MVP-Race 2011

[Dr. Doom]

Das sieht man mal wie schwach der Rest der Bulls ist, wenn Sie trotz eines Katastrophen-PGs in den Playoffs gewinnen kann.

Rose spielt verhältnismäßig sehr schwach, aber das stimmt einfach nicht. Ohne Rose wären sie in der ersten Runde ausgeschieden, weil die Defense einfach bei weitem nicht so gut ist wie in der RS.

Rose gehört halt nicht zu den Top 7 Spielern der NBA (Wade, James, Bryant, Howard, Durant, Nowitzki und Paul, wenn er fit ist, sind noch besser). Das ist das größte Problem, das die meisten mit der MVP-Vergabe haben dürften. Kann man ihm trotzdem den MVP geben? Meiner Meinung nach: Ja. Weil sein Wert für die Bulls einfach riesig ist.

 

[MadFerIt]

Rose spielt verhältnismäßig sehr schwach, aber das stimmt einfach nicht. Ohne Rose wären sie in der ersten Runde ausgeschieden, weil die Defense einfach bei weitem nicht so gut ist wie in der RS.

Rose gehört halt nicht zu den Top 7 Spielern der NBA (Wade, James, Bryant, Howard, Durant, Nowitzki und Paul, wenn er fit ist, sind noch besser). Das ist das größte Problem, das die meisten mit der MVP-Vergabe haben dürften. Kann man ihm trotzdem den MVP geben? Meiner Meinung nach: Ja. Weil sein Wert für die Bulls einfach riesig ist.

hä, er spielt schwach und sein schwaches spiel hat die bulls vor dem ausscheiden bewahrt, weil die defense auch schwächer ist als in der regular season?

 

[Dr. Doom]

hä, er spielt schwach und sein schwaches spiel hat die bulls vor dem ausscheiden bewahrt, weil die defense auch schwächer ist als in der regular season?

In Phasen, wo es drauf ankam, hat er gut gespielt und die Bulls noch gerettet. Insgesamt spielt er schwach (wie das ganze Team), deswegen sind sie auch kein Contender mehr. Um gegen die Pacers nicht auszuscheiden hats halt noch gereicht.

 

[Ason]

ich habe gerade mal geschaut. rose ist der mvp mit der schlechtest fg% seit iverson und der zweitschlechteste (eben nach jenem iverson) seit 1965. herzlichen glückwunsch, das hätte stephon marbury sicher auch hinbekommen. :clown:

Dass er ein "schwacher" MVP (darauf bezogen, dass er eben nicht inviduell zu den Top5-Spielern der NBA gehört) wird doch auch nicht bestritten. Er hat halt gewonnen, weil sich eben diese Top5 durch verschiedene Faktoren (andere Superstars im Team, schlechte Teambilanz, etc.) disqualifiziert hat. Trotzdem wird der Award halt jedes Jahr vergeben und in diesem Jahr war er eindeutig der einzige, der das Gesamtpaket aus Teamerfolg, invidueller Leistung (vor allem bezogen auf die stärkste inviduelle Leistung (=Wichtigkeit) des Teams) und Story gebracht hat.

 

[Boedefeld]

Rose der schlechteste MVP aller Zeiten? :confused:
I think so.

 

[Lumpi]

Rose der schlechteste MVP aller Zeiten? :confused:
I think so.

Schlechter als Iverson 2001? Ich bitte dich.

 

[Boedefeld]

Schlechter als Iverson 2001? Ich bitte dich.

Na gut, mit Iverson.
Aber beide male sind es PGs? Zufall?

Hat Iverson 2001 nicht die Sixers in die Finals geführt? Ich bezweifle, dass Rose es dieses Jahr schafft.

 

[Ason]

Rose der schlechteste MVP aller Zeiten? :confused:
I think so.

Worauf bezogen?
- der absolut inviduell schwächste aller MVP's?
- der relativ inviduell schwächste (gehört nicht zu den inviduellen 5 stärksten seines Jahres)?
- derjenige, der es am wenigsten verdient hat?

Der erste Punkt kann durchaus stimmen, da ich die NBA erst seit dieser Saison verfolge, kann ich darüber nicht viel sagen, der Zweite würde z. B. auch auf Nash zutreffen und der Dritte ist falsch aufgrund der von mir im vorherigen Post genannten Faktoren.
Selbst wenn Rose innerhalb des Feldes der MVP nicht zur Spitze gehört, muss man doch trotzdem anerkennen, dass er hier auf sehr hohem Niveau kritisiert wird und gleichzeitig zugeben, dass man ihn so nicht diffamieren kann

 

[NightHawk]

Worauf bezogen?
[...]
- der relativ inviduell schwächste (gehört nicht zu den inviduellen 5 stärksten seines Jahres)?
[...]
der Zweite würde z. B. auch auf Nash zutreffen

bitte? einen der besten shooter und playmaker aller zeiten als individuell schwach zu bezeichnen ist doch ziemlich vermesse wie ich finde!

 

[Giftpilz]

bitte? einen der besten shooter und playmaker aller zeiten als individuell schwach zu bezeichnen ist doch ziemlich vermesse wie ich finde!

Nicht individuell schwach im Sinne von "dieser Spieler ist mies", sondern als Einzelspieler schwächer als einige seiner Konkurrenten. Es ist schon legitim, sich zu fragen, ob der Spezialist Steve Nash, der nur in einem Run&Gun-Team herausragend funktioniert und defensiv recht schwach ist, je individuell ein Top 5-Spieler der Liga war.
Wie man in Dallas und jetzt nach einer Hochphase in Phoenix sieht, bleibt der Erfolg aus bzw. liegt nicht so sehr an ihm, wenn er kein Team um sich herum hat, das sehr speziell auf ihn zugeschnitten ist. Dabei sind seine persönlichen Fähigkeiten 2003 und 2011 doch gar nicht anders als 2005 und 2006: Sein Shooting ist das gleiche, er ist der gleiche geniale Playmaker, etc., aber in der Hochphase war er MVP und All-NBA First Teamer, aber davor in Dallas für niemanden ein Top 10-Spieler, und jetzt sieht ihn auch niemand mehr vor u.a. LeBron, Wade, Dirk, Dwight und Kobe, und selbst auf seiner eigenen Position werden ihm Chris Paul und Derrick Rose vorgezogen, und das nicht mal nur altersbedingt.

Nash hatte das Glück, in einer Phase der Liga ein sehr beeindruckender Spieler in einem der erfolgreichsten Teams (von der Bilanz in der regulären Saison her) zu sein, während einige individuell bessere gerade in Teams spielten, die einen Rebuild durchliefen (Kobe bei den Lakers post-Shaq, Garnett bei den Wolves, die nach einer erfolgreichen Saison da schon wieder zerfielen) oder noch im Aufbau waren (LeBron bei den Cavs) oder einen so gewohnten Stiefel herunterspielten, dass die Wähler zu unbeeindruckt waren (Tim Duncan bei den Spurs, die 59 Siege holten).

 

[Ason]

bitte? einen der besten shooter und playmaker aller zeiten als individuell schwach zu bezeichnen ist doch ziemlich vermesse wie ich finde!

Dass Nash in den von dir genannten Punkten zu den Besten aller Zeiten gehört ist richtig. Durch seine schwache Defensive kann man doch aber bestreiten, ob er zu diesem Zeitpunkt zu den Top5 in der NBA gehört hat. Genauso wie man es bei Rose kann.

 

[NightHawk]

Nicht individuell schwach im Sinne von "dieser Spieler ist mies", sondern als Einzelspieler schwächer als einige seiner Konkurrenten. Es ist schon legitim, sich zu fragen, ob der Spezialist Steve Nash, der nur in einem Run&Gun-Team herausragend funktioniert und defensiv recht schwach ist, je individuell ein Top 5-Spieler der Liga war.
Wie man in Dallas und jetzt nach einer Hochphase in Phoenix sieht, bleibt der Erfolg aus bzw. liegt nicht so sehr an ihm, wenn er kein Team um sich herum hat, das sehr speziell auf ihn zugeschnitten ist. Dabei sind seine persönlichen Fähigkeiten 2003 und 2011 doch gar nicht anders als 2005 und 2006: Sein Shooting ist das gleiche, er ist der gleiche geniale Playmaker, etc., aber in der Hochphase war er MVP und All-NBA First Teamer, aber davor in Dallas für niemanden ein Top 10-Spieler, und jetzt sieht ihn auch niemand mehr vor u.a. LeBron, Wade, Dirk, Dwight und Kobe, und selbst auf seiner eigenen Position werden ihm Chris Paul und Derrick Rose vorgezogen, und das nicht mal nur altersbedingt.

Ich halte das Argument bzw. die "Ausrede", dass "die Mannschaft ist ja auch auf ihn zu geschnitten ist" nicht für sinnvoll. Das ist bei so ziemliche jedem Star so. Nash Suns waren genauso auf ihn zugeschnitten, wie es die Bulls auf Rose sind, Lakers auf Kobe oder die Cavs auf James. Man passt sein Team immer an die Stärken und Schwächen seines besten Spielers an, dass ist nur logisch.

Nash hatte das Glück, in einer Phase der Liga ein sehr beeindruckender Spieler in einem der erfolgreichsten Teams (von der Bilanz in der regulären Saison her) zu sein, während einige individuell bessere gerade in Teams spielten, die einen Rebuild durchliefen (Kobe bei den Lakers post-Shaq, Garnett bei den Wolves, die nach einer erfolgreichen Saison da schon wieder zerfielen) oder noch im Aufbau waren (LeBron bei den Cavs) oder einen so gewohnten Stiefel herunterspielten, dass die Wähler zu unbeeindruckt waren (Tim Duncan bei den Spurs, die 59 Siege holten).

Dass Nash in den von dir genannten Punkten zu den Besten aller Zeiten gehört ist richtig. Durch seine schwache Defensive kann man doch aber bestreiten, ob er zu diesem Zeitpunkt zu den Top5 in der NBA gehört hat. Genauso wie man es bei Rose kann.

aber was heißt denn für euch "individuel schwächer"??

nash hat sicher seine probleme in der defense gehabt und war auch niemand der jetzt mit seinen punkten dominiert oder durch überragende athletik alle gegener in den boden geslamt hat, aber sonst konnte er so ziemlich alles was man von einem Star erwartet.

 

[Dr. Doom]

Zur These, dass Rose der schwächste MVP aller Zeiten ist:

Könnte (mit Ausnahme Iversons und wenigen anderen) schon hinkommen. Man sollte aber bedenken, er ist auch der jüngste MVP aller Zeiten und außerdem noch nichtmal in seiner Prime angekommen! Von welchem anderen MVP kann man das behaupten? Rose ist mit 22 und Pre-Prime schlechter als Duncan, Shaq, LeBron, Jordan und Co. in ihrer Prime? Ich denke damit dürfte er leben können.

Trotzdem bleibt der MVP verdient (auch wenn ihn andere ebenso verdient hätten) und Rose ein toller Spieler.

 

[Giftpilz]

Dazu kommt auch noch, dass ein Superstar variabel sein sollte. Bei Nowitzki ist das sehr gut zu sehen: Run&Gun unter Nellie? War kein Problem. Isos unter Avery? Auch keins. Da steigerte er sich gar noch, und auch unter Carlisle gab es keinerlei Leistungseinbruch.
Bei Duncan hat man es auch teilweise gesehen, denn 2005 stellten sie Spurs in den Playoffs gegen die Suns auf schnelles Spiel um und schlugen sie mit ihren eigenen Waffen. Da war er keinerlei Schwachpunkt, selbst wenn die Statistiken so aussehen, als wäre er von Stoudemire ausgespielt worden.

Nash und die Suns bekamen dagegen sofort Probleme, als man das System unter Terry Porter umstellte und vom Run&Gun weg wollte, denn das konnte man mit einem alten Shaq schlichtweg nicht spielen (außer wenn er einen auf "Old KAJ" in dessen letzten Lakers-Jahren macht, sich auf die Defense konzentriert und sich nur in die Offense einschaltet, wenn das schnelle Spiel der anderen 4 nicht klappt). Zu dem Zeitpunkt sahen Kerr und Porter aber die Notwendigkeit für die Umstellung, weil sie nicht daran glaubten, dass die Suns mit dem offensivlastigen System den Titel holen würden. Ich persönlich hielt das auch eher für einen Fehler, weil die Suns mal denkbar knapp vor dem Triumph standen und man ahnen konnte, dass Nash als ihr Motor am besten auf diese Weise funktioniert.
Ich finde es jedenfalls immer recht amüsant, wenn so viele Leute vorschlagen, dass Nash für die derzeitigen Lakers oder Heat spielen sollte: Da wäre er lange nicht der Star, der sich so stark einbringen könnte. In beiden Teams käme er gar nicht so zum Zuge mit seinen Playmakerfähigkeiten, weil die TPO, Kobe bzw. die guten Lakers-Big Men viel mehr Ballanteile brauchen als seine Suns-Mitspieler, und wer will allen Ernstes LeBron, Wade und Bosh zu off-the-ball-Spielern degradieren? Das funktioniert nicht gut, und so wäre Nash selbst eher der Spot-up-Shooter, dem der Ball zugepasst wird. Das könnte er sicherlich, aber ist er dann noch ein Superstar? Wohl kaum. Abgesehen davon kann sich Nash eben nicht anders einbringen, denn sein Defensivwert ist dafür zu gering.

Ob Kobe mit einem anderen System auch Erfolge eingefahren hätte, kann man nur vermuten - ich denke, mit den Mitspielern, die er hatte, wäre es möglich gewesen. Fakt ist erst einmal, dass er - wie alle anderen Flügelspieler auch, mit der einzigen Ausnahme von Jordan - eben noch einen guten Big Man an seiner Seite brauchte. Individuell war er in den Jahren ohne TPO jedenfalls nicht schlechter. Es war mit dem recht miesen Kader um sich herum nur nicht mehr drin. Beim Olympiatriumph konnte man zudem auch sehen, dass er sich auch anders einbringen konnte, denn dort konzentrierte er sich in einigen Spielen mehr auf die Defense und war nicht der Go-to-Guy in der Offense, wie er ihn bei den Lakers seit Jahren unangefochten gibt.

LeBron spielt jetzt noch nicht mal ein Jahr in einem Team, in dem er nicht der Dreh- und Angelpunkt für alles sein muss, aber jetzt wirkt es so, als hätte er es geschafft, zumindest die richtige Verteilung zu finden, damit die Heat auch von Wade und Bosh profitieren, selbst wenn LeBron vom Stil her so ziemlich seinen gewohnten Stiefel herunterspielt.

Bei Rose fällt mir die Einschätzung noch schwer, denn der ist jung und noch in seiner Lernphase. Viel muss man zu ihm aber auch noch nicht sagen, denn er ist ja das andere Beispiel für einen MVP, der individuell nicht in den Augen aller ein Top5-Spieler war.
Das soll Nash und Rose nicht ihre Qualität an sich absprechen, aber es gab (individuell!) bessere Spieler als die beiden in ihren jeweiligen MVP-Jahren.

 

[TraveCortex]

Man sollte aber bedenken, er ist auch der jüngste MVP aller Zeiten und außerdem noch nichtmal in seiner Prime angekommen! Von welchem anderen MVP kann man das behaupten? Rose ist mit 22 und Pre-Prime schlechter als Duncan, Shaq, LeBron, Jordan und Co. in ihrer Prime? Ich denke damit dürfte er leben können.

Nur weil andere den Titel erst später gewonnen haben, heißt dass nicht, dass sie es eher nicht verdient gehabt hätten.
Duncan hätte ab Saison 1 MVP werden können, Ähnliches gilt für Shaq.
LeBron hätte 2006 MVP werden können (in meinen Augen müssen) - da war er 20 und belegte Platz 2 im Ranking hinter Nash.
Alle außer James kamen auch später in die NBA - schon das ist ein Nachteil.
Man kann es auch so sagen: Spielerisch waren sie in keinster Weise schlechter, nur haben die Umstände nicht perfekt gepasst - und damit ist natürlich der Teamerfolg gemeint, der ja wichtig ist für das MVP-Voting.

Rose ist schlechter als alle diese Spieler im gleichen Alter (also 22) und so kann man die Spieler auch vergleichen.
Das ist keine Schande, da es sich bei den genannten Namen teilweise um die absolute Elite handelt.

Derrick Rose wird mMn niemals besser sein als James, Shaq, Duncan und MJ. Und das könnte ihn schon stören.
Er mag noch oft den MVP-Titel gewinnen, aber das wird ihn nicht besser als die genannten Spieler machen.
Ein Beispiel: Iverson und Shaq haben ihn beide auch 1x gewonnen. Es ist aber völlig unumstritten, wer der bessere Spieler war/ist.

Trotzdem bleibt der MVP verdient (auch wenn ihn andere ebenso verdient hätten) und Rose ein toller Spieler.

Dem kann ich trotzdem zustimmen - die Umstände des Votings machen aus ihm einen verdienten MVP (ich persönlich finde es dennoch falsch) und dass er ein toller Spieler ist, ist natürlich absolut richtig.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Der MVP weiter mit beeindrucken Quoten in den Playoffs. Rose ist ja ein schlimmerer Egomane als Iverson.

 

[Dr. Doom]

Nur weil andere den Titel erst später gewonnen haben, heißt dass nicht, dass sie es eher nicht verdient gehabt hätten.
Duncan hätte ab Saison 1 MVP werden können, Ähnliches gilt für Shaq.
LeBron hätte 2006 MVP werden können (in meinen Augen müssen) - da war er 20 und belegte Platz 2 im Ranking hinter Nash.
Alle außer James kamen auch später in die NBA - schon das ist ein Nachteil.
Man kann es auch so sagen: Spielerisch waren sie in keinster Weise schlechter, nur haben die Umstände nicht perfekt gepasst - und damit ist natürlich der Teamerfolg gemeint, der ja wichtig ist für das MVP-Voting.

Rose ist schlechter als alle diese Spieler im gleichen Alter (also 22) und so kann man die Spieler auch vergleichen.
Das ist keine Schande, da es sich bei den genannten Namen teilweise um die absolute Elite handelt.

Derrick Rose wird mMn niemals besser sein als James, Shaq, Duncan und MJ. Und das könnte ihn schon stören.
Er mag noch oft den MVP-Titel gewinnen, aber das wird ihn nicht besser als die genannten Spieler machen.
Ein Beispiel: Iverson und Shaq haben ihn beide auch 1x gewonnen. Es ist aber völlig unumstritten, wer der bessere Spieler war/ist.

Ich finde nicht, dass man Spieler so leicht (also einfach nur gucken wie sie mit 22 gespielt haben, egal, wann sie in die NBA gekommen sind, sich in ihrer Prime befanden, welche Entwicklung sie bisher vollzogen haben und welche Position sie spielen) vergleichen kann. LeBron war bei der MVP-Wahl 2006 glaube ich 21 und befand sich schon in seiner Prime (31.4 / 7.0 / 6.6 !). Tim Duncan war in seinem ersten Jahr schon dermassen NBA-ready, dass er auf Anhieb seinen Karriere-Schnitt erreichte. Usw... Derrick Rose hat jedoch in jedem seiner Jahre einen gewaltigen Schritt gemacht und an allen Aspekten seines Spiels gearbeitet. Falls er das nächstes Jahr wieder schaffen kann, wer weiß wie gut er werden kann.

Ich stimme dir aber trotzdem zu, dass er niemals so gut war, ist und sein wird wie z.B. Jordan, Shaq, Duncan und James. Die gehören aber selbst unter den besten Spielern aller Zeiten nach ganz oben. Mit Spielern wie Nowitzki, Nash, Barkley usw. kann man ihn schon vergleichen, erst recht, wenn er sich noch weiter verbessern kann.

Diese ganzen Faktoren sollten aber bei der Beurteilung eines reinen RS-Awards des Jahres 2011 keine Rolle spielen (nicht, dass du das gemacht hättest, aber einige andere). "Rose ist nicht so gut wie Jordan 92, also hat er ihn dieses Jahr nicht verdient" ist einfach kein Argument.

Dem kann ich trotzdem zustimmen - die Umstände des Votings machen aus ihm einen verdienten MVP (ich persönlich finde es dennoch falsch) und dass er ein toller Spieler ist, ist natürlich absolut richtig.

Sehen ja scheinbar nicht alle so. Aber gut, eine faire Beurteilung kann man nicht immer erwarten. Einige werden sich immer nur auf seine Quote einschießen (50% wird er halt nie erreichen), egal was er macht. War und ist bei Kobe ja nicht anders.

 

[bender]

Ich finde nicht, dass man Spieler so leicht (also einfach nur gucken wie sie mit 22 gespielt haben, egal, wann sie in die NBA gekommen sind, sich in ihrer Prime befanden, welche Entwicklung sie bisher vollzogen haben und welche Position sie spielen) vergleichen kann. LeBron war bei der MVP-Wahl 2006 glaube ich 21 und befand sich schon in seiner Prime (31.4 / 7.0 / 6.6 !).

Die Prime wird nicht an Statistiken gemessen. Jordans Prime war auch nicht Ende der 80er, obwohl er 87, 88, 89 seine statistisch besten Jahre hatte. Seine Prime war Anfang der 90er. Bei LeBron James ist es nicht anders. Allenfalls kommt er jetzt in seine Prime.

 

[Dr. Doom]

Die Prime wird nicht an Statistiken gemessen. Jordans Prime war auch nicht Ende der 80er, obwohl er 87, 88, 89 seine statistisch besten Jahre hatte. Seine Prime war Anfang der 90er. Bei LeBron James ist es nicht anders. Allenfalls kommt er jetzt in seine Prime.

Also sind Statistiken doch nicht alles?

Aber du hast vermutlich recht, er hat in dem Jahr einfach unglaublich viele Minuten gespielt. Von seinen athletischen Fähigkeiten, von denen sein Spiel halt zu großen Teilen lebt, hatte er seine Prime meiner Meinung nach aber schon erreicht. Spielerisch wohl nicht, da er seine Defense und seinen Wurf noch um einiges verbessern konnte. Ich denke er war in seinen beiden MVP-Jahren schon eindeutig in seiner Prime. Ich glaube nicht, dass er sich noch groß verbessern wird, höchstens sein Spiel umstellen und anpassen.

 

[TraveCortex]

Ich finde nicht, dass man Spieler so leicht (also einfach nur gucken wie sie mit 22 gespielt haben, egal, wann sie in die NBA gekommen sind, sich in ihrer Prime befanden, welche Entwicklung sie bisher vollzogen haben und welche Position sie spielen) vergleichen kann. LeBron war bei der MVP-Wahl 2006 glaube ich 21 und befand sich schon in seiner Prime (31.4 / 7.0 / 6.6 !).

Stimmt, er war 21.
Ich weiß, dass das etwas ungerecht zu sein scheint, aber es lässt sich mMn bei Rose schon abschätzen, dass er nicht nach ganz oben kommen wird.
Dazu hat er im Vergleich zu den 4 genannten Spielern einfach schon zu viel Rückstand und diese Spieler sind ja ab 22 auch nicht stehen geblieben in ihrer Entwicklung.
Natürlich hat Rose großes Potenzial und vielleicht täusche ich mich auch.
Ich finde es nur bezeichnend, dass man sich schwer damit tut, ihn als Top5-Spieler (oder gar Top 10?) zu sehen (sogar Bulls-Fans) – ehrlich gesagt habe ich selten gelesen, dass das jemand so sieht und das spricht schon Bände.

Sehen ja scheinbar nicht alle so. Aber gut, eine faire Beurteilung kann man nicht immer erwarten. Einige werden sich immer nur auf seine Quote einschießen (50% wird er halt nie erreichen), egal was er macht. War und ist bei Kobe ja nicht anders.

Nun, so richtig leiden kann ich Rose nicht, versuche mich aber zu zwingen, halbwegs fair zu urteilen. Mein MVP ist er nicht, aber ich erkenne an, dass er die besten Chancen auf Grund der Umstände hatte. Und dass er ein toller Spieler ist, sehe ich auch so – richtig schön spektakulär.
Ich glaube, was mich an ihm stört, ist seine Wurfauswahl, da er einfach zu viele Würfe braucht und trotzdem eiskalt weiter wirft, selbst wenn er seinen Wurf nicht findet und dagegen habe ich eine Abneigung, weil es einem Team schadet.
Dieses "Aber er muss doch so viel werfen, weil die anderen Spieler nicht können", halte ich für falsch. Dann liegt der Fehler im System, denn man hat mindestens noch Deng und Boozer.

Zum Begriff Prime hat bender schon das Nötige gesagt. Das hängt nicht vom Spieler ab, egal wie gut er schon ist, sondern ist ein mehr oder weniger festdefinierter Zeitraum, der für alle gilt.So von 27-30 würde ich sagen.