BORUSSIA DORTMUND 2012/2013 - Aller guten Dinge sind drei...


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Solomo

Hundsbua
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Mal eine vielleicht etwas blöde Frage: Glaubt Ihr, Klopp sieht in Großkreutz einen Spielertyp, wie er es früher selber war? Fußballerisch limitiert, aber immer voller Einsatz und volle Identifikation mit dem Verein?
Und: Welches Standing hat Großkreutz denn auf den Rängen? Würde es zu Protesten führen, wenn er dauerhaft draußen bliebe? Er verkörpert ja quasi den BvB-Fan auf dem Platz.
 

Tony Jaa

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Kuba stand wirklich extrem tief, aber die Situationen, die ich meine betraf das nicht.
Hunt ist 2 mal zwischen Gündogan und Kehl gegangen und hat den Ball aus halb rechter Position ziemlich einfach durch Subotic und Kirch durchgespielt.
Das Gleiche hat Toni Kroos im Heimspiel gg die Bauern in der zweiten HZ auch andauernd gemacht.
Kehl kann die Position neben Gündogan gg solche Gegner einfach nicht spielen. Bender könnte es wohl, wenn er endlich mal fit wird.

Sahin+Bender ist defensiv einfach viel besser als Kehl+Gündogan. Ich verstehe nicht, warum keiner einsehen will, dass wir auf der Doppel6 deutliche Probleme haben, weil die Spieler nicht mehr so gut zusammenpassen wie damals Sahin/Bender bzw Bender verletzungstechnisch anfällig geworden ist.

Ich fordere einen Spielertypen wie Lars Bender oder von mir aus Schmiedebach, mit dem man sich letztes Jahr eigentlich einig war. Kann mir doch keiner erzählen, dass man so einen Spieler nicht für 10, 15 Mio verpflichten kann.

@Solomo
GK ist sozusagen die Sicherheisvariante. Ich war mir sicher, dass er spielen würde, als ich sah, dass man rechts mit Kirch beginnen muss. Die meiste Zeit von Klopp war er ja auch ein durchaus wertvoller Spieler. Das Ding ist nun aber, dass die Mannschaft immer besser wird, während bei Kevin mMn eher das Gegenteil der Fall ist. Er war ja durchaus mal im erweiterten Kreis der NM, aber seit einem halben Jahr ist er eine Vollkatastrophe.
Klopp ist halt ein Trainer, bei dem "verdienten" Spieler einen ungemein großen Bonus genießen. Zudem rotiert er ja so gut wie gar nicht, weswegen ein Perisic immer noch relativ wenig Bezug im System hat. Deswegen wird das Erobern eines Stammplatzes immer sehr schwierig sein.

In Sachen Standing kann ich bei GK keinen echten Unterschied zu anderen Spielern im Team sehen. Sein Leistungsvermögen wird mMn auch recht ernüchternd eingeschätzt. Dahingehend sehe ich überhaupt nicht das Problem.
Zudem hat ja Klopp damals recht energisch mit Alexander Frei und Dede zwei Stützen des Teams und absolute Fanfavs abgesägt.
 
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Zwei Anmerkungen noch zu diesem sehr guten Post:

Schmelzer hat sich halt auch durch eine völlig überflüssige Grätsche berechtigt gelb geholt und musste dann zurückhaltender spielen. Hätte er gewohnt aggressiv gespielt, hätte bei der gestrigen Form von Arnautovic gelb-rot gedroht.

Schmelzer hatte ne Gelbe? :confused:
Ich kann mich an keine erinnern und habe gerade nochmal nachgeschaut, der kicker hat auch keine vermerkt.
Ich glaube du verwechselst da was.

Welches Spiel hast du bitte gesehen??
Das defensive MF ist ganz klar unsere Schwäche. Kehl/Gündogan ist defensiv einfach viel zu schwach. Hunt konnte ja beliebig in die Zwischenräume gehen und in die Schnittstellen spielen. Gündogans Pässe waren Kacke.
Wir brauchen dringend einen starken Spieler, der im defensiven MF beide Positionen bekleiden kann. Das schreibe ich nun seit Nuris Abgang. Manchmal habe ich das Gefühl, dass gar keiner vom BvB hier mitliest.

Wenn du meinen Post richtig gelesen hättest, dann hättest du mitbekommen, dass auch ich mir einen Bender in Topform zurückwünsche der uns defensiv nochmal auf ein anderes Niveau hebt.
Dafür können aber weder Kehl noch Gündogan etwas, das sind jetzt beides nicht die absoluten Abräumer, hat in der letzten Rückrunde aber dennoch funktioniert.
Und wo Sahin beide Positionen, also Abräumer und Spielmacher, bekleiden kann verstehe ich auch nicht.

Kirch 4 (anfangs echt gut, danach mit einigen Problemen)
Großkreutz 5 (offensiv und defensiv nicht zu sehen, spielt seit Monaten nur Grütze)

Allein das zeigt ja schon, dass es dir nur um Großkreutz-Bashing geht.
Der war gestern sicher mies, aber Kirch war eindeutig schlechtester Mann auf dem Platz der Elia immer wieder eingeladen hatte über seine Seite was zu machen.
Zum Glück hatte der auch nicht seinen besten Tag.

Kleine Anmerkung:

Laut Klopp ist das Problem mit Hunt nicht aufgrund des defensiven Mittelfelds entstanden sondern aufgrund von zu viel (!) defensive Hilfe für Kirch von Kuba, wodurch dann Hunt zuviele Räume bekommen hat. In der HZ wurde das dann angesprochen und in der 2. HZ sichtlich besser.

Es gab auch in der 1. HZ schon eine Szene wo er Kuba angepfiffen hat, weil der defensiv zu wenig gemacht hat.
Mein Eindruck war das im gestrigen Spiel aber ehrlich gesagt nicht, doch Klopp wird das besser beurteilen können als ich vor dem Fernseher.

Mal eine vielleicht etwas blöde Frage: Glaubt Ihr, Klopp sieht in Großkreutz einen Spielertyp, wie er es früher selber war? Fußballerisch limitiert, aber immer voller Einsatz und volle Identifikation mit dem Verein?
Und: Welches Standing hat Großkreutz denn auf den Rängen? Würde es zu Protesten führen, wenn er dauerhaft draußen bliebe? Er verkörpert ja quasi den BvB-Fan auf dem Platz.

Mir kommt Großkreutz einfach zu schlecht weg.
Schlechtes Spiel gestern Abend hin oder her, hätte er gut gespielt und irgendwie ein Tor reingemurmelt hätten die Proteste auch nicht aufgehört.
Ich möchte ja auch gar nicht verhehlen, dass er zu viel Spielzeit und Perisic zu wenig bekommt aber den Spielertyp Großkreutz hat man so im Kader nicht und gerade in den wichtigen Spielen wie gegen die Bayern hat er immer seine Leistung gebracht.
Normalerweise sollte für beide Spielertypen (Perisic, Großkreutz) genügend Spielzeit abfallen, wenn man auf mehreren Hochzeiten spielen will, aber Klopp ist halt auch nicht der große Rotationsfan.

Ich hätte mir gestern beide gewünscht, einfach Kirch raus, Perisic rein und Großkreutz nach hinten.
Auch wenn Großkreutz diese Position noch nie gespielt hat, das was Kirch gestern defensiv aufs Parkett gezaubert hat wäre auch von Großkreutz locker zu machen gewesen.
 

nbatibo

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Das komplette Team war defensiv einfach schwach, ohne Ausnahme. Da hilft auch die Reus-Szene nichts, an der sich Opdenhövel, Bartels und Scholl so aufgeteilt haben. Da stimmte rein gar nichts. Kein Pressing, kein Doppeln, kein Rausrücken und die Fehler in der Rückwärtsbewegung und im Stellungsspiel waren gravierend. Am schlimmsten fand ich dieses läppische Zweikampfverhalten, ein Haken oder eine Körpertäuschung eines Bremers haben gereicht um die Dortmunder reihenweise ins Leere laufen zu lassen, das war stellenweise unterirdisch. Die Bremer waren auf den Außen immer anspielbar und konnten teilweise im Zentrum durch 1,2 oder 3 Männer durchlaufen... Das Klopp da so gelassen geblieben ist hat mich extrem gewundert.
 

Solomo

Hundsbua
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Schmelzer hatte ne Gelbe? :confused:
Ich kann mich an keine erinnern und habe gerade nochmal nachgeschaut, der kicker hat auch keine vermerkt.
Ich glaube du verwechselst da was.
:confused: Uuups. Kann sein, ich hab nebenher noch was anderes gemacht. Komisch, ich war mir eigentlich sehr sicher und habe mir noch gedacht "da ist die Robben-Taktik von Schmelzer nicht aufgegangen." Naja, egal, Irrtum meinerseits.
 

xEr

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Wenn KG wirklich grottig war, hat Klopp ihn schon ab und zu mal aus der Start11 genommen. I.d.R. aber nur, wenn das Spiel nicht gewonnen wurde. Man muss nun mal sehen, dass Großkreutz aufgrund seiner Vergangenheit ein gutes Standing hat bei ihm. Er war die letzten 2 Jahre, den zusammengenommenen besten Buli-Saisons aller Zeiten, fast immer Stammspieler. Er hat letzte Saison mit Kuba und Kagawa das Stamm-OM in der besten Halbserie aller Zeiten gebildet. Problem ist aber imo, dass gegen wirklich stärkere Gegner (wie CL) seine Limitiertheit viel stärker auffällt, grade wenn die Form des Teams nicht so übermäßig stark ist. Klar so wie gegen Bayern einen Spezialeinsatz meine ich jetzt nicht, sondern eher im Alltag gegen starke Gegner. Da braucht man im OM zumindest 2 Techniker, die kreieren können. Kevin ist keiner und Kuba trotz starker Form eben auch nicht. Ich würde Großkreutz aber niemals verkaufen, er ist insgesamt viel zu wertvoll. Für den BuLi-Alltag ist er immer noch stark genug, wenn man ihm ab und zu seine (Denk-)Pausen gibt. Dazu ist er variabel einsetzbar, stänkert nicht, für Spezialeinsätze denkbar, gut für die Teamchemie und bekommt kein übermäßiges Gehalt. Das als Gesamtpaket bekommst du für den Preis einfach nirgendwo. Klar ist aber auch, dass wir um den nächsten Schritt zu machen, einen anderen Spieler im OM "züchten" müssen, nachdem uns Kagawa leider "verloren gegangen" ist. Ursprünglich wurde ja genau deswegen Reus verpflichtet, jetzt ist er quasi "nur" der Kagawa-Ersatz. Ob Perisic dass wirklich kann, wird man sehen müssen. Ich gehe aber fest davon aus, dass Klopp ihm die Chance gibt.
 
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Tony Jaa

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Also Kirch war nicht so schlecht wie er gemacht wird. Diese Situationen, in denen Elia 1 vs 1 ihn mit Tempo anläuft, darf es nicht geben. Da sehen Hummels, Subotic oder Schmelzer nicht besser aus.

@Momo
GK ist ein Offensivspieler. :belehr: In der Offensive hat er nicht stattgefunden, nicht eine gute Aktion gehabt. Das ist über 90 Minuten erstmal ein Pfund.
Defensiv hatte er von den drei offensiven MF-Spielern die wenigsten gewonnen Zweikämpfe. Kuba war da natürlich der Stärkste, aber selbst Reus hatte da einige starke Balleroberungen.
Wie soll man diese Leistung anders bewerten??

Wir sind Deutscher Meister. Es kann doch nicht sein, dass Spiele von GK schon als gut bewertet werden, solange die linke Seite den Gegner neutralisiert, während man selber offensiv nichts hinbekommt.

Das Leistungseinbruch bei Großkreutz ist doch kein Märchen und davor war er nun wahrlich auch kein Überspieler im Team?
Seit Februar hat er in 14 Buli-Spielen (13 in Startelf) 2 Torbeteiligungen. In einer Phase, in der der BvB in der Buli 41 von 45 Punkten geholt hat und dabei 37 Treffer erzielt hat.


P.S. Wie oft geht Götze ins Solarium?


@Xer
Menschen sind keine Maschinen. Man kann Perisic nicht 1 1/2 Jahre als reinen Ersatzspieler hinter einem so limitierten Spieler wie GK parken, ihn dann ins kalte Wasser schmeißen und irgendwie großartig etwas erwarten.
Solche Nichtleistungen wie GK sie mittlerweile in Serie abliefert, habe ich bei Perisic nicht 1mal gesehen. Er fällt sofort aus der "Rotation", wenn er sich einen Fehler wie in Bremen erlaubt.
 
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Gelöschtes Mitglied 75

Guest
Wir sind Deutscher Meister. Es kann doch nicht sein, dass Spiele von GK schon als gut bewertet werden, solange die linke Seite den Gegner neutralisiert, während man selber offensiv nichts hinbekommt.

Dann such mir doch mal bitte raus, wo irgendjemand das gestrige Spiel von Großkreutz als gut bewertet :wavey:

Ich habe doch selbst geschrieben, dass er gestern mies war. Defensiv war das auch nicht so toll.
Mir ist nur diese grundsätzliche Kritik unverständlich wo man meinen könnte, dass er überhaupt nichts kann und Klopp ihn nur bringt, weil er Perisic nicht mag.
 

Tony Jaa

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Habe ich das geschrieben? Gestern hat man es ja nicht mal geschafft den Gegner zu neutralisieren.
Es gibt keinen Offensivspieler, der sich so wenig an OFFENSIVAKTIONEN messen lassen muss.
 

heiko2183

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@Tony...

Angenehm von dir auch mal mehr als polemische Einzeiler mit einem Schuss Größenwahn zu lesen :saint:

Zum Thema:

Du hast jetzt Schmiedebach als möglichen Kandidaten für die 6 genannt?
Der kämpft gerade in den Hannover um seinen Stammplatz. Da du ja immer die zurückhaltende Einkaufspolitik kritisierst wundert mich das jetzt ein bisschen. Was wäre denn dein Personalplan im Sommer gewesen?

Kagawa behalten?
Auch Reus, Schieber, Kirch geholt?

Und vor allem welche Spieler hättest du als Verstärkung zusätzlich geholt?

Vielleicht wurde das schonmal diskutiert und ich habs überlesen aber würde mich wirklich mal interessieren.
 

Tony Jaa

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Wer zum Teufel macht die kicker-Bewertung für den BvB? Ist das der Vater von Kehl oder was?
Also seine Bevorzugung ist ja bekannt, aber für das Spiel eine 2,0?? :laugh2:
Kirch natürlich eine 5,0, während GK die 4 bekommt. Immer schön populistisch bleiben.

@heiko
Ich fand die Transferperiode schlecht, weil man sich nicht wirklich verbessert hat und zudem bei vielen Vertragsverlängerungen einfach völlig hirnrissig agiert hat.
Dann hätte man auch gar nicht diskutieren brauchen, ob man Kagawa behält oder nicht.

Mit Schmiedebach war im Winter eigentlich alles klar (zur neuen Saison), aber dann hat man doch weiter mit Kehl geplant.

Ansonsten finde ich einfach, dass beim BvB ein deutliches Loch auf der Doppel6 existiert, was keinen auffällt, weil die Quantität so hoch ist.
Ich hätte einen Spielertypen verpflichtet wie es KP Boateng damals in England und Ghana war.
Mit 20 Mio in der Hand muss das doch auch zu bewerkstelligen sein. Juve hat Vidal für 10 Mio bekommen, AC Boateng für 8 Mio. :skepsis:

Schieber wäre ok gewesen, wenn Lewandowski seinen Vertrag verlängert hätte. So hätte ich wohl de Jong haben wollen, wobei ich ihn nicht wirklich kenne. Von der Beschreibung würde er scheinbar in unser System passen, allerdings wären 15 Mio natürlich zu viel. Aber wie gesagt, ich habe ich nie spielen sehen und außerdem habe ich echt sehr wenig Vertrauen in die Aussagekraft der holländischen Liga.

Bei Kirch habe ich die Problematik nie verstanden. Er ist der da Silva im Team. Der Backup für den Fall, dass Owo nicht mehr zur Form findet. Außerdem ist er offensiv ganz gut. GG Bum-Teams kann ihn auch gut bringen, wobei ich jetzt davon ausgehe, dass er keine 100 Minuten Spielzeit in der Halbserie bekommt (ab jetzt :D).
 
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Talib

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Kehl 2
Gutes Spiel als wirklich defensiv starker Mittelfeldspieler. Immer den Fuß dazwischen und durchgehend hellwach.

@Tony
Der Kicker bestätigt meine Einschätzung... Vielleicht solltest du etwas runter kommen und nur Dinge bewerten, von denen du auch Ahnung hast. Das Spiel von Kehl am Freitag fällt nicht darunter. Da bist du anscheinend etwas voreingenommen. Was gab es da großartig zu kritisieren? Hunts Pässe hinter die Abwehr waren nicht Kehls Fehlverhalten geschuldet. Das hatten wir glaub ich schon geklärt.
 

lastsamurai

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Ich stimme zwar Tony selten und ungern zu, aber einer "2er-Leistung" habe ich bei Kehl am Freitag ebenfalls nicht gesehen. Er ist definitiv solide, aber viele der Pässe in den Rücken der Abwehr kamen nun mal aus dem Bereich 25 - 40 Meter vor dem eigenen Tor und das ist eindeutig der Arbeitsbereich von Kehl. Dass Kirch oft falsch stand ist die eine Sache, dass die Pässe so unbedrängt gespielt werden können, die andere. Und die Szene von Reus, wo er 50 Meter zurücksprintet, um - ich glaube - Elia abzugrätschen, wäre mit einem Bender ebenfalls nicht nötig gewesen.

Zudem ist Kehl der Mittelfeldspieler (ja, noch vor Großkreutz!) beim BVB, der am wenigsten handlungsschnell ist und dadurch das Spiel immer wieder verzögert. Man sieht leider viel zu selten, dass Kehl mal einen Doppelpass oder einen Pass in die Spitze spielt und das macht gerade die schnell eingeleiteten Seitenwechsel oftmals zunichte.

Ich kann nicht einschätzen, wie wichtig er als Kapitän für die Mannschaft ist, ich bin aber froh, wenn Bender wieder zurück ist. Und, um Tony dann doch noch einmal zu widersprechen: ich halte uns mit Bender und Gündogan (sowie als Backups Kehl und Leitner) für ausreichend gut aufgestellt. Beides sind junge Nationalspieler mit Entwicklungspotenzial, so viel besser kann man das für ein paar Millionen Euro nicht besetzen.
 

Tony Jaa

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Geklärt haben wir gar nichts. Du hast nur einfach das wiedergegeben was Klopp erzählt hat, wobei dies auf eine andere Spielsituation gemünzt war.
Wenn Hunt auf unserer halb-linken Position mit Ball am Fuß spaziert, dann hat das defensive MF natürlich überhaupt nichts damit zu tun.

Kehl wäre für uns ein ordentlicher Backup, mehr muss man daraus nicht machen.
Bei den Bewertungen kommt er natürlich immer viel zu gut weg. Offensiv wird er wie ein 6er bewertet, defensiv wie ein 8er.
Läuft es im Spielaufbau nicht, war es die Schuld von Gündogan oder sogar von Hummels.
Läuft keiner in MF die Wege zu, war er Kuba, der zu viel gemacht hat.
 

Talib

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Wie oft Kehl am Freitag Junuzovic und Fritz die Bälle vom Fuß genommen hat war schon bemerkenswert. Im Dortmunder Spielaufbau tut einer wie Kehl auch mal ganz gut. Muss ja nicht immer den direkten Weg nach vorne suchen und dann den Fehlpass spielen oder sich festrennen (wie Gündogan das am Freitag öfters passiert ist).
Die Pässe kamen überwiegen von der Kuba-Kirch Seite. Da kann Kehl nicht viel tun.
Sportal schreibt: "Bester Zweikämpfer in der Dortmunder Zentrale. Eroberte dort viele Bälle gegen Fritz oder Junuzovic, die häufig Ausgangspunkt Dortmunder Überzahlangriffe waren. Auch im Umschalten in die andere Richtung besser als Nebenmann Gündogan."
http://www.sportal.de/fussball/bund...sia-dortmund-1-spieltag-2012-2013-2077739-t-1
Der kicker gibt ihm auch ne 2. Ich meine, was ist denn hier los? Nur Edeltechniker und Drauflosrenner bringen eine Mannschaft wie Dortmund bestimmt nicht durch die Gruppenphase der Champions-League.
 

Tony Jaa

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WOW, ein Highlight-Video, welches effektiv eine Minute dauert. :jubel:

Jetzt poste ich mal ein Highlight-Video von Nebenmann Gündogan gg Mainz, der für das Spiel die gleiche Note erhalten hat wie Kehl jetzt.

http://www.youtube.com/watch?v=RAZwBFSndCw

Ist leider etwas länger geraten. haha
Schade, dass es so ein Ding nicht gg Hannover gab (Note 3,5).


@Talib
Sorry, das kannst du nicht ernst meinen. "Seite von Kirch/Kuba". WTF? Dann wäre ja das defensive MF ja gar nicht verantwortlich.
Habe gerade nochmal die Szenen gesehen. Das erste Ding ist ein weiter Ball an die Linie zu Elia, Kehl ist der Spieler, der am nächsten zu Hunt steht und völlig passiv spielt.
2te Ball ist ein Chip von Hunt zwischen Subotic und Kehl. Wieder über unsere halblinke MF-Position, wo laut Auskunft Kehl gespielt hat.
 
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