Noch immer in Liga 1 - Der VFL Borussia Sräd 11/12


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Riether macht aber für dich den Unterschied:crazy:


weil er nationalspieler war und diese position absolut spielen kann. das er auf dieser position noch nicht bei der nationalmannschaft gespielt hat ist doch kein zeichen für mangelnde qualität.
 

Solomo

Hundsbua
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die 58 tore nicht, da war ich vorher zu faul das nachzuprüfen. aber die 18 gegentore in 8 spielen von anfang an (neustädter) bzw die 9 gegentore in 5 spielen von anfang an (nordtveit) in der vor-favre-ära sind nun wahrlich keine ruhmesblätter, die nach "hier spielt ein top 6er" schreien.
Jetzt "muss" ich mich hier mal einmischen: So ein Schmarrn!
Erstens hat keiner von "Top 6er" geredet, es gibt nicht nur Extreme, auch wenn Du sehr oft in Extremen argumentierst. Zweitens ist es sinnlos, einen einzelnen Spieler an Gegentoren zu messen. Ich bin jetzt nicht der große Gladbach-Experte, aber scheinbar setzt Favre das Duo N/N so ein, dass es funktioniert, was Frontzeck nicht gelungen ist. Defensivverhalten ist zudem immer eine Frage des gesamten Teams.
Ich begebe mich mal auf mir bekanntes Terrain, zu den Bayern: Wenn ich Pranjic/Kroos als Doppel-6 aufbiete und mich wundere, warum das Mittelfeld schlich überrannt wird und so wenig Zweikämpfe gewinnt, mache ich was falsch. Biete ich Tymo/Gustavo (oder letztes Jahr Tymo/Ottl) auf und wundere mich über zu wenig spielerische Impulse - ebenso.
Zurück zu Gladbach: N/N können kämpfen und Kilometer fressen, sind aber keine Kreativwunder. Wenn ich an meine Doppel-6 den Anspruch habe, dass sie das Spiel machen, dann sind die beiden sicherlich eine der schlechteren "Doppel-Sechsen" der Liga. Gleichzeitig bin ich dann aber auch ein mieser Trainer. Die Qualität eines Spielers hängt nun mal auch mit an seiner Rolle.
Außerdem, wenn Du die Qualität eines Spielers oder Duos an Gegentoren fest machst, hätten etliche Torhüter nicht die Klasse, die ihnen bescheinigt wird.
 

heiko2183

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Lauf-/Zweikampf- und Fehlpasswerte sagen zwar nicht alles, aber schon eine ganze Menge über einen Spieler aus.

Fussball gilt als Chaos-Sportart gilt weil es kaum Statistiken gibt, die später einen klaren Hinweis geben wieviel Punkte man holt.

Es gibt Spieler, die unheimlich viel laufen und trotzdem vieles falsch machen. Es ist wirklich interessant wie man sich nun auf diese Kilometer Daten stützt obwohl es in der Praxis europaweit kaum einen Zusammenhang zwischen Laufleistung und Mannschaftserfolg gibt.

Genauso die Zweikampfwerte: Ich habe vor 2 oder 3 Jahren für die Uni auch mal ein ausführliches Referat zum Thema Fussballstatistiken gehalten und die Beispielmannschaft war Gladbach. Da war klar zu erkennen: Je besser die Zweikampfquote --> weniger Punkte. Miese Zweikampfwerte --> viele Punkte.

Das hängt doch auch immer vom System und der Taktik der Mannschaft ab. Die Dortmunder haben doch mit ihrem Pressing Stil naturgemäss am Ende ganz andere Leistungsdaten als Nürnberg.

In einer Sportart wie Basketball kann man mit Stats doch viel besser arbeiten weil es am Ende eben 200 Punkte gibt.
Im Fussball werden die Spiele von wenigen einzelnen Aktionen entschieden da hilft es dir nicht wenn dein Innenverteidiger am Ende 12km gelaufen ist, 95% seiner Sicherheitspässe anbringt und 85% der Zweikämpfe gewinnt wenn er gleichzeitig mit einem krassen Fehlpass und 2 Stellungsfehlern 3 Gegentore verursacht.

Gibt ja einige Beispiele für Spieler, die öfter mal 90min eigentlich gute Leistungen bringen aber dann immer krasse Aussetzer haben. (Demichelis mal als Beispiel)
Und offensiv ist es ja ähnlich. Spieler wie früher Ailton oder Gekas hatten mit Sicherheit selten tolle Leistungsdaten und haben dennoch genug Spiele durch 1 oder 2 clevere Aktionen entschieden.
 

supafly03

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Na mensch, da scheint die Frage nach der 6er Position hier ja ordentlich "Diskussionsstoff" zu bieten.

Wie Solomo schon sagte, sind unsere DM keine Kreativspieler, aber machen eben genau den Job, den sie machen sollen. Sie "fressen" Kilometer und helfen dabei, dass die Defensive stabil steht.

Das Spiel "macht" bei uns im übrigen Juan Arango, der durch seine Pässe das Spiel öffnet und zudem nicht nur stur auf dem linken Flügel herumläuft, sondern auch mit Reus die Seite tauscht und selbst auch in die Zentrale geht.

Ansonsten freu ich mich, aktuell, einfach nur, dass wir trotz diesen "Stümpern" auf der 6 schon 16 Punkte in den ersten sieben Sipelen holen konnten und das nicht nur durch gewürge(die letzten beiden Sipele hatten wir Chancen zu hauf) oder Glückssiege.
 

Irenicus

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Fussball gilt als Chaos-Sportart gilt weil es kaum Statistiken gibt, die später einen klaren Hinweis geben wieviel Punkte man holt.

Es gibt Spieler, die unheimlich viel laufen und trotzdem vieles falsch machen. Es ist wirklich interessant wie man sich nun auf diese Kilometer Daten stützt obwohl es in der Praxis europaweit kaum einen Zusammenhang zwischen Laufleistung und Mannschaftserfolg gibt.

Genauso die Zweikampfwerte: Ich habe vor 2 oder 3 Jahren für die Uni auch mal ein ausführliches Referat zum Thema Fussballstatistiken gehalten und die Beispielmannschaft war Gladbach. Da war klar zu erkennen: Je besser die Zweikampfquote --> weniger Punkte. Miese Zweikampfwerte --> viele Punkte.

Das hängt doch auch immer vom System und der Taktik der Mannschaft ab. Die Dortmunder haben doch mit ihrem Pressing Stil naturgemäss am Ende ganz andere Leistungsdaten als Nürnberg.

In einer Sportart wie Basketball kann man mit Stats doch viel besser arbeiten weil es am Ende eben 200 Punkte gibt.
Im Fussball werden die Spiele von wenigen einzelnen Aktionen entschieden da hilft es dir nicht wenn dein Innenverteidiger am Ende 12km gelaufen ist, 95% seiner Sicherheitspässe anbringt und 85% der Zweikämpfe gewinnt wenn er gleichzeitig mit einem krassen Fehlpass und 2 Stellungsfehlern 3 Gegentore verursacht.

Gibt ja einige Beispiele für Spieler, die öfter mal 90min eigentlich gute Leistungen bringen aber dann immer krasse Aussetzer haben. (Demichelis mal als Beispiel)
Und offensiv ist es ja ähnlich. Spieler wie früher Ailton oder Gekas hatten mit Sicherheit selten tolle Leistungsdaten und haben dennoch genug Spiele durch 1 oder 2 clevere Aktionen entschieden.

:thumb:
 

emkaes

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Dann sage mir doch mal bitte, was einen Riether besser macht als Neustädter auf der Sechs. Deine Torargumentation vor Favre kannst du ja nicht aufrechterhalten. Und Riether war auf dieser Position auch noch nie im NM-Umfeld. Alternativ einen Polanski oder Schmiedebach.

Den Neustädter finde ich auch ganz gut. Der kann auch noch 2-3 Schritte nach vorne machen. Körperlich ist er präsent. Technisch anscheinend auch ganz solide unterwegs. Vertrag bis 30.06.2012 - mjam - Bargfrede-Ersatz :clown:
 

supafly03

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Den Neustädter finde ich auch ganz gut. Der kann auch noch 2-3 Schritte nach vorne machen. Körperlich ist er präsent. Technisch anscheinend auch ganz solide unterwegs. Vertrag bis 30.06.2012 - mjam - Bargfrede-Ersatz :clown:

Tja, leider aus eurer Sicht ist er aber bei uns Stammspieler(und ziemlich gesetzt), hat dazu nen Trainer der auf ihn setzt und ihn verbessert und dazu ist der Manager wohl auch schon in Gesprächen in Sachen Vertragsverlängerung. :p

Aber gut, sei froh, denn so einen schlechten 6er willst du sicher nicht in Bremen sehen. :D

PS: Übrigens gilt das gleiche(Vertragsverhandlungsmäßig) für ter Stegen, Arango und wohl auch Brouwers.
 

emkaes

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pah. Wenn wir wollen, schei*en wir den einfach mit Geld und Perspektive zu. Seine Statur würde unserem Midget-Mittelfeld gut zu Gesicht stehen. Da hat er auch gegenüber einem Schmiedebach (uU auch ablösefrei) Vorteile.
 

Omega

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weil er nationalspieler war und diese position absolut spielen kann. das er auf dieser position noch nicht bei der nationalmannschaft gespielt hat ist doch kein zeichen für mangelnde qualität.

woran könnte das wohl liegen? vielleicht daran, dass er die position erst seit dieser saison spielt? :crazy: :D
:laugh2: Nach deiner Argumentation nicht, denn 15 Tore in 7 Spielen "sind nun wahrlich keine Ruhmesblätter".

@emkaes
Finger weg:kgz: Was sagt der Willi denn zum Geld?;)

@ Heiko
Das ist natürlich richtig. Fußball (und wahrscheinlich Eishockey) sind wohl von den Populärsportarten die am wenigsten Schematisierbaren, weil das Ziel des Spiels sselten erreicht wird (gerade im Gegensatz zum Basketball). besonders schwierig sind natürlich die Zahlen im verhältnis. Hat ein IV 10 1:1 Situationen und gewinnt 8, hat er eine tolle Quote, aber die Mannschaft vielleicht 2 Gegentore.
 

heiko2183

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@ Heiko
Das ist natürlich richtig. Fußball (und wahrscheinlich Eishockey) sind wohl von den Populärsportarten die am wenigsten Schematisierbaren, weil das Ziel des Spiels sselten erreicht wird (gerade im Gegensatz zum Basketball). besonders schwierig sind natürlich die Zahlen im verhältnis. Hat ein IV 10 1:1 Situationen und gewinnt 8, hat er eine tolle Quote, aber die Mannschaft vielleicht 2 Gegentore.

Yo, seit unterschiedliche Leistungsdaten auch wirklich auf jeder Plattform für alle Fans zu sehen sind werden die Spieler schon nach gelaufenen Kilometern beurteilt ohne dass man sich das Spiel anschaut... Das ist einfach Quark.

Ein intelligenter Spieler kann mit 10 gelaufenen Kilometern seinem Team deutlich mehr helfen als ein extrem fitter Spieler der seinen Kollegen die Räume zuläuft.
 

Allen

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@heiko2183
Interessanter Post, gefällt mir. :thumb:
Es gibt Spieler, die unheimlich viel laufen und trotzdem vieles falsch machen. Es ist wirklich interessant wie man sich nun auf diese Kilometer Daten stützt obwohl es in der Praxis europaweit kaum einen Zusammenhang zwischen Laufleistung und Mannschaftserfolg gibt.

Das würde ich auch unterschreiben, es gibt vor allem viele Spieler die einfach nur rumtraben, das ist absolut sinnlos und verhindert nur ab und zu einen guten Pass (gefühlte Raumdeckung ;)). Man müsste die Bewegung in Ballnähe und die Intensität messen können, dann hätte man eher einen Anhaltspunkt ob der Spieler sich für die Mannschaft in defensiver Hinsicht "geopfert" hat. Offensiv sind die meisten Spieler bereit was zu tun, nach hinten klappts in der Regel weniger gut, da ist bei vielen Stars die Intensität bei knappen 50%.

Genauso die Zweikampfwerte: Ich habe vor 2 oder 3 Jahren für die Uni auch mal ein ausführliches Referat zum Thema Fussballstatistiken gehalten und die Beispielmannschaft war Gladbach. Da war klar zu erkennen: Je besser die Zweikampfquote --> weniger Punkte. Miese Zweikampfwerte --> viele Punkte.
Da müsstest du aber viel mehr Teams untersuchen. Wie du andeutest ist die Taktik auch wichtig, wenn ich hoch angreife und immer wieder Fehler und Undiszipliniertheiten passieren, kassiert man zuviele Gegentore. Ich glaub aber, dass man generell mit mehr gewonnen Zweikämpfe immer im Vorteil ist, es sei denn man stellt sich dämlich an oder man spielt viel zu offensiv und vergisst die Defensive.

Das hängt doch auch immer vom System und der Taktik der Mannschaft ab. Die Dortmunder haben doch mit ihrem Pressing Stil naturgemäss am Ende ganz andere Leistungsdaten als Nürnberg.
Da ist natürlich auch die Frage wie man die Statistik führt. Wenn mans streng rechnen würde, ist wohl allerhöchstens einer von 5 Pressingversuchen, erfolgreich. Also du hättest 4 verlorene Zweikämpfe, gegenüber einem gewonnenen. Dortmund müsste eigentlich ne katastrophale Zweikampfquote haben. Haben sie aber nicht so wie du das schreibst, ich glaub hier ist simpel der entscheidend, welcher die Statistik nach seinem Gutdünken führt.
Die Statistik ist ein Unsinn (geb ich dir auch Recht), denn man kann wie an dem Beispiel ersichtlich ist, durch 4 verlorene Zweikämpfe einen Ball relativ häufig gewinnen. Also muss man dieses "Statsitikminus" in Kauf nehmen und sich halt mal abdribbeln oder ausspielen lassen. Wenn alle mithelfen wird man den Ball so häufig und was noch viel wichtiger ist, auch hoch gewinnen.

In einer Sportart wie Basketball kann man mit Stats doch viel besser arbeiten weil es am Ende eben 200 Punkte gibt.
Weil Ursache und Wirkung sehr nah zusammenhängen ... sprich das Mittelfeld inexistent ist. Das lahme Spiel hat man sich im Basketball geschenkt. ;) Turnover ist meistens ein Punkt. Im Fussball ist der Verteidiger nur der, der seinen Job erledigt, weil aus seiner Arbeit nicht direkt der schöne Punkt/Tor entsteht. Defense ist im Basketball optisch wertvoller / nachvollziehbarer. Im Fussball wurde das bis vor ein paar Jahren ja fast voneinander getrennt, die einen waren fürs Kreative, die anderen fürs Abräumen zuständig. Wenn einer von 5 sich nach hinten nicht anstrengt, dann kassierst du sofort die Punkte. Selbst bei 2 von 11 ist im ersten Moment nicht tragisch, weil meistens noch genug hinten stehen. Im Fussball hat man einfach sehr viele Spieler, ein tiefes Spielfeld und eine beschi.ssene Abseitsregel, ... jede Menge Dinge die Tore verhindern / Spektakel behindern.

Im Fussball werden die Spiele von wenigen einzelnen Aktionen entschieden da hilft es dir nicht wenn dein Innenverteidiger am Ende 12km gelaufen ist, 95% seiner Sicherheitspässe anbringt und 85% der Zweikämpfe gewinnt wenn er gleichzeitig mit einem krassen Fehlpass und 2 Stellungsfehlern 3 Gegentore verursacht.
Im Durchschnitt gewinnt in einer Meisterschaft das bessere Team mit den besseren Einzelspielern und einem guten Trainer. Das ist nicht anders als im Basketball. Aber einzelne Spiele sind im Fussball mehr durch den Zufall geprägt, da geb ich dir aufs einzelne Spiel bezogen, Recht. ;)

Gibt ja einige Beispiele für Spieler, die öfter mal 90min eigentlich gute Leistungen bringen aber dann immer krasse Aussetzer haben. (Demichelis mal als Beispiel)
Der würde im heutigen Bayern-Spiel auch hervorragend kicken. Wenn Verteidiger häufig 1 vs 1 Situationen zu bestehen haben, als letzter Mann gegen aufsässige Stürmer gescheite Pässe spielen sollten, passieren Fehler. Ja, bei manchen mehr, aber das sind alles gute Leute die in einem funktionierenden Team sicher gute Leistungen abrufen.

Und offensiv ist es ja ähnlich. Spieler wie früher Ailton oder Gekas hatten mit Sicherheit selten tolle Leistungsdaten und haben dennoch genug Spiele durch 1 oder 2 clevere Aktionen entschieden.
Ailton ist der typische Spieler der von einer perfekten Mannschaft profitiert. Klar war er ein sehr guter Spieler, aber in einem schlechten Team bringt er nichts auf die Reihe. Er ist einer der nur wartet, andere müssen für ihn arbeiten. Bremen hätte auch mit einem Gekas die Tore geschossen oder mit Pizarro.
 

Jünter

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...Genauso die Zweikampfwerte: Ich habe vor 2 oder 3 Jahren für die Uni auch mal ein ausführliches Referat zum Thema Fussballstatistiken gehalten und die Beispielmannschaft war Gladbach. Da war klar zu erkennen: Je besser die Zweikampfquote --> weniger Punkte. Miese Zweikampfwerte --> viele Punkte...
Das mag vielleicht stimmen, aber du ziehst daraus scheinbar die falschen Schlussfolgerungen. Genauso könnte man auch nach einer Untersuchung von Kettenrauchern, die alle Lungenkrebs als Diagnose haben, die Ursache darin suchen, dass 95% der Raucher Frühaufsteher sind, da besteht einfach kein nachvollziehbarer Zusammenhang.
Ich bitte wirklich ernsthaft jeden einzelnen User, der diese Zeilen hier liest, sich bei klarem Verstand zu überlegen, ob ein gewonnener Zweikampf jemals etwas Negatives für die eigene Mannschaft bedeuten kann.
Eigener Ballbesitz bedeutet nie (!) etwas Negatives für die eigene Mannschaft, von daher kann hier auch niemals der Grund für ein verlorenes Spiel gesucht werden. Ein Gegentor kann nur dann fallen, wenn der Gegner den Ball hat (Eigentor als Ausnahme), folglich muss man mehr ins Detail gehen.
Es besteht auch nicht zwingend ein kausaler Zusammenhang von gewonnenen Zweikämpfen und siegreichen Spielen, aber es erhöht jedenfalls die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis eher positiv ist, ebenso beim Ballbesitz. Diese Kriterien sind im Endeffekt natürlich nur Mosaiksteinchen, um ein Spiel zu analysieren, aber man darf auch nicht vergessen, dass meines Wissens (fast) alle Bundesligisten und auch einige Zweitligisten auf hochwertige Analysetools von Spezialfirmen zurückgreifen, um ihre Taktik auf den nächsten Gegner abzustimmen. Auch arbeiten wohl einige Vereine mit Sporthochschulen zusammen, welche Spielanalysen durchführen.
Für die Nationalmannschaft wurden glaube ich im WM-Jahr an der Sporthochschule Köln Analysen durchgeführt, um noch Schwachpunkte aufzuzeigen. Da dürfte dann wahrscheinlich auch Kuranyi durchgefallen sein...:D
 

supafly03

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So, Morgen gehts nach Freiburg, wo wir in den letzten Jahren(bis auf die Zweitligasaison) eher schlecht aussahen.

Die Aufstellung dürfte wieder ähnlich wie vorige Woche sein und so aussehen:

--------------------------ter Stegen------------------------

-Jantschke-----------Stranzl-------Dante-------------Daems-

----------------------Marx------Neustädter------------------

-Reus----------------------------------------------Arango---

----------------Hanke----------de Camargo-------------------

Mal sehen ob wir die nächsten Punkte sammeln und den 40 Punkten näher kommen können.
 

G-SUS

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freiburg war bisher nie so unser ding...bin mal gespannt auf morgen.

marx spielt zwar ganz ordentlich seinen part, aber mir würde es besser gehen, wenn nordveit wieder spielen würde :D
 

Omega

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Mit ein bißchen Wehmut diesmal, aber wer hätte Anfang der letzten Rückrunde gedacht, dass man sich über einen Punkt gegen Bayer ärgern darf:cool4:

Omega proudly presents:
Der 40-Punkte-Restticker

23
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21
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19
18
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15
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10
9
8
7
6
5
4
3
2
1
 

MS

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wenn man sich die ergebnisse gegen die anderen teams aus den oberen regionen anguckt, fragt man sich, woher ralf seine realistischen einschätzungen her nimmt.

ich denke, dass der sieg gegen bayern am ersten spieltag nicht ganz ernst zu nehmen ist bzw. richtig eingeordnet werden sollte. heute würde gladbach da genau so untergehen, wie alle anderen.

gegen den vfb gabs ein unentschieden zu hause. gegen schalke eine niederlage, gegen leverkusen ein unentschieden zu hause. dortmund, hannover, hoffenheim, bremen kommen erst noch. und ob man dem reus die elfer gegen die kleineren teams weiter zuspricht, bleibt abzuwarten. ich denke aber, dass gladbach dieses jahr nicht in die abstiegsrelegation muss.
 

Omega

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wenn man sich die ergebnisse gegen die anderen teams aus den oberen regionen anguckt, fragt man sich, woher ralf seine realistischen einschätzungen her nimmt.

Normaler Fanwahnsinn. Das Gleiche wie die "eigenen" Spieler durch die Bank als Weltklasse zu bezeichnen oder Mannschaften, die zu Hause gegen Abstiegskandidaten verlieren als Europas Nr. 4 zu bezeichnen;)
 

supafly03

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und ob man dem reus die elfer gegen die kleineren teams weiter zuspricht, bleibt abzuwarten.

Als ob das die einzige Möglichkeit war für uns da zu gewinnen.
Dennoch, bei diesen Kann Entscheidungen hast du halt mal Glück und mal eher nicht.

Insgesamt ist für mich der Trend in den letzten 4 Spielen jedoch, dass wir einfach unsere Chancen nicht nutzen, denn da hätten wir in jedem Spiel 2 - 3 machen müssen.

PS: Es läuft übrigens gut weiter.
Bobadilla fehlt 2 Wochen

Es ist ja nicht so dass uns dadurch ein absoluter Knipser fehlt:)clown:), aber dennoch wirds langsam etwas eng in der Offensive, sofern Favre den Kings, Otsus & Co.(die am WE wieder nicht spielen durften) weiterhin nicht wirklich viel zutraut.
 
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