Duran vs. Pacquiao (LW)

[Tim B.]

#die beste Beinarbeit allerzeiten (in seiner Beinarbeit sind viele Fakten abzuleiten.)

Welche denn?

#eine sehr gute Reflexerkennung des Gegners

Was ist Reflexerkennung?

Aber Fakt ist, "mordern Boxing-Skill" nennt man nicht einfach so umsonst.

Wer nennt ihn denn so?

 

[hosepe03]

Beinarbeit, Welche denn?
#Also wenn man diese Dinge übersieht, dann soll man sich das genauer angucken. Denn Beinarbeit ist die Hauptquelle der Impulse.
Pacquiao Schläge kommen meisten fast zu 90% aus dem guten Stand.
Pacquiao's impulsartige Rücksprünge (kein Schritt nach hinten) um den Abstand konstant zu halten. Somit immer in einem Angriff- oder Konterposition Was bei Duran nie zu sehen war! Das Versetzen in die Verschieden Blickwinkeln des Gegners. Was bei Duran auch nie zu sehen war! Nie!

Bester Form von Manny:
g. De la hoya, g Hatton, Vielleicht g. Cotto auch?


Was ist Reflexerkennung?

Eine Reflexerkennung beim Boxing ist, wenn ein Boxer erkennt, wie ein Gegner reagiert.
Pacquiao Cotto erstes KO. z. B.
Mosley Mayweather in der 2. Runde.

Solche Reflexerkennung hat Roberto Duran nicht so darauf.
Roberto Duran hat lediglich angegriffen. Und zwar stets.

Wer nennt ihn denn so?[/QUOTE]
Keine nennt ihn so! Es geht einfach darum, dass der Boxing-Skill heut zu tage moderner ist. Oder glaubst du die neuen Boxer und Trainer haben die Entwicklung des Boxingsgrundlage nicht verbessert?

Das ist ja so, als Fussball spielen aus dem Jahre 60, 70, älter immer noch genau so wie heute.

Wenn man bei sowas etwas vergleichen oder messen will, dann muss man nicht nur die Zeit miteinbeziehen.

Aber klar ist, dass Ray Robinson die größte Legende im Boxinghistory ist. u.s.w.

 

[Tim B.]

Mannys Beinarbeit ist schon Klasse und tatsächlich auch besser als die von Duran, meine Frage bezog sich darauf, welche "Fakten" du aus der Beinarbeit ablesen willst.

Somit immer in einem Angriff- oder Konterposition Was bei Duran nie zu sehen war! Das Versetzen in die Verschieden Blickwinkeln des Gegners. Was bei Duran auch nie zu sehen war! Nie!

Ja nee, is' klar. Du weißt schon wer Roberto Duran ist, oder? Du hast mehr als seinen Kampf gegen Tommy Hearns gesehen?

Solche Reflexerkennung hat Roberto Duran nicht so darauf.
Roberto Duran hat lediglich angegriffen. Und zwar stets.

Schau dir mal seine Kämpfe gegen Marvin Hagler und Iran Barkley an.

Mal ganz ehrlich, wenn jemand Roberto Duran das Lesen des Gegners und die Fähigkeit zum Kontern absprechen will, trifft mindestens einer von drei Gründen zu:
1. Er hat Duran nicht kämpfen sehen oder nur seine zweifellos vorhanden Rübenkämpfe.
2. Er hat Duran kämpfen sehen, aber zu wenig Ahnung von der Materie.
3. Er will trollen.

 

[hosepe03]

1.Mannys Beinarbeit ist schon Klasse und tatsächlich auch besser als die von Duran, meine Frage bezog sich darauf, welche "Fakten" du aus der Beinarbeit ablesen willst.



2.Ja nee, is' klar. Du weißt schon wer Roberto Duran ist, oder? Du hast mehr als seinen Kampf gegen Tommy Hearns gesehen?

Zu 1.
Pacquiao bringt einfach durch seine Beinarbeit viele Vorteile in den Ring. Seine besten Angriffe hängt von seinem Körper und seiner Bewegung ab. Ein Besipiel: Pacquiao traut sich ab und zu mal sein ganzes Gewicht in einem Angriff mitzunehmen. Das sieht man, dass er ab und zu nur noch auf ein Bein steht oder dass er ab und zu seinen Körper bei seinem Angriff richtig gerade streckt. Und das sieht man bei einem Boxer ganz selten, weil das ein großes Risiko ist.

Zu 2.
Natürlich habe ich Durans Kämpfe gesehen.
Aber man muss schon zugeben, dass Duran sehr klassisch ist. Das ist doch fast bei jedem Sport so. Du erkennst immer den Unterschied, wie die Sportler damals Sport gemacht haben. Ob das in Fussball, Basketball, Boxing oder Football ist. Heute ist einfach schnellere Dynamik, besseres Taktieren und bessere Trainingsmethoden und Anpassung für den nächsten Gegner beim Boxing. Wenn man das genauer miteinander vergleichen will, dann kann man ein Buch schreiben.

Aber wenn man den Duran von damals heute gegen einen Pacquiao bringt, dann wird Duran den kürzeren ziehen.

 

[Harman]

Du erkennst immer den Unterschied, wie die Sportler damals Sport gemacht haben. Ob das in Fussball, Basketball, Boxing oder Football ist. Heute ist einfach schnellere Dynamik, besseres Taktieren und bessere Trainingsmethoden und Anpassung für den nächsten Gegner beim Boxing. Wenn man das genauer miteinander vergleichen will, dann kann man ein Buch schreiben.

dem ist gerade im Boxen (außer die Trainingmethoden) nicht so. Im Schwimmen gibts heute Anzüge welche die Athleten schneller werden lassen, in der Leichtathletik gibts anderes Schuhwerk und andere Bodenbeläge und Fußball ist ein Teamsport in welchem die Spielzüge über die Jahre optimiert wurden. Boxen ist Boxen.. genauso wie vor 100 Jahren.. jeder Boxer hat zwei Hände und zwei Beine. welcher heutige HW hat denn ne bessere beinarbeit, ist schneller, technisch stärker oder hat mehr cleverness als Ali??

Kuck dir mal die defensive und die explosivität in sachen Konterangriffe von Tyson (mitte/ende der 80er) an, welcher HW heute hat sowas nur im ansatz drauf? Die heutigen HW sehen im vergelich zu ihm wie ne langsam Bahnschranke aus und das sind sie auch..

Ray Robinson war bärenstark im vorwärts genauso im rückwärtsgang und schlug dazu unglaublich präziese und gut getimte Kombinationen.. ich sehe da heute keinen der den Mann schlägt..

wenn dem so wäre wie du beschreibst wäre heute jeder dritte Amateur mit heutigen trainingsmethoden besser als die damaligen Größen des Sports..

man kann nicht pauschalisieren das heute alle besser sind wie damals, genauso umgekehrt.. man muß die einzelnen Personen mit ihren fähigkeiten vergleichen und es gab zu jederzeit Ausnahmetalente die sich mit jedem und zu jederzeit messen könnten.

 

[hosepe03]

dem ist gerade im Boxen (außer die Trainingmethoden) nicht so.

was ist denn nun?

Im Schwimmen gibts heute Anzüge welche die Athleten schneller werden lassen, in der Leichtathletik gibts anderes Schuhwerk und andere Bodenbeläge und

das stimmt. Aber nicht der Hauptgrund, warum Rekorde gebrochen werden.

Fußball ist ein Teamsport in welchem die Spielzüge über die Jahre optimiert wurden.

Ja. beim Boxen ist das genau so. Es ist auch ein Team.

Boxen ist Boxen.. genauso wie vor 100 Jahren..

Widerspruch

bessere beinarbeit, ist schneller, technisch stärker oder hat mehr cleverness als Ali??
...
Ray Robinson war bärenstark im vorwärts genauso im rückwärtsgang und schlug dazu unglaublich präziese und gut getimte Kombinationen.. ich sehe da heute keinen der den Mann schlägt..

Sorry, aber du möchtest mich nicht verstehen. Es geht doch hier um den besten aus Generationen. Pacquiao ist ein kandidat für ATG aus diesem Generation genau wie Duran einer der besten in seiner Generation. Weil Pacquiao etwas einzigartiges (noch) geschafft hat. Diese Bezieht sich auf die moderne Zeit.

Also du muss erstmal verstehen, worum es geht. Du denkst, ich habe damit gemeint, dass jeder Boxer von heute besser sind, als diese Legenden.

Nun, ob ali oder tyson gegen klitschko gewinnen würde, das bezweifle ich. Mag sein, dass ali vielleicht immer noch technisch besser als die klitschkos sind. Aber dort sind vielleicht noch andere dinge die die entscheidung machen, die heute anders ist als damals.
Denn diese beiden Boxer sind einfach sehr taktisch überlegen. Hat ein anderes Kampfstill. ist zwar langweilig, aber es gibt momentan keinen der diese beiden schlagen kann. Vielleicht haye? oder so. tyson gegen holyfield? das ist doch eine Antwort oder? Aber Ali war der größte Legende in HW genauso wie ray robinson größte legende allerzeiten.

 

[Harman]

was ist denn nun?

wie was nun??

das stimmt. Aber nicht der Hauptgrund, warum Rekorde gebrochen werden.
Ja. beim Boxen ist das genau so. Es ist auch ein Team.

seit wann ist Boxen ein Teamsport? ich hoffe du verwechselst das nicht mit Royal Rumble oder Tag-Team

Sorry, aber du möchtest mich nicht verstehen. Du denkst, ich habe damit gemeint, dass jeder Boxer von heute besser sind, als diese Legenden.

so ähnlich habe ichs verstanden..

 

[hosepe03]

@harman

wie wärs damit?
Ich akzeptiere, dass ich dich nicht überzeugen kann, dass Pacquiao Duran zweifellos schlagen wird. Ich respektiere deine Meinung, dass Duran besser oder überlegener war als Pacquiao und deshalb den Kampf gewinnen würde.

Leider können wir den Beweis nie im Leben sehen.

 

[Harman]

@harman

wie wärs damit?
Ich akzeptiere, dass ich dich nicht überzeugen kann, dass Pacquiao Duran zweifellos schlagen wird. Ich respektiere deine Meinung, dass Duran besser oder überlegener war als Pacquiao und deshalb den Kampf gewinnen würde.

Leider können wir den Beweis nie im Leben sehen.

aha das heisst wohl soviel wie LMAA ne spaß beiseite, ich habe nicht behauptet das Duran den Pacquiao schlagen würde, sondern ging lediglich auf ein paar Punkte von dir ein die ich nicht teilen konnte.

Is ja letztendlich egal wir werden es wie du sagtest leider nie herrausfinden.. wäre aufjedenfall ein toller Kmapf geworden. Wir brauchen ne Zeitmaschiene

 

[hosepe03]

Is ja letztendlich egal wir werden es wie du sagtest leider nie herrausfinden.. wäre aufjedenfall ein toller Kmapf geworden. Wir brauchen ne Zeitmaschiene

Naja. Als Ausgleich steht uns noch ein legenderer Kampf bevor.
Nämlich Pacquiao Mayweather! Aber das gehört einem andren Thread.

 

[Harman]

Naja. Als Ausgleich steht uns noch ein legenderer Kampf bevor.
Nämlich Pacquiao Mayweather! Aber das gehört einem andren Thread.

dein Wort in Gottes Ohr.. ich glaube mittlerweile wäre Duran vs Pacman möglicher als Mayweather vs Pacman.. ich hoffe echt die zwei kommen mal zu potte und steigen in den Ring.. ähnlich wie Haye vs Klitschko.. dieses ganze rumgehampel der heutigen Boxer ist nicht gut für den Sport..

Gerade in dieser hinsicht sollten sich die Diven von heute mal ein beispiel an den Kämpfer früherer Tage, welche alle paar Wochen kämpften ein beispiel nehmen.

 

[hosepe03]

dein Wort in Gottes Ohr.. ich glaube mittlerweile wäre Duran vs Pacman möglicher als Mayweather vs Pacman..

Eigentlich gehört das Ding schon längst zu den Mythical Matchups.:cool3:

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

manny würde gegen einen armstrong, duran etc gewinnen. da bin ich mir relativ sicher.
gegen hearns oder srl würde er aber verlieren, weil sie physisch deutlich überlegen sind. wäre manny 5 cm größer, würde er gegen beide auch gewinnen.

ich halte manny für den besten poundforpound boxer aller zeiten. für mich die nummer 2 hinter ali, wenn es um die greatness geht.

 

[Ante]

manny würde gegen einen armstrong, duran etc gewinnen. da bin ich mir relativ sicher.
gegen hearns oder srl würde er aber verlieren, weil sie physisch deutlich überlegen sind. wäre manny 5 cm größer, würde er gegen beide auch gewinnen.

ich halte manny für den besten poundforpound boxer aller zeiten. für mich die nummer 2 hinter ali, wenn es um die greatness geht.

Ich wollte hier eigentlich nichts mehr zu schreiben, da der Thread seinem Ende entgegen plätscherte, und man mit seinen verschiedenen Meinungen (Ich würde bei einem Kampf gegen Pacquiao ohne mit der Wimper zu zucken mein Gesamtvermögen auf Duran setzen) wohl eh auf keinen grünen Zweig kommen würde, aber hier muss ich dann doch noch mal nachfragen.

Wenn du Pacquiao für den besten P4P-Boxer aller Zeiten hälst, wie machst du das fest?
Am Resumé?
Oder glaubst du, auch wenn er kein so gutes Resumé wie viele andere Boxer hat, würde er H2H einfach alle anderen schlagen?

Wenn zweiteres zutrifft, hälst du ihn dann so sehr für verbessert seit Marquez II, einen Kampf, den viele nicht bei ihm sahen?
Oder wenn wir meinetwegen sagen, dass Marquez stilistisch nicht zu ihm passte, hälst du ihn dann für so sehr verbessert seit Morales I?

Sind ernst gemeinte Fragen, denn ich finde das schon eine sehr - sagen wir mal - "außergewöhnliche" Aussage Pacquiao für den P4P-besten Boxer aller Zeiten zu halten.

 

[jkd]

warum?
ein Mayweather hält sich nicht als einziger für den besten p4p mann aller zeiten. viele sahen den kampf gegen Castillo verloren.
ich sehe Morales und Marquez deutlich vor Castillo.
Manny seine entwicklung oder zumindest aber seine tendenz sich stark zu entwickeln zeigte er doch bereits in den rückkämpfen gegen Morales. für mich ausserdem keine frage, dass ein drittes match gegen Marquez, den in den ersten kämpfen nur der gong rettete, deutlich an Manny gehen würde.
auch wie Manny sich trotz teils schwerer niederschläge zu beginn seiner karriere, weiterentwickelt hat, zeigt dieses enorme entwicklungspotential in ihm. andere haben sich von weniger nie mehr erholt.
wenn man sich anguckt woher Manny kommt und wo er jetzt die leute auseinanderschraubt, dann ist das ganz sicher einmalig in der geschichte. mir ist jedenfalls nichts vergleichbares bekannt. von daher frage ich mich, wenn nicht Manny, der das p4p verkörpert wie kaum ein zweiter, wer sonst?
auf jeden fall ist er ganz ganz vorne mit dabei. "außergewöhnlich" erscheint mir, wenn man diese einschätzung für "außergewöhnlich" hält.

 

[Tim B.]

warum?
ein Mayweather hält sich nicht als einziger für den besten p4p mann aller zeiten.

Das ist für diese Diskussion ohne Belang. Felix Sturm hält sich auch für nen zweiten Hagler. Das bedeutet nicht, daß Castillejo über Duran steht.

für mich ausserdem keine frage, dass ein drittes match gegen Marquez, den in den ersten kämpfen nur der gong rettete, deutlich an Manny gehen würde.

Jetzt ja. Hätte er damals aber statt Diaz gleich das Rubber Match gegen Marquez gemacht, wäre ich mir da nicht sicher.

wenn man sich anguckt woher Manny kommt und wo er jetzt die leute auseinanderschraubt, dann ist das ganz sicher einmalig in der geschichte.

Das stimmt schon. Doch 'einmalig' würd ich nicht sagen, ich will nicht wissen, unter was für Umständen viele der schwarzen Boxer aufwuchsen. Durchaus bis heute, aber gerade auch vor dem Civil Rights Movement.
Aber jemand, der mit 16 in den Profi-Ring gestellt wird und quasi "im Feld" sein Handwerk lernt, der erst mir 21 einen guten, erfahrenen Trainer bekommt, der sein wildes Instinktboxen ein bißchen lenkt, der hat Respekt verdient.

 

[jkd]

Das ist für diese Diskussion ohne Belang. Felix Sturm hält sich auch für nen zweiten Hagler. Das bedeutet nicht, daß Castillejo über Duran steht.

es wurde Pacquiaos p4p status angezweifelt, weil er sich schwere kämpfe mit Marquez und Morales lieferte. Pacquiao für den besten zu halten sei "außergewöhnlich".

daraufhin wollte ich aufzeigen, dass andere in dieser sache heiß diskutierten kandidaten, ebenso "fragwürdige" kämpfe hatten. sogar mit leuten, die noch unter den "fragwürdigen" gegnern stehen, durch die man Pacquiaos status anzweifelt. und dennoch werden sie natürlich auch zurecht diskutiert.
für mich sind natürlich weder die kämpfer noch die kämpfe fragwürdig.
kämpfe zwischen Duran und Marquez wären sicherlich auch sehr interessant. bei mir ist da Duran deutlicher favorit, aber enge matches könnte ich mir ebenso vorstellen. ebenso wäre Morales wohl für jeden ein brocken gewesen.

 

[hosepe03]

Hätte er damals aber statt Diaz gleich das Rubber Match gegen Marquez gemacht, wäre ich mir da nicht sicher.

Das wäre vielleicht wieder eng gewesen. Aber sicherlich für Pacquiao.
Marquez hatte die Strategie für Pacquiao. Nur leider war diese nicht gut genug um Pacquiao wirklich zu schlagen. Pacquiao hätte Marquez in III bestimmt und sicherlich kommen lassen, falls es danach einen III Match gegeben hätte.

Aber jetzt ist es egal, wie sich marquez das vorstellt, er ist nur noch hinter dem Geld her und heult.

Ob der nächste Gegner Bradley, Berto, Martinez sein wird, sehe ich Pacquiao immer noch ganz weit vorne im Kampf. Catchweight hin oder her, da muss keiner miteinverstanden sein.

Mayweather ist der einzige, der dem pacquiao etwas überlegen ist.

Wie stellt man das fest, dass Pacquiao Duran schlagen kann?

Hier spricht einfach mehr Vorteile für Pacquiao.
Außerdem, welcher Boxer kann sehr gut beim oder während einem Angriff den Schlagwinkeln wechseln und zwar stets. Hier ist wirklich der ganz große Vorteil von Pacquiao. Denn irgendwann merkt sein Gegner nicht mehr, dass Pacquiao sich in einem anderen Blickwinkel befindet.
Das kann man sehr gut erkennen: bei Pacquiao De la Hoya, Pacquiao Cotto, Pacquio Clottey, Pacquiao Margarito, Pacquiao Diaz, und vieles noch.

Duran hat ja schon sofort gegen SRL im II aufgegeben, weil er zu beweglich ist. Und dann soll er pacquiao ständig im Blick behalten, während er gepoundet.

Damals kann man Pacquiao kommen lassen. sehe Pacquiao Marquez II.
Aber heute kann man fast garnichts bei ihm machen. Außer man schlägt Pacquiao kräftig genug, dass er das nicht überlebt. Oder ein Mayweather!

Und dass Duran härter schlagen kann als Pacquiao, das halte ich für einen Witz.

 

[Tony Jaa]

Ja Marquez, der große Marquez. Nach dem Mayweather-Flop fordert er 50-50 Split und OST. :laugh2:
Die Kämpfe würden Pacquiaos Reputation verletzten, wenn beide auf einem Niveau wären, was absolut nicht der Fall ist. Während Marquez sich mit Diaz, Casamayor Schlachten liefert, vermöbelt Manny DLH, HAtton und Cotto.
Es ist ein reines Styles-Ding, und das bevor Manny seine Prime erreicht hat. Ist eigentlich das gleiche in Grün wie bei Ali-Norton.

Noch ein Wort zu den Kämpfen: Marquez ist halt eine unsportliche Heulsuse, die sich etwas in Glanz von Pacquiao sonnen möchte. Es ist wirklich erbärmlich wie er sich über den Ausgang von Kampf 1 echauffieren kann, wenn man bedenkt dass er eine TV geschenkt bekam.
In der ersten Runde wurde er vemöbelt, in der Zweiten hat er überlebt. Dann war Marquez bis zu 8 immer ein kleines Stück besser, das Momentum änderte sich und es war nach 8 "dead-even". Runde 9 und 10 hat dann Pacquiao wieder klar gewonnen, Marquez wieder kurz vor KD gehabt. Selbst wenn man Marquez dann die Runden 11/12, die mMn eher bei Pacquiao waren, hat er ein Draw.
Der Punktrichter, der Marquez vorne hatte, hat Pacquiao nur 2 (!!!) Runden, inkl. Runde 1 gegeben, was ihn disqualifiziert. Derjenige mit dem Draw, hat Marquez Runde 12 gegeben und hatte ansonsten eine ordentliche Scorecard. Leider hat er aber die Wertung für Runde 1 vercheckt. So kam MArquez an sein Unentschieden, was die Meisten scheinbar als gefühlte Niederlage für Manny sehen. Die klaren Tiefschläge, die mind. 1 Punktabzug rechtfertigt hätten, will ich gar nicht weiter anführen.
Kampf 2 war dann sehr eng, muss man so sagen. Ich hatte die gleiche Scorecard wie Lederman, mit der letzten Runde an Marquez, sprich 114-113 Pacquiao.
Es ist aber nun mal so, dass in 90% der Fälle der aggressivere und schlagstärkere Boxer den Kampf bekommt.

Zur p4p-Diskussion: Sollte Manny gg Mayweather gewinnen, wird man mMn schwerlich Argumente finden, ihn nicht als einen der Top5 ATGs zu sehen. Wenn man das dann tut und sich gleichzeitig die Definition von p4p formuliert, hat man mMn die Antwort vor der Nase.

 

[sabatai]

Noch ein Wort zu den Kämpfen: Marquez ist halt eine unsportliche Heulsuse, die sich etwas in Glanz von Pacquiao sonnen möchte.

Ich finde es nicht unsportlich, wenn sie Marquez über die Gift Decision im zweiten Kampf beschwert. Viel unsportlicher ist es da dem dritten Kampf jahrelang aus dem Weg zu gehen und jetzt, wenn Marquez an der 40 kratzt, plötzlich Bereitschaft zu zeigen (Arum).

Großes Kino. :thumb: