeterschiessen putzen und ab ins Finale.

England im Achtelfinale als Gruppenerster ist nach deren ersten Auftritt auch nicht mal so unwahrscheinlich....meinen englischen Kollegen zufolge wäre Deutschland vs Slovenien sogar noch wahrscheinlicher

 

[Giftpilz]

Du kannst es natürlich auch bis zur Gründung des DFB zurückführen und die unzähligen Top-Platzierungen bei großen Turnieren als "Ausrutscher" aufführen...

Aber grundsätzlich würde ich dir auch zustimmen, was die Richtung angeht. In den letzten 30 Jahren sind wir wahrlich nicht verwöhnt worden von der Nationalmannschaft (trotz vieler Erfolge), was die Attraktivität des Spiels angeht. Ich kann mich noch wie heute daran erinnern, als vor ca. 30 Jahren Erich Beer (Hertha BSC) mal bei einem NM-Spiel in Strafraumhöhe mit Hackentrick zu seinem Mitspieler passte...

Ich sehe das eher in unterschiedlichen Äras - alles vor der EM 1980 lasse ich jetzt mal weg (die Mannschaften der Mittsechziger bis Mittsiebziger hatten sehr viel Talent. Sicher nicht so viel wie die Niederländer, aber dass man es sich z.B. erlauben konnte, Netzer oft gar nicht einsetzen zu müssen, weil man Overath hatte, sagt schon viel aus, und dann gab es ja auch noch Beckenbauer als weiteren Lenker).
In den kompletten 80ern konnte man noch körperlich überlegen, mit überragender Disziplin und ohne Nerven in Elfmeterschießen gegen die meisten Teams gegenhalten und so spielerisch besseren Mannschaften wie z.B. Frankreich ('82 und '86) oft ein Bein stellen. Das ging einzig bei der EM 1984 schief, aber ansonsten war man recht zufrieden damit, dass man 1982 und 1986 ins WM-Finale kam, und 1988 nur knapp gegen die damals beste Mannschaft Europas im Halbfinale verlor (das bei der Heim-EM tat wirklich weh, aber es wurde nie als Schande angesehen), und 1990 kam die Bestätigung, dass man mit deutschen Tugenden alleine immer noch gewinnen kann (etwas übertrieben gesagt, denn da hatte man so einige spielerische Klasse mit Loddar, Möller, Litti, Hässler und Bein sowie einem überraschend aufspielenden Buchwald), und auch das EM-Turnier 1992 liess die Leute noch nicht aufhorchen - man war ja ins Finale gekommen.

Danach wurde es richtig offensichtlich, dass spielerische Klasse fehlte, bis Vogts, der wirklich noch das beste aus der Mannschaft holte, was möglich war, oft nur noch ein Mittel hatte, das einige Male nicht mehr ausreichte: "Räume zustellen" und den Gegner müdespielen, hohe Flanken von Hässler in den Strafraum und hoffen, dass ein starker Kopfballspieler wie Bierhoff den reinmacht. 1996 hatte man nochmal ein Team, bei dem man genug Talent hatte, aber sonst? Dass man spielerisch abgefallen war (im Vergleich zu den besten Mannschaften der Welt sowieso, aber auch zur den nachrückenden, siehe Niederlagen gegen Rumänien, Kroatien etc.), machte sich viel deutlicher bemerkbar als im Jahrzehnt zuvor. In den 80ern war es schon schlimm genug, dass der beste deutsche Spielmacher der damaligen Zeit (Bernd Schuster) seinen Rücktritt erklärt hatte, aber jetzt schlug das umso mehr durch: Sammer nach '96 verletzt, ein aufstrebender Scholl Ende der 90er verletzungsgeplagt, Effenberg durch seinen Finger weg, und Ende der 90er gab es dann nur noch Hässler, Möller (der aber nie ein herausragender Führungsspieler in der Nationalmannschaft war) und einen uralten zurückgeholten Loddar, der obwohl er nochmal eine bombige BL-Saison hingelegt hatte, bei der EM 2000 gar kein Faktor war.

Wie das letzte Jahrzehnt dann ablief, haben die meisten hier im Forum ja selbst miterlebt: Ballack - eigentlich ein typischer Sechser - als spielerisches Zentrum und ansonsten die alte Hässlerflanke-Bierhoffkopfball-Variante, jetzt nur ausgeführt von Bernd Schneider und Miro Klose. Mit guter Verteidigung, Kahn und Glück fing man sich wenig Gegentore und musste vorne hoffen, dass ein Fernschuss reinging oder besagte Flanke saß. Die WM 2002 sehe ich da wirklich als Ausrutscher nach oben (allein ergebnismäßig, denn es waren wie gesagt in den K.O.-Runden knappe Spiele gegen Mannschaften, die nicht zur absoluten Weltspitze gehörten), denn sonst wurden dem deutschen Team weiter von spielerisch besseren Mannschaften (Portugal, Tschechien) des öfteren die Grenzen aufgezeigt. Zumal sich der Trend verstärkte, dass man die Gegner nicht mehr müde spielen konnte, denn die arbeiteten jetzt auch alle mehr an ihrer Fitness.

Man muss es Vogts (und im Zuge dessen auch Völler, der zumindest von seinen Aussagen her oft in die gleiche Richtung ging) hoch anrechnen, dass er immer wieder anmahnte, dass man die Jugendarbeit verstärken müsste, und dessen Früchte ernteten dann Klinsmann und Löw bzw. besonders der Nationaltrainer der nächsten Jahre, denn endlich kommt spielerisches Talent nach. Die deutschen Tugenden kann man ihnen trotzdem antrainieren - muss ja kein Widerspruch sein.

 

[Jünter]

 

[Plissken]

Ich hab mal den Tabellenrechner vom kicker aktiviert. Wenn man nur Gruppenzweiter würde, dann hätte man evtl. zwar England im Achtelfinale, aber "nur" den Sieger aus Uruguay/Mexiko-Südkorea/Griechenland/Nigeria im VF.

Das wäre schon eine kleinere Nummer als Neuauflage DE-ARG im VF. Also Jogi...heute gewinnen und gegen Ghana die B-Elf antreten lassen. England im AF im Elfmeterschiessen putzen und ab ins Finale.

Und im Finale gegen Holland ein 0:2 drehen. "Aus dem Hintergrund müsste x schiessen..."

* x durch Lieblingsspieler ersetzen, realistischerweise Poldi, Müller oder Schweini

 

[Who]

Wie kommen eigentlich verschiedene (kleinere) Medienoutlets plötzlich darauf dass Cacau statt Klose beginnt ? Nach ne Katastrophensaison kriegt er das Vertrauen und nach seinem besten Spiel im letzten halben Jahr nicht mehr ? Das ganze gegen eine körperlich starke Truppe die du mit einem echten Mittelstürmer beschäftigen muss, mehr noch als die Australier ? :confused:

Warum will man überhaubt Cacau zwanghaft spielen sehen ? Nach seiner Einbürgerung und noch bis weit in dieses Jahr rein war er doch auch Zielscheibe des Spotts, plötzlich nach 3 Monaten guter Leistung der Heilsbringer und Sympathieträger schlechthin (manchmal denkt man er wäre ein 18 jähriges Supertalent und künftiger Weltstar der vom alternden Klose zurückgehalten wird).

Ich mag Cacau als Spielertyp und als Person (was man so mitbekommt), aber es wundert mich halt doch ein wenig wo das plötzlich herkommt :confused:

 

[xEr]

Das mit Cacau statt Klose ist doch völlige Spekulation ins Schwarze, nur weil Löw gestern auf der Pressekonferenz gesagt hat, er überlege eventuell eine Position in der Aufstellung zu verändern. Kann mir nicht vorstellen dass da was dran ist, häufiger hört man da schon dass Badstuber auf die Bank muss. Ich glaube dennoch dass letztlich die gleiche 11 spielt wie gegen Australien.

 

[Moritz]

Ich sehe das eher in unterschiedlichen Äras - alles vor der EM 1980 lasse ich jetzt mal weg (die Mannschaften der Mittsechziger bis Mittsiebziger hatten sehr viel Talent. Sicher nicht so viel wie die Niederländer, aber dass man es sich z.B. erlauben konnte, Netzer oft gar nicht einsetzen zu müssen, weil man Overath hatte, sagt schon viel aus, und dann gab es ja auch noch Beckenbauer als weiteren Lenker).
In den kompletten 80ern konnte man noch körperlich überlegen, mit überragender Disziplin und ohne Nerven in Elfmeterschießen gegen die meisten Teams gegenhalten und so spielerisch besseren Mannschaften wie z.B. Frankreich ('82 und '86) oft ein Bein stellen. Das ging einzig bei der EM 1984 schief, aber ansonsten war man recht zufrieden damit, dass man 1982 und 1986 ins WM-Finale kam, und 1988 nur knapp gegen die damals beste Mannschaft Europas im Halbfinale verlor (das bei der Heim-EM tat wirklich weh, aber es wurde nie als Schande angesehen), und 1990 kam die Bestätigung, dass man mit deutschen Tugenden alleine immer noch gewinnen kann (etwas übertrieben gesagt, denn da hatte man so einige spielerische Klasse mit Loddar, Möller, Litti, Hässler und Bein sowie einem überraschend aufspielenden Buchwald), und auch das EM-Turnier 1992 liess die Leute noch nicht aufhorchen - man war ja ins Finale gekommen.

Danach wurde es richtig offensichtlich, dass spielerische Klasse fehlte, bis Vogts, der wirklich noch das beste aus der Mannschaft holte, was möglich war, oft nur noch ein Mittel hatte, das einige Male nicht mehr ausreichte: "Räume zustellen" und den Gegner müdespielen, hohe Flanken von Hässler in den Strafraum und hoffen, dass ein starker Kopfballspieler wie Bierhoff den reinmacht. 1996 hatte man nochmal ein Team, bei dem man genug Talent hatte, aber sonst? Dass man spielerisch abgefallen war (im Vergleich zu den besten Mannschaften der Welt sowieso, aber auch zur den nachrückenden, siehe Niederlagen gegen Rumänien, Kroatien etc.), machte sich viel deutlicher bemerkbar als im Jahrzehnt zuvor. In den 80ern war es schon schlimm genug, dass der beste deutsche Spielmacher der damaligen Zeit (Bernd Schuster) seinen Rücktritt erklärt hatte, aber jetzt schlug das umso mehr durch: Sammer nach '96 verletzt, ein aufstrebender Scholl Ende der 90er verletzungsgeplagt, Effenberg durch seinen Finger weg, und Ende der 90er gab es dann nur noch Hässler, Möller (der aber nie ein herausragender Führungsspieler in der Nationalmannschaft war) und ein uralter zurückgeholter Loddar, der obwohl er nochmal eine bombige BL-Saison hingelegt hatte, bei der EM 2000 gar kein Faktor war.

Wie das letzte Jahrzehnt dann ablief, haben die meisten hier im Forum ja selbst miterlebt: Ballack - eigentlich ein typischer Sechser - als spielerisches Zentrum und ansonsten die alte Hässlerflanke-Bierhoffkopfball-Variante, jetzt nur ausgeführt von Bernd Schneider und Miro Klose. Mit guter Verteidigung, Kahn und Glück fing man sich wenig Gegentore und musste vorne hoffen, dass ein Fernschuss reinging oder besagte Flanke saß. Die WM 2002 sehe ich da wirklich als Ausrutscher nach oben, denn sonst wurden dem deutschen Team weiter von spielerisch besseren Mannschaften (Portugal, Tschechien) des öfteren die Grenzen aufgezeigt. Zumal sich der Trend verstärkte, dass man die Gegner nicht mehr müde spielen konnte, denn die arbeiteten jetzt auch alle verstärkt an ihrer Fitness.

Man muss es Vogts (und im Zuge dessen auch Völler, der zumindest von seinen Aussagen her oft in die gleiche Richtung ging) hoch anrechnen, dass er immer wieder anmahnte, dass man die Jugendarbeit verstärken müsste, und dessen Früchte ernteten dann Klinsmann und Löw bzw. besonders der Nationaltrainer der nächsten Jahre, denn endlich kommt spielerisches Talent nach. Die deutschen Tugenden kann man ihnen trotzdem antrainieren - muss ja kein Widerspruch sein.

Sehr gute Analyse:thumb:

Ich würde allerdings noch anmerken, dass ein entscheidender Faktor die Selbstzufriedenheit der Deutschen war, ausgehend von der Aussage des Kaisers im Zuge des WM-Rauschs und der Wiedervereinigungseuphorie, Deutschland sei auf Jahrzehnte nicht zu schlagen. Ab da an hat man sich erstmal auf seinen Lorbeeren ausgeruht.

Spätestens im Jahre 1994 hätte man erkennen müssen, dass es so nicht weiter geht. Viele Experten meinten ja, dass die 94 Mannschaft noch stärker gewesen sei, als die 90. Da viele Leistungsträger mittlerweile noch stärker geworden seinen (Illgner, Möller, Kohler, Klinsmann) und neue Stars dazugekommen sind (Sammer, Effenberg). Kann man alles so oder so sehen. Fakt ist, dass die Mannschaft damals weit unter ihren Möglichkeiten geblieben ist und man hätte eingreifen müssen. Aber da war Berti mit seiner Nibelungentreue einfach der Falsche. Dann kam 96 der Triumph und plötzlich sah man keinen Bedarf, mehr etwas anders zu machen. Man war ja schließlich Europameister.

Ein weiteres typisch deutsches Phänomen dieser Jahre war, so finde ich, dass immer wenn ein junges Talent aufkam, dieser gleich zum Messias des deutschen Fussballs gemacht wurde. Zuerst war es Ricken, dem Vogts 97 schon versprach ihn zur WM mitzunehmen und dann doch zurücknahm. Später war es dann Deisler in dem bei der EM 2000 schon viele den nächsten Superstar sahen.

 

[Real Iverson]

Wenn man die Vorrunde überstand, hätte ich wohl noch dazu sagen sollen.

Findet das keiner so lustig wie ich, ein echter Gitche!

Zum Thema: Finde, das was Who da schreibt völlig richtig, es spricht meiner Meinung nach rein gar nichts für einen Wechsel von Klose zu Cacau. Weiß auch ehrlich gesagt nicht, was der gute Jogi ändern will, eigentlich könnte es nur Friedrich treffen, aber selbst da kann ichs mir nicht wirklich vorstellen. :confused:

 

[Moritz]

Das mit Cacau statt Klose ist doch völlige Spekulation ins Schwarze, nur weil Löw gestern auf der Pressekonferenz gesagt hat, er überlege eventuell eine Position in der Aufstellung zu verändern. Kann mir nicht vorstellen dass da was dran ist, häufiger hört man da schon dass Badstuber auf die Bank muss. Ich glaube dennoch dass letztlich die gleiche 11 spielt wie gegen Australien.

Ergäbe aber Sinn, denn gegen die IV`s Vidic und Subotic wird Klose seiner größten Stärke, dem Kopfball quasi beraubt. Sehe da wenig Chancen. Also muss man die Stürmer flach anspielen und da ist Carcau einfach technisch beschlagener.

 

[Jünter]

Vorausgesetzt, dass es kein taktisches Mannöver war, glaube ich zu wissen, woran unser aller Bundestrainer denkt...

Wenn man mal nur die einzelnen deutschen Positionen durchgeht und danach fragt, wer dort optimal nach seinen Fähigkeiten eingesetzt ist, ergibt sich eigentlich nur eine Schwäche: Holger Badstuber.
Wenn man dann noch die Stärken des Gegners in Betracht zieht, der mit einem schnellen Top-Mann wie Krasic genau über diese Seite kommt, ist (für mich) eigentlich klar, welche Überlegungen Löw hat.
Und die Katastrophenhalbzeit in Manchester dürfte Jogi auch nicht entgangen sein...

Ergäbe aber Sinn, denn gegen die IV`s Vidic und Subotic wird Klose seiner größten Stärke, dem Kopfball quasi beraubt. Sehe da wenig Chancen. Also muss man die Stürmer flach anspielen und da ist Carcau einfach technisch beschlagener.

So könnte es auch sein...