MadFerIt
Apeman
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haha, was? das ist nicht mal "apfel und birne". das ist apfel und haferflocken.
NBA EC Semi Finals: Miami Heat (1) vs. Chicago Bulls (5)
- Ersteller Chef_Koch
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haha, was? das ist nicht mal "apfel und birne". das ist apfel und haferflocken.
DunKing
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@ Homer
Ach komm, wenn du meine letzten paar Posts gelesen hast, dann solltest du wissen, dass ich nicht einfach die Bulls als die Bösen und die Heat als arme Schäfchen bezeichnet habe. Ich habe nie abgestritten, dass es auch von den Heat sehr grobe plays gab. Zudem habe ich darauf hingewiesen, dass die Bulls zwar hart aber im allgemeinen nicht unfair spielen. Das kindische schwarz-weiss Denken, wie es hier bisweilen an den Tag gelegt wird, ist mir eher fern. Wenn du das Spielchen spielen willst, ist das deine Sache.
Natürlich flopt James ab und an, aber wenn du abstreiten möchtest, dass James in dieser Serie schon ziemlich gehackt wird, dann scheint es mir mit deiner objektiven Sichtweise nicht weit her zu sein. Es ist mir auch durchaus klar, dass die Bulls James hart angehen, würde ich an ihrer Stelle auch machen.
Aber was spreche ich schon von Objektivität, wenn jemand ein anderes Team als ekelhaft bezeichnet. Woher diese Geiferei herrührt, erschliesst sich mir nicht ganz. Und ja, Noah wurde zu Unrecht rausgestellt (habe ich im Übrigen auch geschrieben) und ja, es war mgw. ein Flop von Chris Bosh (siehe den post von GoMiami). Aber ist dir etwa auch aufgefallen, wie Noah eine Szene später zum Flop beim Kontakt mit Cole ansetzt hat? Oder wie Bellinelli jedes Mal das Offensivfoul verkaufen will, wenn er James deckt und jeweils abprallt, als wäre er ein flumming Ball? Aber vielleicht hattest du da ja jeweils die Augen geschlossen, um nicht weiter Zeuge der Ekelhaftig der Heat zu werden. Vielleicht fällt dir ja auch auf, dass du anderen auf der einen Seite fanboytum unterstellst und auf der anderen Seite selbst so unausgewogen argumentierst. Gerade bei dir habe ich das in Bezug auf die Heat nie so ganz verstanden, da ich deine posts im Lakersbereich meist für sehr objektiv halte.
Aber vielleicht überträgt sich die gereizte Stimmung aus er Serie auch einfach ein wenig auf das Forum.
Ach komm, wenn du meine letzten paar Posts gelesen hast, dann solltest du wissen, dass ich nicht einfach die Bulls als die Bösen und die Heat als arme Schäfchen bezeichnet habe. Ich habe nie abgestritten, dass es auch von den Heat sehr grobe plays gab. Zudem habe ich darauf hingewiesen, dass die Bulls zwar hart aber im allgemeinen nicht unfair spielen. Das kindische schwarz-weiss Denken, wie es hier bisweilen an den Tag gelegt wird, ist mir eher fern. Wenn du das Spielchen spielen willst, ist das deine Sache.
Natürlich flopt James ab und an, aber wenn du abstreiten möchtest, dass James in dieser Serie schon ziemlich gehackt wird, dann scheint es mir mit deiner objektiven Sichtweise nicht weit her zu sein. Es ist mir auch durchaus klar, dass die Bulls James hart angehen, würde ich an ihrer Stelle auch machen.
Aber was spreche ich schon von Objektivität, wenn jemand ein anderes Team als ekelhaft bezeichnet. Woher diese Geiferei herrührt, erschliesst sich mir nicht ganz. Und ja, Noah wurde zu Unrecht rausgestellt (habe ich im Übrigen auch geschrieben) und ja, es war mgw. ein Flop von Chris Bosh (siehe den post von GoMiami). Aber ist dir etwa auch aufgefallen, wie Noah eine Szene später zum Flop beim Kontakt mit Cole ansetzt hat? Oder wie Bellinelli jedes Mal das Offensivfoul verkaufen will, wenn er James deckt und jeweils abprallt, als wäre er ein flumming Ball? Aber vielleicht hattest du da ja jeweils die Augen geschlossen, um nicht weiter Zeuge der Ekelhaftig der Heat zu werden. Vielleicht fällt dir ja auch auf, dass du anderen auf der einen Seite fanboytum unterstellst und auf der anderen Seite selbst so unausgewogen argumentierst. Gerade bei dir habe ich das in Bezug auf die Heat nie so ganz verstanden, da ich deine posts im Lakersbereich meist für sehr objektiv halte.
Aber vielleicht überträgt sich die gereizte Stimmung aus er Serie auch einfach ein wenig auf das Forum.
Pillendreher
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Seltsame Szene meiner Meinung nach. Was Mohammed da am Mittelkreis wollte...keine Ahnung. Entweder er wollte den Ball klauen oder er stellt sich sehr ungeschickt an.....vielleicht hat ihm Thibs ja auch die Devise "One hard foul" mitgegeben.
bender
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Was war jetzt nochmal dein Punkt?
Gibson wurde direkt zuvor von 3 Miami-Spielern unter dem Korb angegangen und der Pfiff blieb aber aus. Daraus folge dann der Fastbreak, welchen Mohammed möglichst hart unterbinden wollte. Frustfoul halt.
Pillendreher
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Haste nicht gesehen wie Nazr mit beiden Fäusten geschubst hat?
@JerryWest
Danke für die Info
Noch mal, woher willst du VOR dem Wurf wissen, dass dieser jetzt daneben geht? Das ist doch das essentielle Problem Deiner (und 15strongs) Argumentation. Du benutzt doch Deinen hindsight bias, um eine Vorhersage über einen bestimmten Spielzug zu machen. Rein statistisch betrachtet ergibt sich eben eine bessere Siegchance, wenn offene Würfe gesucht und genommen werden. Dass in Spiel 1 die Heat-Spieler nicht trafen, war mehr Zufall als alles andere.
Selbst ein Spieler, der aufgrund seiner körperlichen und psychischen Bedingungen einen guten Tag hat, kann aufgrund der Varianz schlichtweg mal 3 oder 4 Würfe daneben setzen, damit ändert sich doch die Chance für den nächsten offenen Wurf keineswegs. Deine Argumentation auf Roulette umgesetzt würde bedeuten, dass rot eine größere Chance hat, wiederum zu erscheinen, nur weil rot gerade drei oder viermal in Folge kam. Auch wenn Basketballspieler nicht komplett damit gleichzusetzen sind, so ergibt die Datenanalyse für offene Würfe (oder Freiwürfe), dass so etwas wie "hot hand oder cold hand" nicht existiert.
Demzufolge sollte die Strategie darauf beruhen, die offensiven Spielzüge einzusetzen, die im Schnitt den größten Erfolg bedeuten. Das hängt mitunter natürlich ziemlich stark vom Gegner ab, dennoch wäre es absurd, nicht den offenen Wurf zu suchen, solange der Gegner ihn eben zulässt.
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MadFerIt
Apeman
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wenn ein nba-scrub king james angeht und der wie ein kleinkind auf den arsch fällt und dann guckt wie ein teletubby, ist das natürlich das gleiche, wie wenn ein reggie miller jordan anbummst und der danach auf miller losgeht wie ein bekloppter. weiß doch jeder.
deine versuche, alle kritik an james mit hanebüchenen jordan-vergleichen zu relativieren, sind teilweise echt lächerlich.
Pillendreher
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Du kannst doch aber nicht leugnen, dass die psychische Komponente beim Basketball eine große Rolle spielt, beim Roulette aber schlichtweg nicht existiert.
Ich habe doch explizit geschrieben: "Selbst ein Spieler, der aufgrund seiner körperlichen und psychischen Bedingungen einen guten Tag hat, kann aufgrund der Varianz schlichtweg mal 3 oder 4 Würfe daneben setzen, damit ändert sich doch die Chance für den nächsten offenen Wurf keineswegs ... Auch wenn Basketballspieler nicht komplett damit gleichzusetzen sind, so ergibt die Datenanalyse für offene Würfe (oder Freiwürfe), dass so etwas wie "hot hand oder cold hand" nicht existiert."
Was ist daran nicht zu verstehen? Oder willst Du implizieren, dass Veteran wie Ray Allen, Shane Battier oder Mike Miller schlichtweg aufgrund von "psychischen Problemen" in Spiel 1 die Dreier nicht trafen? Gerade das Nichterkennen von Varianz, speziell in kleinen Stichproben, ist doch ein arges Problem für den gemeinen Fan. Zudem kommt hinzu, dass jener auch gern davon ausgeht, dass seine "geniale" Strategie grundsätzlich zum Erfolg führen würde. Auf dieser Basis kann aber kein guter NBA-Coach Entscheidungen treffen.
Noch mal, grundsätzlich ist ein offener Wurf für Miller, Battier oder Allen erfolgsversprechender als ein Iso oder Zug zum Korb von James. Das ist nun mal so.
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bender
Bankspieler
Abgesehen davon habe den Vergleich James mit Jordan und Magic nicht ich begonnen, sondern Les Selvage weiter oben.
Pillendreher
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Implizieren möchte ich gar nichts, da ich bisher kein Spiel der Serie gesehen habe und deswegen dazu auch nichts aussagen kann. Mich störte nur dieser Roulette-Vergleich, da man den so meiner Meinung nicht führen kann. Roulette hängt ja mehr oder weniger komplett vom Zufall ab, ein Wurf beim Basketball jedoch nicht. Komponten wie Selbstvertrauen/zweifel, körperliche Kondition spielen doch eine große Rolle, welche man nicht einfach ignorieren kann. Ich stimme mit dir darin überein, dass ein freier Wurf für einen guten Schützen nahezu immer die bessere Variante ist. Da mir aber wie gesagt die Basis zum Argumentieren fehlt (keine Ahnung wieso irgendwer im 1.Spiel nicht getroffen hat), kann ich schlecht darüber diskturieren
Beide Dinge sind viel dichter beeinander als Du denkst. Natürlich müssen dabei die generellen Odds berücksichtigt werden, aber im Prinzip sind Basketballwürfe schon sehr nah an einem "gezinkten" Roulette-Tisch.
Das ignoriert doch keiner, nur ändert das sich nicht so stark von Tag zu Tag, wie Du glaubst. Spieler haben eher ziemlich konstantes Selbstvertrauen und körperliche Konditionen. Oder glaubst Du wirklich, dass Durant an einem Tag, an dem er mal schlechter getroffen hat, komplett in Selbstzweifel verfällt?
Die Spieler haben über Jahre dafür trainiert, und sind so leicht weder aus der Fassung beim Wurf zu bringen, nur weil sie zuvor mal nicht getroffen haben, noch generiert ein verwandelter Wurf enormes Selbstvertrauen. Da spielen persönliche Auffassungen über die Rolle im Team, oder wie viele Touches jemand bekommen sollte, eine größere Rolle. Aber auch hier ändert sich das ja nicht von Spiel zu Spiel so sehr. Einsatzzeiten und Wurfanzahl sind schon relativ konstant, solange da nicht große Änderungen durch eventuelle Verletzungen hinzukommen.
Und das ist der entscheidene Punkt. Dafür musst Du auch nicht das Spiel gesehen haben, denn das ändert sich nicht dadurch, nur weil Miller, Battier oder Allen da in Spiel 1 einfach mal zwei oder drei offene Würfe in Folge nicht trafen.
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Dass man die Aktion nicht mit Jordan vergleichen sollte, ist klar. Aber du weißt schon, dass sich der Arschfall und das anschließende "dummausderwäsche" Gucken heutzutage einfach mehr lohnt. Früher wäre er vielleicht auf Mohammed losgegangen, aber den Titel verteidigen kann er dann nicht, wenn die NBA eine Sperre bis zum Saisonende ausspricht. Was das angeht, sind die Jordanzeiten und heute tatsächlich unvergleichbar. Da hätte sich auch Jordan heutzutage anders verhalten und die "Bitch" gespielt.
Wobei der Fall von ihm alles andere als Flop etc. war. Mohammed ist ein kräftiger Kerl und James überhaupt nicht vorbereitet.
bender
Bankspieler
Ich habe versucht darauf hinzuweisen, dass auch Jordan nicht wie ein rohes Ei behandelt wurde. Nicht mal zu Bulls Dynastie Zeiten. Dabei geht es auch nicht um vermeintlichen "Respekt" vor einem Spieler, sondern nur darum ihn zu provozieren. Mohammed war schlichtweg Thibedeaus goon, aufs Parkett geschickt um James hart zu foulen. Wenn Mohammed rausfliegt juckt das die Bulls gar nicht, aber wenn James auf die billige Provokation reagiert hätte wäre er im Zweifel mit aus dem Spiel geflogen. Und dann hätte der "Respekt", denn er sich in deinen Augen damit verschafft hätte, nicht für einen Blumentopf gereicht.
DunKing
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@ Bender
Genau so ist es. Die Bulls versuchen James mit harten Fouls und Provokationen aus der Reserve zu locken. Wäre er aufgestanden und hätte Mohammed umgestossen, wäre er auch geflogen. Das wäre dumm und genau das, was die Bulls wollten. In der heutigen NBA darf ein Spieler nicht "zurückschlagen", weil er damit dem Team schadet. Respekt hätte sich James damit auch nicht verschafft. Viel eher hat ein Spieler meinen Respekt, wenn er sich schubsen lässt und ruhigt bleibt und die Freiwürfe trifft.
@ Mystic
Vorab möchte ich sagen, dass ich deine ausführlichen Stellungnahmen sehr interessant finde und immer wieder mal etwas darin sehe, was mich dazu bringt, meine Meinung zu revidieren.
Ich bin definitiv einverstanden damit, dass man auch nach einem schlechten Spiel niemals von einer grds. guten Marschroute abweichen sollte. Bei den Heat ist das unter anderem das Freispielen der Shooter. Es wäre daher, und das lässt sich wohl statistisch belegen, der falsche Weg, nach einem schlechten shooting Spiel nicht mehr auf die freien Distanzwürfe zu bauen.
Eines würde mich aber doch noch interessieren. Ein guter shooter ist gut, weil er im Schnitt hochprozentig trifft. Und da gibt es natürlich immer Abweichungen, also auch mal ein Spiel, in dem einfach nichts fällt. Ist an einem solchen Tag, an dem die ersten 3 Würfe daneben gingen, die Chance, dass der nächste Wurf sitzt (also wie im Roulette die Chance für rot 50% ist, nachdem 10 mal schwarz kam) nicht kleiner als wenn die erste drei Würfe drin waren? Mit Sicherheit gibt es auch dafür eine Statistik. Vielleicht liege ich falsch, aber ich denke schon, dass eine Art von Selbstvertrauen gibt, das sich von Tag zu Tag ändert. Natürlich hat etwa ein Ray Allen allgemein ein riesiges Vertrauen in seinen Wurf. Aber doch wird es doch Tage geben, an denen sich sein Wurf nicht so gut anfühlt und er sich mehr Gedanken macht, ob er den nächsten auch noch nehmen sollte.
Sollte er an einem solchen Tag genau gleich viele Würfe nehmen oder sich doch etwas zurückhalten? Oder ganz konkret gefragt: Wenn du Spoelstra im ersten Spiel gegen die Bulls wärst und sehend würdest, dass die Würfe nicht fallen. Würdest du den Spieler sagen, dass man jetzt vielleicht mehr auf die Drives und low post touches von den Stars setzen sollte oder würdest du sagen, man solle genau gleich weiter spielen? Ich würde dabei zu der ersten Variante tendieren. Aber wenn man natürlich davon ausgeht, dass es mehr oder weniger Zufall war, dass die ersten Würfe nicht sassen, wäre das die falsche Reaktion. Ich würde aber nicht ausschliessen, dass ich dabei die psychische Komponente (insofern, dass es Tage gibt, an denen den Rollenspieler das Selbstvertrauen oder der normale Rhythmus fehlt) überbewerte. Aber rein gefühlsmässig macht das auf jeden Fall Sinn für mich.
Genau so ist es. Die Bulls versuchen James mit harten Fouls und Provokationen aus der Reserve zu locken. Wäre er aufgestanden und hätte Mohammed umgestossen, wäre er auch geflogen. Das wäre dumm und genau das, was die Bulls wollten. In der heutigen NBA darf ein Spieler nicht "zurückschlagen", weil er damit dem Team schadet. Respekt hätte sich James damit auch nicht verschafft. Viel eher hat ein Spieler meinen Respekt, wenn er sich schubsen lässt und ruhigt bleibt und die Freiwürfe trifft.
@ Mystic
Vorab möchte ich sagen, dass ich deine ausführlichen Stellungnahmen sehr interessant finde und immer wieder mal etwas darin sehe, was mich dazu bringt, meine Meinung zu revidieren.
Ich bin definitiv einverstanden damit, dass man auch nach einem schlechten Spiel niemals von einer grds. guten Marschroute abweichen sollte. Bei den Heat ist das unter anderem das Freispielen der Shooter. Es wäre daher, und das lässt sich wohl statistisch belegen, der falsche Weg, nach einem schlechten shooting Spiel nicht mehr auf die freien Distanzwürfe zu bauen.
Eines würde mich aber doch noch interessieren. Ein guter shooter ist gut, weil er im Schnitt hochprozentig trifft. Und da gibt es natürlich immer Abweichungen, also auch mal ein Spiel, in dem einfach nichts fällt. Ist an einem solchen Tag, an dem die ersten 3 Würfe daneben gingen, die Chance, dass der nächste Wurf sitzt (also wie im Roulette die Chance für rot 50% ist, nachdem 10 mal schwarz kam) nicht kleiner als wenn die erste drei Würfe drin waren? Mit Sicherheit gibt es auch dafür eine Statistik. Vielleicht liege ich falsch, aber ich denke schon, dass eine Art von Selbstvertrauen gibt, das sich von Tag zu Tag ändert. Natürlich hat etwa ein Ray Allen allgemein ein riesiges Vertrauen in seinen Wurf. Aber doch wird es doch Tage geben, an denen sich sein Wurf nicht so gut anfühlt und er sich mehr Gedanken macht, ob er den nächsten auch noch nehmen sollte.
Sollte er an einem solchen Tag genau gleich viele Würfe nehmen oder sich doch etwas zurückhalten? Oder ganz konkret gefragt: Wenn du Spoelstra im ersten Spiel gegen die Bulls wärst und sehend würdest, dass die Würfe nicht fallen. Würdest du den Spieler sagen, dass man jetzt vielleicht mehr auf die Drives und low post touches von den Stars setzen sollte oder würdest du sagen, man solle genau gleich weiter spielen? Ich würde dabei zu der ersten Variante tendieren. Aber wenn man natürlich davon ausgeht, dass es mehr oder weniger Zufall war, dass die ersten Würfe nicht sassen, wäre das die falsche Reaktion. Ich würde aber nicht ausschliessen, dass ich dabei die psychische Komponente (insofern, dass es Tage gibt, an denen den Rollenspieler das Selbstvertrauen oder der normale Rhythmus fehlt) überbewerte. Aber rein gefühlsmässig macht das auf jeden Fall Sinn für mich.
Das Ganze kannst Du Dir unter "hot hand fallacy" anschauen. Es ist in der Tat in jedem größerem Sample keinerlei signifikanter Hinweis darauf gefunden worden, dass ein Spieler besser nach einem getroffenen Wurf oder schlechter nach einem Fehlwurf trifft. Wenn ein Spieler mit ca. 40% seine Dreier trifft, dann ist das ebenso der Fall, nachdem er 3 oder 4-mal daneben geworfen hat. Das Problem ist hier ähnlich dem des "gambler fallacy" gelegen, wobei runs als etwas Vorbestimmtes wahrgenommen werden, woraus sich dann eine angebliche Vorhersage ableiten liesse. Das ist schlichtweg nicht der Fall.
Also entweder sagt der Spieler dem Coach, dass er sich heute schlecht fühlt, dann bleibt er wohl eher draussen, oder aber man stellt es sowieso erst hinterher fest.
Im Nachhinhein (also der bekannte hindsight bias) lässt sich natürlich super die Idee propagieren, dass Spieler X einfach "kalt" war, weswegen der Coach schon früher darauf anders reagieren hätte sollen. Aber eine gute Idee ist es dennoch nicht.
Wenn so etwas vorliegt, dann sieht man das meistens daran, ob ein Spieler beim Wurf zögert oder ihn gar nicht erst nimmt. Das merkt der Coach dann ziemlich schnell. Entweder helfen dann aufmunternde Worte oder der Spieler bleibt draussen. Aber im Falle der Heat-Spieler war das ja nicht der Fall, sie haben einfach nur die Würfe nicht getroffen.
Keine Gedanken machen und weiter werfen, wenn offen. Die Spieler haben so häufig die Abläufe beim Wurf wiederholt, dass der einzige Grund, nicht weiterzuwerfen, Verletzungen sind. In dem Fall muss der Coach reagieren, falls es dann gar nicht geht.
Wie wahrscheinlich aus meinen Beiträge zu entnehmen ist, hätte ich anstelle von Spoelstra einfach die Spieler dazu ermuntert, weiter auf ihre Fähigkeiten beim Wurf zu vertrauen. Das verlernen sie ja nicht innerhalb von ein paar Minuten. Das, was man bezüglich der Offensive hätte sagen können, wäre doch schlichtweg das schnellere Umschalten von Defensive auf Offensive gewesen. Und ansonsten eben bessere Reboundarbeit, was ja einen Teil der besseren Leistung der Heat in den letzten beiden Spielen erläutert.
Ich denke, die Defensivarbeit wäre psychologisch problematischer gewesen, weil es schon eher frustrierend ist, wenn ein Team quasi alles richtig macht, am Ende der Gegner aber trotzdem punktet. Da hätte ich dann den Hebel zusätzlich angesetzt.
Hot hand und Gambler fallacy machen natürlich "gefühlsmässig Sinn", weswegen das auch typische Denk- und Verhaltensweisen von Menschen sind. Als Coach in der NBA kann man sich aber dauerhaft kaum halten, wenn man sich einfach mal auf so ein Gefühl verlässt. Und das hätte Dir jemand wie Auerbach oder Russell schon sagen können. Beispielsweise gibt es von Bill Russell die Anekdote, dass er mal eine Horde von Studenten dafür bezahlte, einfach auf einen Korb zu werfen. Er hat dabei notiert, wo der Ball nach einem Fehlwurf in Abhängigkeit von der Wurfposition hinging, um so seine Reboundarbeit zu verbessern. Das ist eine effektive Methode, und Russells Erfolg gibt der Statistik dann am Ende Recht.
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