Top & Flop des Spieltages


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Homer

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Ich will dem nicht komplett widersprechen, aber an anderen Spielern wird ebenfalls ihre Klasse an den Bilanzen der Regular Season festgemacht, insbesondere Jordan und die Bulls mit ihrer 72 Siege-Saison.

Aber doch nur, weil die Bulls dann eben (vergleichsweise souverän, 15-3 in den Playoffs) auch den Titel gewannen. Wer erwähnt denn heute die 66 Siege der Cavs oder 67 der Mavericks in einem Atemzug mit anderen Top-Saisons?
Andersrum wird doch erst ein Schuh daraus: Die Lakers gewannen 2001 56 Spiele, also 10 weniger als die Cavs '10. Danach zerstören sie die gesamte Konkurrenz in den Playoffs (15-1, und das gegen Kontrahenten mit 50, 55, 56 und 58 RS Siegen!). Ist jetzt die 66-Siege-Saison mehr wert als diese Saison der Lakers? Und 10 Siege sind in dieser Betrachtung ja ne ganze Menge.

Auch wenn es hart klingt: Die Cavaliers haben in den letzten drei Jahren nicht ein (!) Elite-Team geschlagen in den Playoffs. Das höchste der Gefühle waren schon die Hawks '09, und wie stark die sind durfte jeder in den letzten Playoffs bewundern.
Daher ist der Vergleich Post-James-Cavs gegen Post-Jordan-Bulls für mich schlicht abenteuerlich, denn die Bulls haben damals drei Jahre lang alles weggefegt.
Für mich sind die Cavaliers aus den letzten Jahren eines der Teams, die die größte Differenz zwischen Regular-Season-Wins und tatsächlicher Leistungsfähigkeit aufwiesen. Es ist in Retrospektive immer einfach, sowas zu posten (und ich hab das auch nicht so gesehen in den letzten beiden Jahren, gebe ich gerne zu), aber die Fakten sprechen doch eigentlich für sich.

Dass LeBron die Bestätigung durch herausragende Erfolge in den Playoffs im Gegensatz zu Jordan (noch) fehlt, ist klar, und ich weiß selbst, dass gerade die Celtics bei ihren alten Spielern die Zügel etwas schleifen ließen, um sich für die Playoffs fitter zu halten, aber es brauchte dennoch meistens einen wirklich guten LeBron, um gegen die mittelmäßigen und erst recht die guten Teams der Liga zu gewinnen (und bei den zwei Matchups gegen die Lakers, welche die Cavs beide gewannen, soll mir niemand erzählen, dass die Mannschaften dies nicht ernst nahmen). Das kann man dann auch ruhig mal anerkennen.

Tue ich ja ohne Frage, wie ich bereits schrieb. Ein Problem habe ich nur mit dem (aus meiner Sicht ziemlich bescheurten) Vergleich über die Siegquoten in der Regular Season. Diese sagen in der NBA eben nur sehr bedingt etwas über die wahren Stärkeverhältnisse aus. Und gerade die Lakers waren letztes Jahr im Mai und Juni schlicht ein wesentlich besseres Team als im Februar und März.

Edit: Gerade nochmal geschaut, James hat mit den Cavaliers nie (!) ein Team geschlagen, dass 55 Spiele gewonnen hatte (das höchste der Gefühle waren die Pistons '07 mit 53, danach kommen schon die Hawks '09 mit 47). Wer diese Cavs nur wegen ihrer 66 und 61 Siege auf eine Stufe mit den Bulls '96 - '98 stellt (und das tut dieser hirnrissige Vergleich, die Bulls gewannen '98 62 Spiele) hat doch auf Deutsch gesagt nicht mehr alle Latten am Zaun.

Edit 2: Der letzte Absatz ist ausdrücklich nicht an dich gerichtet, Giftpilz! Nicht falsch verstehen.
 
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bender

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Wer will auch den impact in der gleichen Kategorie bestreiten? Lebron ist ein fantastischer Basketballer. Aber ihn auf ein neues Level über besagte Spieler zu heben finde ich einfach übertrieben.
Nein, finde ich nicht. Man muss die Dinge beim Namen nennen. Einen Spieler, der aus so wenig Talent um ihn herum so viel rausgeholt hat, gab es schlichtweg noch nicht.

Gerade nochmal geschaut, James hat mit den Cavaliers nie (!) ein Team geschlagen, dass 55 Spiele gewonnen hatte (das höchste der Gefühle waren die Pistons '07 mit 53, danach kommen schon die Hawks '09 mit 47). Wer diese Cavs nur wegen ihrer 66 und 61 Siege auf eine Stufe mit den Bulls '96 - '98 stellt (und das tut dieser hirnrissige Vergleich, die Bulls gewannen '98 62 Spiele) hat doch auf Deutsch gesagt nicht mehr alle Latten am Zaun.
Hat das irgendwer behauptet?
 

TraveCortex

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Homer schrieb:
Edit: Gerade nochmal geschaut, James hat mit den Cavaliers nie (!) ein Team geschlagen, dass 55 Spiele gewonnen hatte

Ist das nicht genau das, was du eben noch anders herum kritisiert hast?;)
2007 war schon sehr special. Dieses Pistons-Team (immerhin zuvor noch regelmäßig in den Finals und auch Champ, allerdings auch etwas schwächer als 2006, dennoch kaum verändert und sehr erfahren) mit den damals noch wesentlich schlechteren Cavs zu schlagen, war eine grandiose Leistung.
Ich weiß nicht, ob es schon etwas in Vergessenheit geraten ist, ich erinnere mich jedenfalls noch genau.
 
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Homer

Guest
Ist das nicht genau das, was du eben noch anders herum kritisiert hast?;) An RS-Siegen messen?

:D

Das ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings ist es ja nun nicht so, dass "RS-Siege" überhaupt kein Indikator (!) für "Teamstärke" ist.
Außerdem bin ich einfach zu faul um durch die Gegner der Cavs in den letzten Jahren zu gehen und bei jedem extra zu argumentieren, warum es sich eben nicht um ein "Elite-Team" handelt ;).

@ Bender: Lies doch: Dieser hirnrissige Vergleich tut das. Hab ich doch geschrieben.
 
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bender

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@ Bender: Lies doch: Dieser hirnrissige Vergleich tut das. Hab ich doch geschrieben.
Ein Vergleich war es doch nur insofern, als dass ich darauf hinauswollte, dass Jordan 1993 ein wesentlich talentierteres Team verließ als James 2010. Die beiden Teams wurden also keineswegs gleichgesetzt, sondern eher das genau Gegenteil.
 

Omega

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Immer wieder lustig diese Diskussion.:D Was soll eigentlich der Vergleich der Cavs letztes Jahr und dieses Jahr beweisen? Ernsthafte Fraeg, denn hier habe ich wahrscheinlich schon eine ganz andere Wahrnehmung.

Dass James einer, wenn nicht der beste Spieler der NBA von den körperlichen und technischen Fähigkeiten her, ist? Muss darüber diskutiert werden?

Dass James schon seinen Platz in den Top-10 oder Top-5 All-Time hat? Dafür halte ich den Ansatz schon nicht geeignet. Und das ohne Wertung, ob er es bereits jetzt verdient (dass er reinkommt, davon gehe ich aus).

Die "beste Mannschaft" und 60+ Siege der RS lassen die Cavs auch mit James in einem besseren Licht dastehen, als sie es verdienen. Zum Einen sind die Cavs in der EC. Die ist nunmal ganz klar in der Breite schlechter als die WC und das schon seit Jahren. Weiterhin waren die Cavs aus meiner sicht auch nie die beste Mannschaft im Osten. Die RS hat halt nur eine eingeschränkte Aussagekraft und die Teams wissen, dass man im Normalfall ohne Auswärtssieg nicht Meister wird. Wann gab es denn z. B. die letzten Finals ganz ogne Auswärtssieg (k. A.).

Das führt schon dazu, dass nicht das Letzte abgerufen wird.

Weiterhin halte ich auch das Cavs-Team für zu inhomogen, als dass es wirklich aussagekräftig wäre. Man hat ihm defensiv eine sehr ordenmtliche Mannschaft gegeben und offensiv alles auf ihn ausgerichtet, er konnte machen was er wollte, was auch z. B. Playmaking beinhaltet.

Die anderen großen Spieler hatten immer mindestens Einen , der sie entlasten konnte auch in den Stärken. Ein Pippen war immer für 20 Punkte gut (konnte sich aber zurücknehmen), Shaq hatte Kobe, Kobe hat Gasol, Garnett Und Pierce und Allen haben sich gegenseitig, Duncan hat Manu und Tony.

Wenn der Top-Star wegfiel (temporär oder andgültig), waren immer Spieler da, die wenigstens einen Teil der Stärke kompensieren konnte. Natürlich nicht vollständig ersetzen. es gab auch jemanden, den man als guten bis sehr guten Spieler der Mannschaft benennen konnte ohne wirklich nachzudenken.

Während andere Mannschaften in gewissen Teilbereichen schlechter wurden oder worden wären, sind die Cavs einfach kein "komplettes Basketballteam" mehr. Auf der naderen Seite glaube ich auch (reine Hypothese), dass eine "James very light Version" das Team wieder deutlicher voranbringen würde, als er es von den reinen Fähigkeiten eigentlich dürfte.;)
 

TheAnswerAI

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Ein Vergleich war es doch nur insofern, als dass ich darauf hinauswollte, dass Jordan 1993 ein wesentlich talentierteres Team verließ als James 2010. Die beiden Teams wurden also keineswegs gleichgesetzt, sondern eher das genau Gegenteil.


darauf wolltest du hinaus? Du hast doch noch vorhin anders argumentiert, das diese Teams nicht eingebrochen sind, weil der Impact eines Jordans und O'neals einfach nicht so groß sei wie der von James. Auf die Gegenargumente bist du doch überhaupt nicht eingegangen, weswegen dein obriger Teil:

Nein, finde ich nicht. Man muss die Dinge beim Namen nennen. Einen Spieler, der aus so wenig Talent um ihn herum so viel rausgeholt hat, gab es schlichtweg noch nicht.

völlig hirnrissig ist, da es einfach nicht stimmt. Was willst du beim namen nennen? Das er ein wertvollerer Spieler als ein Wilt, Jordan, O'neal zu ihrer Prime waren? Das er einen größeren Impact hatte als Magic, Bird oder Moses Malone? Das ist doch schlicht lächerlich. Anhand welcher Fakten machst du das fest? Es gibt einfach keine, und du berücksichtigst rein gar nicht die äußeren Umstände. Keiner wiederspricht das James ein großartiger Spieler ist, aber dein pochen darauf, das er der beste Spieler aller Zeiten ist, ist einfach :crazy:
 

Giftpilz

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Edit: Gerade nochmal geschaut, James hat mit den Cavaliers nie (!) ein Team geschlagen, dass 55 Spiele gewonnen hatte (das höchste der Gefühle waren die Pistons '07 mit 53, danach kommen schon die Hawks '09 mit 47).

Das mit den Teams mit 55+ Siegen ist allerdings auch eine recht willkürliche Auswahl, wenn man sich mal ansieht, wie wenige davon es im Osten überhaupt nur gab.

2004: 1 (Pacers), aber da haben die Cavs eh die Playoffs verpasst. Dem Rookie James würde ich das nicht zum Vorwurf machen.
2005: 1 (Heat), Cleveland wieder nicht in den Playoffs, aber inzwischen mit positiver Bilanz
2006: 1 (Pistons), Serie über 7 Spiele, also denke ich hier: kein Vorwurf
2007: 0 ;)
2008: 2 (Celtics, Pistons), und hier in 7 Spielen am späteren Meister gescheitert.
2009: 3 (Cavs, Celtics, Magic), von Dwight verprügelt worden, auf den sie keine Antwort hatten, aber immerhin 2 der Niederlagen waren wieder sehr knapp (Spiel 1 mit einem Punkt verloren, Spiel 4 mit 2)
2010: 2 (Cavs, Magic), vorher gegen die Celtics ausgeschieden

Für mich so zusammenzufassen: zweimal sehr ehrenhaft knapp gescheitert, einmal auf den Gegner getroffen, der ihnen gar nicht lag, und zu den Playoffs 2010 habe ich meine Meinung schon genannt.

Zum Vergleich Jordan:
1985: 3 (Celtics, Sixers, Bucks), an Milwaukee mit 1-3 gescheitert
1986: 2 (Celtics, Bucks), an Boston mit 0-3 gescheitert ("God disguised as MJ")
1987: 2 (Celtics, Hawks), wieder an Boston mit 0-3 gescheitert
1988: 1 (Celtics), in den Conference Semis klar mit 1-4 an den Pistons (54 Siege) gescheitert
1989: 2 (Pistons, Cavs), die legendäre Serie gegen die Cavs, dann gute Knicks geschlagen, schließlich wieder im harten Kampf den Pistons unterlegen
1990: 2 (Pistons, Bulls), knapp gegen die Pistons in den Conference Finals verloren
Auf der Habenseite steht da also auch bis zum Meisterschaftsjahr nur eine einzige Serie, die man gegen ein Team mit 55+ Siegen gewinnen konnte, und er hatte bis dahin 7x die Chance. Ob jetzt 0/3 oder 1/6 ist für mich nicht unbedingt das größte Argument. Es spricht dafür, dass Jordan die wohl noch härteren Gegner in den Playoffs hatte, aber darin, dass sie beide mit unterlegenen Teams gegen diese Teams nur mit Glück gewinnen konnten, sind sie sich gleich. Da mache ich den Unterschied eher daran fest, wie sich LeBron eben 2010 gegen die Celtics verhalten hat, während Jordan trotz des Frusts gegen die Pistons bekanntlich alles gab.
 
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Shakey Lo

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@Omega

Volle Zustimmung für deinen Beitrag :thumb:

Zusätzlich möchte ich noch anfügen: Ich glaube, die Mavs könnten ähnlich abstürzen wenn Dirk Nowitzki ersatzlos gehen würde. Was hat das auszusagen? Nun, auf der einen Seite dass Dirk zweifellos ein sehr guter Spieler ist. Auf der anderen Seite bedeutet es schlicht, dass auch die Mavs ihrem Franchise Player ein Team ohne echten Co-Star zur Seite stellen, das im Schatten Nowitzkis durchaus zu glänzen weiß, aber ohne ihre tragende Säule niemanden hat, an dem sie sich (offensiv) aufrichten kann. Das bedeutet nicht, dass das Team ein Haufen Sch... ist, es funktioniert eben nur mit dem Star vorneweg und ist natürlich extreeemst abhängig. Und der gegangene Spieler wird dadurch nicht gleich zum GOAT.

LeBron ist ein Ausnahmespieler, aber dafür gibts bessere Beweise als die aktuellen Cavs.
 
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Homer

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[...]Auf der Habenseite steht da also auch bis zum Meisterschaftsjahr nur eine einzige Serie, die man gegen ein Team mit 55+ Siegen gewinnen konnte, und er hatte bis dahin 7x die Chance. Ob jetzt 0/3 oder 1/6 ist für mich nicht unbedingt das größte Argument. Es spricht dafür, dass Jordan die wohl noch härteren Gegner in den Playoffs hatte, aber darin, dass sie beide mit unterlegenen Teams gegen diese Teams nur mit Glück gewinnen konnten, sind sie sich gleich. Da mache ich den Unterschied eher daran fest, wie sich LeBron eben 2010 gegen die Celtics verhalten hat, während Jordan trotz des Frusts gegen die Pistons bekanntlich alles gab.

Du verstehst mich falsch. Ich wollte damit nicht sagen, dass aufgrund der bisherigen Bilanzen Jordan über James steht und das damit in Stein gemeißelt wäre oder sowas. Ich wollte nur genau andersrum, dass ein Vergleich auf Basis von Regular-Season-Ergebnissen (bzw. dem "Win-Swing" nach dem Abgang) arg an den Haaren herbeigezogen ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie Shakey richtig sagt, für LeBrons Leistungen gibt es schlicht (viel) bessere Beweise als seine RS-Bilanzen mit den Cavaliers. Wie er im Vergleich mit Jordan da steht sollte man aus meiner Sicht bewerten, wenn sich seine Karriere dem Ende zuneigt. Zumindest hat dieser Sommer dafür gesorgt, dass das dann auch vernünftig möglich ist. Jetzt hat LeBron nämlich Mitspieler die ihm überhaupt ermöglichen, in Situationen wie MJ zu kommen.

@ Omega:

:thumb:
 

Giftpilz

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Du verstehst mich falsch. Ich wollte damit nicht sagen, dass aufgrund der bisherigen Bilanzen Jordan über James steht und das damit in Stein gemeißelt wäre oder sowas. Ich wollte nur genau andersrum, dass ein Vergleich auf Basis von Regular-Season-Ergebnissen (bzw. dem "Win-Swing" nach dem Abgang) arg an den Haaren herbeigezogen ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie Shakey richtig sagt, für LeBrons Leistungen gibt es schlicht (viel) bessere Beweise als seine RS-Bilanzen mit den Cavaliers. Wie er im Vergleich mit Jordan da steht sollte man aus meiner Sicht bewerten, wenn sich seine Karriere dem Ende zuneigt. Zumindest hat dieser Sommer dafür gesorgt, dass das dann auch vernünftig möglich ist. Jetzt hat LeBron nämlich Mitspieler die ihm überhaupt ermöglichen, in Situationen wie MJ zu kommen.
OK, ich hatte ja selbst schon gesagt, dass mir der Vergleich missfiel, bei dem der Absturz der Cavs in Relation zur Performance der Bulls und Magic nach Jordan bzw. Shaq gestellt wurde. Darin stimme ich überein, aber ich werte gute Saisonergebnisse eben doch hoch, selbst wenn man bei den Mavs sah, dass es für das Gesamtjahr inklusive Playoffs eher nebensächlich war. Wenn es so einfach wäre, 60+ Siege zu erreichen, warum gelingt das doch relativ wenigen Teams? Tatsächlich durch die Saison im Cruise-Modus spielen und sich nur besonders bemühen, wenn es nötig ist, kommt durchaus vor (in den letzten 15 Jahren sicherlich einige Male zu sehen: Celtics, Spurs und Lakers haben das allesamt mal gemacht), aber oft genug wurde hart um eine möglichst gute Ausgangsposition für die Playoffs gekämpft.
Und da denke ich, dass viele später mal auf die letzten zwei Jahre zurückblicken werden und sich "WTF? Wie ging das mit den Mitspielern?" denken werden. Sollte James jetzt mit Wade, Bosh und einem generell besseren Team in den Playoffs die Erfolge einfahren, wird man das sicherlich als Leistungsnachweis mit hinzuzählen.
 

bender

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Immer wieder lustig diese Diskussion.:D Was soll eigentlich der Vergleich der Cavs letztes Jahr und dieses Jahr beweisen?
Es ist schlichtweg der empirische Beweis für die ansonsten rein akademische Frage: wieviel ist Spieler X seinem Team wert? Oder, umgekehrt: zu wieviel ist Team Y ohne sein besten Spieler in der Lage?

So was passiert nicht allzuoft. Was die Celtics ohne Prime-Bird wert waren kann man nur spekulieren. Aber was die Bulls ohne Prime-Jordan wert waren weiß man. Und jetzt eben auch was die Cavs ohne Prime-LeBron wert sind. Offensichtlich wesentlich weniger als die Bulls.

Dass James einer, wenn nicht der beste Spieler der NBA von den körperlichen und technischen Fähigkeiten her, ist? Muss darüber diskutiert werden?
Ganz offensichtlich doch. Sonst gäb es hier nicht die ganzen Pfeifen die einem erklären wollen, dass die Cavs ohne die Ausfälle von Varejao Superstar und Franchise Mo Williams jetzt auf Playoff-Kurs wären.

darauf wolltest du hinaus? Du hast doch noch vorhin anders argumentiert, das diese Teams nicht eingebrochen sind, weil der Impact eines Jordans und O'neals einfach nicht so groß sei wie der von James. Auf die Gegenargumente bist du doch überhaupt nicht eingegangen,
Ich hab keine vernünftigen Argumente lesen können. Nur Leute die einem Rony Seikaly als Shaq-Ersatz verkaufen wollten. Fehlte nur noch dass einer Pete Myers als Jordan II angepriesen hätte.

völlig hirnrissig ist, da es einfach nicht stimmt. Was willst du beim namen nennen? Das er ein wertvollerer Spieler als ein Wilt, Jordan, O'neal zu ihrer Prime waren? Das er einen größeren Impact hatte als Magic, Bird oder Moses Malone?
Ja, genau das.

Das ist doch schlicht lächerlich. Anhand welcher Fakten machst du das fest?
Mal abgesehen davon, dass wir hier von keiner exakten Wissenschaft reden: welche Fakten würdest du denn akzeptieren? Würdest du überhaupt irgendwelche akzeptieren?
 

TheAnswerAI

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Ich hab keine vernünftigen Argumente lesen können. Nur Leute die einem Rony Seikaly als Shaq-Ersatz verkaufen wollten. Fehlte nur noch dass einer Pete Myers als Jordan II angepriesen hätte.


Mal abgesehen davon, dass wir hier von keiner exakten Wissenschaft reden: welche Fakten würdest du denn akzeptieren? Würdest du überhaupt irgendwelche akzeptieren?

Als Ersatz? Ich frag mich ob du überhaupt liest was man schreibt oder du einfach in deiner eigenen Welt weiter argumentierst. Das ist ja schlimm.
Seikaly wurde nicht als Ersatz verkauft, sondern als einer der Gründe genannt das die Magic eben nicht derart eingebrochen sind.

Auf deine Gegenfrage kann ich ebenso zurück Fragen. Ist es überhaupt sinnvoll mit dir über Lebron zu diskutieren, oder ist er einfach der GOAT schlecht hin? Das sind ja Tony Jaa Zustände hier. Wahnsinn:ricardo:
 

bender

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Als Ersatz? Ich frag mich ob du überhaupt liest was man schreibt oder du einfach in deiner eigenen Welt weiter argumentierst. Das ist ja schlimm.
Seikaly wurde nicht als Ersatz verkauft, sondern als einer der Gründe genannt das die Magic eben nicht derart eingebrochen sind.
Und das war Quatsch. Zumal du dir selbst widersprochen hast. Auf der einen Seite ist Seikaly genug, um einen Shaq in seiner Prime zumindest teilweise zu ersetzen, aber ein Ryan Hollins ist nicht genug, einen 38-jährigen Shaq zu ersetzen. Und bei den Bulls war offenbar Toni Kukoc als Rookie gut genug, die riesige Lücke nach Jordans Abgang zu füllen.

Auf deine Gegenfrage kann ich ebenso zurück Fragen. Ist es überhaupt sinnvoll mit dir über Lebron zu diskutieren, oder ist er einfach der GOAT schlecht hin?
Sicherlich nicht "schlecht hin". Aber zumindest traue ich mir zu, hier mal die Performance der früheren Stars mit denen von heute zu vergleichen, ohne dass ich vor Ehrfurcht erstarre weil die einen in den Geschichtsbüchern stehen. "Du willst LeBron mit Moses Malone vergleichen, OMG!!!!11elf" Ja, genau das.

BTW: Wenn wir's an was objektivem festmachen wollen schlage ich PER vor. Bin aber für Alternativvorschläge offen.

Wer hat denn das bitte behauptet? :laugh2:
Das war 'ne satirische Übertreibung. Trotzdem gibt's hier nicht wenige, die auf jeden Vergleich der Cavs 09/10 und 10/11 antworten, dass das doch nicht ginge, das Team sei ein ganz anderes, Varejao und Williams fehlten schließlich, und mit den beiden wär's ein ganz anderes Team. Sure.
 
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Flop: Das Rumgeheule der Queens Kommentatoren über die Technicals für Cousins.
 

Sm0kE

The Magic Man
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Flop: Deine Sichtweise. Das 2.T für Cousins war der totale Witz. So einen Rotz kann man echt nicht pfeifen, schon gar nicht eine Minute vor Schluss. Das ist einfach nur fürn Arsch..

Top: Die Queens-Kommentatoren! ;) ..fand die das ganze Spiel über echt angenehm, bei eindeutigen Calls zu Ungunsten der Kings wurden diese auch so dargestellt, eine Wohltat verglichen mit den ganzen traurigen Heimkommentatoren-Honks a la Heinson..

Top2: Das eingespielte Interview mit Carl Landry, wo es nochmal um die Aktion zu Rockets-Zeiten ging, der Zusammenprall mit Dirk wo er 3 Zähne ausgeschlagen bekam, die dann in Dirks Arm steckten. Er meinte das es sehr cool von Dirk gewesen sei, sich schon n paar Stunden nachm Spiel zu erkundigen wie es ihm gehe und das die beiden seitdem befreundet seien. :thumb:

Top3: Derrick Rose! Selbst wenn man Deron noch etwas zu Gute hält, das er von dem dauerverletzten Handgelenk eingeschränkt wird, war das dennoch eine überragende Vorstellung von Rose. In der Form kann man ihn wirklich zu Recht in die Mitte der MVP-Debattte werfen. :thumb::thumb::thumb:
 
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Gelöschtes Mitglied 31

Guest
Das T war sicherlich ein Witz, nur ist das noch lange kein Grund 10x "awfull call" "terrible call" runter zu beten.

Cousins war selber Schuld am ersten T, der selbstherrliche Affe :)
 
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