Top & Flop des Spieltages

[bender]

Als Shaq 1996 die Magic verlassen hat gab es als Ersatz Rony Seikaly, der sicherlich auch kein schlechter war damals. Trotzdem hats für die Magic nur zu 47-35 gereicht. Nimm mal Seikaly, Horace Grant und meinetwegen noch Dennis Scott oder Nick Anderson weg, dann haste ne ähnliche Situation wie jetzt in Cleveland. Meinetwegen nimm auch NUR Seikaly weg - schwer jetzt zu beweisen, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen das die Magic ohne Seikaly noch 5 bis 15 Spiele mehr verloren hätten.

Eigentlich ists bei den Bulls das gleiche. Jordan weg, Toni Kukoc dazu - ansonsten aber nicht ein wichtiger Spieler weg. Noch dazu hat sich Pippen als Leader etabliert. Und einen Typen wie Pippen seh ich bei den Cavs nicht.

:laugh2: Pippen war aber bereits im Jahr zuvor da (und Grant auch). Wo war LeBron's Pippen (und Grant), als er die Cavs zu 66 Siegen getragen hat?

BTW: Sind wir auf der Absurditätsskala mittlerweile soweit nach oben geklettert, dass Rony Seikaly als veritabler Shaq-Ersatz gilt?

Ausführlicher: worauf ich hinauswollte war zu zeigen, wie schwach LeBron's supporting cast eigentlich die ganzen Jahre gewesen ist. Die Leistung der Cavs führt das aktuell vor aller Augen, und wie schon von aller Seite festgestellt sehe es auch ohne Verletzungspech in Cleveland nicht wesentlich besser aus. Zu mehr als 30 Siegen waren sämtliche Cavs-Teams der letzten Jahre minus Lebron nicht in der Lage.

Der Punkt ist dass James diese Truppe zu 127 Siegen in 2 Saisons und in die Finals geschleppt hat. Ich denke, wenn wir nochmal [post=2507418]so eine Statistik[/post] komplieren, wird es unter den 60-Wins und den Finals-Teams keine Mannschaft geben, bei der es einen größeren Abstand zwischen der #1 und dem Rest gibt es bei den Cavs. Und zwar seit mindestens 40 Jahren. Wer Lust hat kann ja mal rechnen.

 

[kickz]

Dir ist schon klar das die bulls damals einen Scottie Pippen in seiner Prime hatten? Einen Pippen der in der nachfolgenden Saison 22/9/6 aufgelegt hat? Dazu einen Horace Grant in seiner Prime der 15/11 aufgelegt hat.

Oder das die Magic nachwievor einen Penny Hardaway hatten, der zwar nur 59 Spiele gemacht hat, dennoch auf seine 20/6/5 kam und nen Sidekick wie Rony Seikaly hatte, der mal eben 17/9,5 aufgelegt hat.

Nenn mir bei den Cavs 2 Spieler die in diesen Klassen sind. Deine Argumentation ist so lächerlich. Fast jeder hat damit gerechnet das die Cavs einbrechen werden, und zwar deutlich. Das es in diesem Ausmaß nun geschieht, ist den zahlreichen Verletzungen geschuldet, die noch hinzu kommen. Das macht dann aus einem 25-30 Siege Team eben ein 15 Siege Team.

Du machst dich hier wirklich lächerlich.

Die Magic allein hatten in der Saison nach Shaq 7! Spieler die 10 oder mehr Punkte erzielt haben. Das allein zeigt wie breit dieses Team aufgestellt war.

Du machst genau das deutlich, was User wie Bender bereits seit Monaten versuchen zu sagen:

Lebron James hatte einen dermaßen schlechten Supporting Cast, dass es schlicht vermessen ist, ihn für seinen "Misserfolg" verantwortlich zu machen. Nicht mehr, nicht weniger. Fangt endlich an, das zu akzeptieren.

Das hier über Shaquille Oneal diskutiert wird, als hätte er letztes Jahr irgendeinen bedeutenden Impact gehabt, verdeutlicht wie sehr man die historische Leistung von Lebron zu bestreiten versucht.

 

[spit77]

Ich sags ja - es liegt einzig und allein an Lebron.

Gott ist das anstrengend.:wall:

 

[TheAnswerAI]

Schau dir mal den Osten aus der Saison 92/93 an, und dann den Osten aus dem Jahr 08/09

Da ist ein Pistons Team um Isiah Thomas und Joe Dumars nicht in die Playoffs gekommen...

 

[Giftpilz]

An dem größeren Umschwung würde ich weniger festmachen, denn wie hier schon erwähnt wurde, gab es mit Pippen und Penny legitime erste Optionen, welche die Lücken halbwegs füllen konnten, die Jordan und Shaq hinterlassen hatten, wenn es auch keine Meisterschaftsgaranten waren, und zudem ganz ordentliche weitere Spieler, die in vielen Teams durchaus wertvolle Rollen hätten spielen können (Grant, Armstrong, Kukoc und bei den Magic eine ganze Reihe), während es bei den Cavs kaum Spieler gibt, welche jetzt von anderen Teams begehrt wären:
allenfalls Varejao, wenn dieser auch nur ein ergänzender Baustein für die meisten Teams wäre und durch seine ständigen Verletzungsprobleme ein paar Fragezeichen aufwirft, und dazu ein zu alter Parker und wahrscheinlich - natürlich abhängig von der weiteren Entwicklung - eher durchschnittliche Leute wie Hickson und Sessions, während Mo Williams völlig von der Bildfläche verschwunden ist und bei der Vielzahl an guten Point Guards in der aktuellen NBA sicherlich bei niemandem mehr ein Top 10-Spieler auf seiner Position ist (bei vielen wird es wahrscheinlich nicht mal für die Top 20 reichen), sowie ein reiner Spezialist wie Gibson. Danach gibt es nur noch Jamison, der schon immer ein High Volume, Low Impact-Spieler war, der am besten als dritte Scorer-Option agieren oder wie damals von den Mavs als guter 6. Mann genutzt werden sollte. Etwas mager.

Der für mich beeindruckendere Punkt ist der, dass LeBron mit einem Team, das zwar recht gut auf ihn abgestellt war, dem aber trotzdem viel fehlte, was Spitzenteams ausmacht, zwei 60+ Saisons erreichen konnte. Tief waren die Cavs in diesen zwei Saisons immer, aber da gab es gar keinen Spieler, der einen schwächeren Tag von LeBron mal hätte kompensieren können.

 

[kickz]

Der für mich beeindruckendere Punkt ist der, dass LeBron mit einem Team, das zwar recht gut auf ihn abgestellt war, dem aber trotzdem viel fehlte, was Spitzenteams ausmacht, zwei 60+ Saisons erreichen konnte. Tief waren die Cavs in diesen zwei Saisons immer, aber da gab es gar keinen Spieler, der einen schwächeren Tag von LeBron mal hätte kompensieren können.

Period. Warum versucht man das allen Ernstes zu bestreiten?

 

[TheAnswerAI]

Das lag aber auch am Zustand der Liga. Es gab eine handvoll starker Teams, der rest war wirklich nicht mit den Teams der damaligen Zeit zu vergleichen. 92/93 z.B. kam ein Detroit Pistons team nicht in die Playoffs, trotz eines Thomas und Dumars. Ebenso die Magic um den jungen Shaq, Scott Skiles und einem starken Nick Anderson, der da mal eben auch 20PPG hingelegt hat. Die Pacers um Reggie Miller und Detlef Schrempf wurden nur 8ter im Osten, die Hawks um einen 30PPG scorenden Domnique Wilkins nur 7ter, der dazu noch nen Sidekick wie Kevin Willis hatte, der 18/13 aufgelegt hat. Jedes Team im Osten hatte 2 Spieler die dominant waren. Das gabs in 08/09 doch in fast keinem Team, und dann kann ein wirklich starker Lebron auch ein schwächeres Team zu ner sehr guten Bilanz führen. Das er dies aber damals geschafft hätte ist einfach utopisch, da der Osten um das zig fache besser besetzt war.
Selbst die Nets um einen hervorragend aufspielenden Petrovic, und Derrick coleman (beide über 20PPG), kamen gerade so über 50%.

 

[TheAnswerAI]

Period. Warum versucht man das allen Ernstes zu bestreiten?

weil hier viele nur die Gegenwart berücksichtigen, und sich mit der Vergangenheit der NBA null auseinandersetzen.

 

[Giftpilz]

Das gabs in 08/09 doch in fast keinem Team, und dann kann ein wirklich starker Lebron auch ein schwächeres Team zu ner sehr guten Bilanz führen. Das er dies aber damals geschafft hätte ist einfach utopisch, da der Osten um das zig fache besser besetzt war.

Ja, aber das spricht dafür, dass ein Cavs-Team mit einem einzigen Superstar wie LeBron unter solchen Umständen recht sicher in die Playoffs kommen kann (wobei Bosh und Wade jeweils dafür auch etwas Hilfe brauchten und es teils nicht schafften). Dass er aber auch noch die Celtics (trotz Garnetts Verletzung ein gutes Team) und Magic zwei Jahre in Folge abgehängt hat und sein Team den Osten mit den meisten Siegen anführte, war schon bemerkenswert. Es war ja nicht so, als hätte es dort gar keine Qualität gegeben.

 

[TheAnswerAI]

Natürlich war das eine gute Leistung, aber ein Lebron hätte so ein Cavs Team nie und nimmer 92/93 zu so einer Bilanz führen können. Darum ging es mir jetzt in dem speziellen Post.
Bender will doch darauf hinaus, das Lebron mehr impact hat als Jordan oder ein Shaq in ihrer Prime. Die Celtics ohne den verletzten KG wären 92/93 auch nicht viel stärker besetzt gewesen als die Pistons, oder Hawks 92/93. Die Leistungsdichte ist meiner Meinung nach nicht im Ansatz vergleichbar, weil 08/09 diese eben sehr sehr dünn war.
Man muss ja nur mal die Team ab pos. 5 mit denen von 92/93 vergleichen. Das sind welten.

 

[Giftpilz]

Das mag sein, aber dass LeBron + Mo Williams + Halbsaison-Jamison + alter Z + alter Shaq + Rollenspieler besser sein würde als Pierce + Allen + Garnett für immerhin 69 Spiele, wenn auch manchmal deutlich angeschlagen + Rondo + Perkins + bessere Rollenspieler?

Ich würde nicht zwangsläufig sagen, dass LeBrons Impact deshalb größer ist als der von Jordan oder Shaq, aber ganz sicher in der gleichen Kategorie.

 

[TraveCortex]

Nur um klar zu machen, dass mein sinkendes Interesse nicht daran liegt, dass ich LeBron nicht mag .

Keine Sorge, das würde mich auch keine schlaflosen Nächte bereiten.

Aber ich denke, dass ich verstehe, was du meinst.Mich persönlich stört es nicht. Es gab schon immer dominante Teams.

@Scapegoat

Wie kannst du bei deiner Argumentation ausblenden, dass die Cavs heute so schlecht sind? Das spricht doch so oder so für LeBron, egal wie stark der Osten ist. Was hat die Vergangenheit damit zutun?
Die Relation ist doch das Wichtige.

 

[Homer]

Dass er aber auch noch die Celtics (trotz Garnetts Verletzung ein gutes Team) und Magic zwei Jahre in Folge abgehängt hat und sein Team den Osten mit den meisten Siegen anführte, war schon bemerkenswert. Es war ja nicht so, als hätte es dort gar keine Qualität gegeben.

Irgendwie musst du eine andere Liga verfolgen als ich, aber so wie ich das sehe, sind die Magic und Celtics in den letzten beiden Jahren in den Finals gewesen...da kann man wohl kaum von "abgehängt" sprechen. Letztlich waren die Cavs einmal (!) in den Conference Finals in den letzten drei Jahren und konnten weder die Magic noch die Celtics jemals in einer Playoff-Serie schlagen, man sollte nicht immer nur auf unwichtige RS-Siege schauen, gerade wenn man sieht wie die bspw. die Celtics letztes Jahr durch die RS gegangen sind (.500 Team in den letzten 54 Saisonspielen!). Man sollte Leistungen nicht nur auf die RS reduzieren, sondern vielleicht mal das bewerten, was zählt .

Das soll aber kein Gehate sein, es ist beeindruckend welchen Erfolg LeBron mit diesem Team hatte, keine Frage. Aber die Reduktion "Jordans Bulls und Shaqs Magic sind nicht so abgestürzt wie LeBrons Cavs nur weil sie mehr Regular Season-Games gewinnen konnten", halte ich für arg verkürzt. Jordans Bulls waren '93 vor seinem Rücktritt signifikant erfolgreicher als James' Cavs '10 (Championship vs. Runde der letzten 8). Und Shaq war 23, als er die Magic verließ.

Edit: @ Trave:

Das war garnicht speziell an dich gerichtet, aber irgendwie muss man sich inzwischen hier ja jedes Mal rechtfertigen, wenn man irgendwas negatives über die Heat oder LeBron schreibt, sonst ist man gleich ein Hater .

 

[TheAnswerAI]

Wer will auch den impact in der gleichen Kategorie bestreiten? Lebron ist ein fantastischer Basketballer. Aber ihn auf ein neues Level über besagte Spieler zu heben finde ich einfach übertrieben. Lebron ist stark, aber er ist nicht der erste Spieler der dominant auftritt.

zudem hatte KG 08/09 nur 57 Spiele und ein Rondo sicherlich nicht mit heute vergleichbar.
Das dieses Team dennoch zu 62 Siegen kam, und damit nur 4 weniger als die Cavs in besagter Saison, zeugt nur einmal mehr davon wie schwach der Osten zu diesem Zeitpunkt war und in der breite heute ja noch immer ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Ist das hier jetzt der "wir schleudern uns einen auf den Absturz der Cavs" Thread?

Ist im Top & Flop des Spieltags Thread genauso interessant, wie die 2 60 Wins RS und den Final Sweep die der "chosen one" den Cavs gebracht hat.

 

[MS]

finde das auch lächerlich. soll ja auch teams geben, die lieber 10 siege einfahren als 35 und die p-offs trotzdem knapp verpassen...

 

[TheAnswerAI]

@Scapegoat

Wie kannst du bei deiner Argumentation ausblenden, dass die Cavs heute so schlecht sind? Das spricht doch so oder so für LeBron, egal wie stark der Osten ist. Was hat die Vergangenheit damit zutun?
Die Relation ist doch das Wichtige.

Das blende ich doch nicht aus wie du vielleicht weiter oben gesehen hast. LEbron hat natürlich einen hohen impact, der eben dazu führt, das man in der RS zumindest, wie Homer richtig angemerkt hat, so eine Bilanz fahren kann. Wenn so ein Spieler weg fällt, wird auch das Team dramatisch absinken, sofern keine sidekicks vorhanden waren die ein TEam als #1 Option führen könnten. Auch wenn der Osten so schlecht ist wie eben geschildert (was ja auch dazu beiträgt, das mit einem Spieler mit hohen impact überhaupt eine RS Bilanz von 66 Siegen möglich wurde). Das alles bestreitet keiner, aber ihr blendet doch die Fakten ausenrum komplett aus.

Ihr guckt euch die Standings an, seht den krassen Unterschied und kommt zu dem Fazit: "Lebron ist der Spieler mit dem größten Impact in der geschichte der NBA!". Dabei blendet ihr aber die anderen Abgänge, Verletzungen (wie schon beschrieben) und die stärke des Osten komplett aus, die zu eben jetziger Leistung der Cavs, und andererseits zu der Leistung der Cavs mit Lebron eben beigtragen haben.

 

[TraveCortex]

Das war garnicht speziell an dich gerichtet, aber irgendwie muss man sich inzwischen hier ja jedes Mal rechtfertigen, wenn man irgendwas negatives über die Heat oder LeBron schreibt, sonst ist man gleich ein Hater .

Also du MUSST gar nix. Ich persönlich habe nix dagegen, wenn jemand die Heat oder James rund macht, nur der ewige Kiddie-Vorwurf erschwert für mich eine halbwegs sachliche Diskussion - sicherlich auf der anderen Seite auch die Hater-Sprüche, das ist auch nicht besser.
Richtet sich aber nicht an dich.

EDIT:

Ihr guckt euch die Standings an, seht den krassen Unterschied und kommt zu dem Fazit: "Lebron ist der Spieler mit dem größten Impact in der geschichte der NBA!". Dabei blendet ihr aber die anderen Abgänge, Verletzungen (wie schon beschrieben) und die stärke des Osten komplett aus, die zu eben jetziger Leistung der Cavs, und andererseits zu der Leistung der Cavs mit Lebron eben beigtragen haben.

"Wir" waren doch bemüht, uns dem Thema aus den verschiedenen Ecken anzusehen, daher finde ich die Antwort irritierend.Keiner hat es sich so einfach gemacht, wie du es hier beschreibst.

 

[Giftpilz]

Irgendwie musst du eine andere Liga verfolgen als ich, aber so wie ich das sehe, sind die Magic und Celtics in den letzten beiden Jahren in den Finals gewesen...da kann man wohl kaum von "abgehängt" sprechen. Letztlich waren die Cavs einmal (!) in den Conference Finals in den letzten drei Jahren und konnten weder die Magic noch die Celtics jemals in einer Playoff-Serie schlagen, man sollte nicht immer nur auf unwichtige RS-Siege schauen, gerade wenn man sieht wie die bspw. die Celtics letztes Jahr durch die RS gegangen sind (.500 Team in den letzten 54 Saisonspielen!). Man sollte Leistungen nicht nur auf die RS reduzieren, sondern vielleicht mal das bewerten, was zählt .

Ich will dem nicht komplett widersprechen, aber an anderen Spielern wird ebenfalls ihre Klasse an den Bilanzen der Regular Season festgemacht, insbesondere Jordan und die Bulls mit ihrer 72 Siege-Saison.
Dass LeBron die Bestätigung durch herausragende Erfolge in den Playoffs im Gegensatz zu Jordan (noch) fehlt, ist klar, und ich weiß selbst, dass gerade die Celtics bei ihren alten Spielern die Zügel etwas schleifen ließen, um sich für die Playoffs fitter zu halten, aber es brauchte dennoch meistens einen wirklich guten LeBron, um gegen die mittelmäßigen und erst recht die guten Teams der Liga zu gewinnen (und bei den zwei Matchups gegen die Lakers, welche die Cavs beide gewannen, soll mir niemand erzählen, dass die Mannschaften dies nicht ernst nahmen). Das kann man dann auch ruhig mal anerkennen.
Auf der anderen Seite bin ich schließlich auch gerne derjenige, der hier nochmal erwähnt, wie panne ich es fand, dass LeBron es gegen die Celtics in den letzten Spielen der Serie 2010 gar nicht mehr großartig versuchte, sondern anscheinend lieber ein Statement der Marke "seht hier mal, was dabei herauskommt, wenn ich nicht 35/10/10 auflege" ablegen wollte - das fand ich unwürdig, und obwohl ich zugestandenermaßen natürlich nicht alle Jordan-Spiele und -Serien komplett kenne, kann ich mir nicht vorstellen, dass der mal einen so fehlenden Ehrgeiz gezeigt hätte.

 

[Redemption]

Das dieses Team dennoch zu 62 Siegen kam, und damit nur 4 weniger als die Cavs in besagter Saison, zeugt nur einmal mehr davon wie schwach der Osten zu diesem Zeitpunkt war und in der breite heute ja noch immer ist.

2009 war die Bilanz der Cavs gegen die Teams aus dem Westen (26-4) besser als die Bilanz gegen Teams aus dem Osten (40-12).