Die Klitschkos gegen frühere HW-Größen

[Franz]

Ich weiß nicht, ob Michaelczweski wirklich so gesehen wurde - Von seinen Fans vielleicht - Von der breiten Masse des Boxpublikums sicherlich nicht - International hat er gar nicht stattgefunden - National wurden ihm schon von Rocky die Grenzen aufgezeigt und trotz des Sieges über Hill hat man ihn denke ich niemals wirklich in einem Mythical Matchup über Maske gestellt.

Hinzu kommt auch noch, dass der Tiger niemals die Nummer 1 seiner Gewichtsklasse war, so dass es aus diesem Grund schon unrealistisch ist ihn in irgendeiner Ewigenliste weit vorne zu platzieren.

Ich denke eher, dass nach dem Karriereende der Klitschkos das HW in eine wirkliche Krise rutschen wird, sobald es keine klare Nummer 1 gibt und wir 4 Weltmeister haben, wovon keiner lange einen Gürtel halten wird. Wenn wir WM-Kämpfe zwischen Solis und Povetkin, Pulev und Stiverne sehen, werden wir uns wieder einen Dominator wünschen.

Putzig ist doch einfach, wie all den Jahrzehnten immer noch die Niederlagen aus der Anfangszeit als "Argument" dienen um Wladimir Klitschko schlechter zu machen als er ist.
Man betritt nicht schon als ATG den Ring - Es wird oft vergessen, wie Lewis sich im Laufe seiner Karriere entwickelt hat und wie lange er sehr ähnlich kritisiert wurde wie Wladimir heute.
Der Kampf gegen Tua wurde damals von den HW-Fans zerrissen. Man hat bei Holyfield und Tyson gedacht, dass die diesen englischen Langweiler entzaubern werden.

Heute erscheint Lewis in allen ATG-Listen, die was auf sich halten, mindestens in den Top 5.

Wenn ich dann, wie vor 2-3 Posts mal wieder lese "x, y und auch z" hätten Klitschko ja auf jeden Fall geschlagen, kann ich auch immer nur wieder mit dem Kopf schütteln.
Es scheint ein einfaches zu sein, ATG in den Raum zu werfen und diese als klaren Sieger über Klitschko zu sehen.

Dabei wird vergessen, dass x insbesondere wie Klitschko von seiner Physis gelebt hat, jedoch physisch im Kampf gegen Klitschko klar unterlegen wäre.
Man wird nicht müde zu betonen, wie labil Klitschko doch ist, nennt dann aber Boxer Y, der wahrscheinlich der psychisch labilste Boxer in der HW-Geschichte war.

Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass man sich nach HW-Zeiten sehnt, wo man nachts aufsteht und das Adrenalin bei einem selbst immer mehr steigt und keine Lust auf HW-Kämpfe mit Kai Ebel und Oliver Pocher hat.

Dennoch finde ich es unfassbar, wie oft hier mehr oder weniger irgendwelche Namen in den Raum geknallt wurde, oder mit der platten Phrase "früher war alles besser" man krampfhaft probiert eine doch recht beeindruckende Karriere kleinzureden.

Ich muss richtig schmunzeln, wenn ich mir vorstelle, wie bei manchen die Halsschlagader zu pulsieren begonnen hat, als sie gelesen haben, dass Klitschko ja Holmes überholt hat

Du übersiehst dabei eines dein kategorisches hätte nicht, ist genau wie jene Annahmen Klitschkos hätten gegen diese und jene verloren, auch nur eine Meinung. Bestenfalls kann man seine Meinung mit Indizien zu untermauern versuchen eventuell mit diesen: Wladimir hat sich KO Niederlagen gegen Sanders und Brewster und eine Abbruchniederlage gegen Puritty eingehandelt, alle drei waren in mit Abstufungen ihrer Prime Weltklasse, aber im Konzert der ganz großen Schwergewichtler allenfalls Randerscheinungen, stelle einmal die Fähigkeiten als Knockouter eines Brewster und Sanders, denen von Foreman, Tyson, Liston, ja selbst eines Shavers oder Morisson gegenüber, dann siehst du gegen wen Wladimir schon KO gegangen ist, ein Brewster oder Sanders, hätte gegen Foreman Tyson oder Liston in ihrer Prime keine drei Runden überstanden.

Aber werden wir konkret, wie hätten deiner Meinung nach Kämpfe Wladimir gegen Foreman, Tyson, Liston oder um auf den Größten nicht zu vergessen, gegen Ali geendet?

 

[beachbulette]

Du übersiehst dabei eines dein kategorisches hätte nicht, ist genau wie jene Annahmen Klitschkos hätten gegen diese und jene verloren, auch nur eine Meinung. Bestenfalls kann man seine Meinung mit Indizien zu untermauern versuchen eventuell mit diesen: Wladimir hat sich KO Niederlagen gegen Sanders und Brewster und eine Abbruchniederlage gegen Puritty eingehandelt, alle drei waren in mit Abstufungen ihrer Prime Weltklasse, aber im Konzert der ganz großen Schwergewichtler allenfalls Randerscheinungen, stelle einmal die Fähigkeiten als Knockouter eines Brewster und Sanders, denen von Foreman, Tyson, Liston, ja selbst eines Shavers oder Morisson gegenüber, dann siehst du gegen wen Wladimir schon KO gegangen ist, ein Brewster oder Sanders, hätte gegen Foreman Tyson oder Liston in ihrer Prime keine drei Runden überstanden.

Aber werden wir konkret, wie hätten deiner Meinung nach Kämpfe Wladimir gegen Foreman, Tyson, Liston oder um auf den Größten nicht zu vergessen, gegen Ali geendet?

Aber diese ganzen Mutmaßungen, dass Klitschko gegen Foreman, Tyson und Co auf jeden Fall ko gegangen wären, sind doch einfach nur eine sehr einseitige Sichtweise, weil man hier einfach nur probiert Klitschkos-Schwächen hervorzuheben und eben die Stärken ehemaliger Boxgrößen, deren Schwächen aber eben dann außen vorlässt.

Da könnte man doch genauso gegenhalten in dem man sagt, dass Tyson von Holyfield ausgeknockt wurde, Liston und Foreman von Ali etc und ich glaub wir müssen uns nicht drüber unterhalten, dass Klitschko man hier allgemein mehr Power zuschreiben muss.

Klitschkos Niederlagen resultieren doch aus einer Zeit, wo er ganz anders geboxt hat - meiner Meinung nach wesentlich attraktiver als die heutige Version, aber eben auch wesentlich "naiver" und "anfälliger".

Die damalige Version von Klitschko wäre von Tyson wahrscheinlich wie Spinks in 1 min auseinander genommen worden - Die heutige Version nicht unbedingt zwingend, da diese Version psychisch wesentlich gefestigter war, viel dreckiger boxt und Tyson doch nicht immer die ultimative Kampfmaschine war, der ständig 2m Gegner ausgeknockt hat.

MIr fällt hier spontan mal der Kampf gegen Bonecrusher Smith ein, wo Tyson ja definitiv in seiner Prime war und dieser Kampf war ein einziges Gewürge, wo Tyson zwar klar gewonnen hat, der Kampf aber ungefähr so ansehnlich war wie Kämpfe für die man Klitschko kritisiert.

Ali hat doch auch genug Kämpfe, wo er absolut nicht gut ausschaut - Vielleicht würden wir Ali heutzutage gar nicht als GOAT bezeichnen, wenn nicht der Foreman-Kampf gewesen wäre, weil dann eben Kämpfe wie gegen Norton mehr in Erinnerung wären....

Wenn man diese Vergleiche eben machen will, werden natürlich mögliche Resultate eindeutig, wenn ich bei dem Antihelden nur die Schwächen raussuche und bei dem Helden eben die Stärken.

Klitschko hat doch ebenso Vorteile gegenüber einem Tyson, einem Foreman, einem Liston....

Ich will damit nicht sagen, dass ich Klitschko zwingend als Favoriten sehe, dennoch sehe ich ihn nicht chancenlos.

Mir geht es hier einfach immer nur um das Wort "auf jeden Fall" bei diesen Matchups.

Diese Vergleiche sind aber doch eigentlich eh immer ermüdend, weil sich auch der Boxsport im Laufe der Jahrzehnte entsprechend weiterentwickelt hat und ich nur schwerlich einem Boxer aus den 60er Jahren mit einen aus dem 21. Jhdt vergleichen kann.

Ich muss auch immer schmunzeln, wenn Diskussionen geführt werden ob die Nationalmannschaft von 74 besser war oder die von 2012, weil der Fussball doch ein komplett anderer geworden ist. Die heutige Nationalelf 74 würde doch vielleicht noch in der 3. Liga bestehen können.

Pele als weltbesten Fussballer aller Zeiten anzusehen ist ebenso eine Sache, die ein wenig überholt wirkt.

Da sind imo Vergleiche über 2 Sportler-Generationen für mich wesentlich spannender, weil sich der Sport in diesem Zeitraum nicht so gravierend ändert und auch die Evolution sich nicht wirklich bemerkbar macht (Remember: Marciano war früher ein HW - Foreman galt physisch als Tier damals und wäre Heute in der Hinsicht "Standard"....)

 

[ElGrandeFumador]

Oh beachbulette sie müssen viel lernen about boxing
Gegen wen hatte Ali Probleme ? Frazir,Norton.....wie boxt Wladi `? eher ganz und garnicht so wie die beiden...

Wenn ein Foreman, der ne schlechte devens hat und langsam ist, ausholt, dann legt sich Wladi genauso hin wie gegen Peter, bloß das er nicht mehr aufsteht....
Wladi ist besser geworden, aber die Gegner schwächer ! Wenn wladi einen Haye nicht stellen kann und kaum trift, wie soll er ali oder tyson treffen `?
Du musst einfach verstehen : Wenn jemand HU schreit, guckt sich Wladi erstmal um, bevor er ein Schritt macht,
wenn Sanders früher ausholte kriegte Wladi schiss, da wird es heute nicht anders, wenn der Gegner eben was drauf hat.
Ein Typ der schiss vor Schlägen hat KANN NIEMALS gegen die größten gewinnen,

achso und das wegen Golota, der Pole haut so hart und entschlossen, da würde wladi den krabbelmir nach 2 runden ansetzen

BTW: 192cm und 208cm Reichweite währe ganz sicher nicht nur Durchschnitt heutzutage...bei der Reichweite kommt kein Klitchko ran.

 

[beachbulette]

Nur ganz kurz (weil langweilig): Wie kann man bitteschön Haye und Tyson miteinander vergleichen? Das sind doch zwei komplett verschiedenen Boxstile...

 

[Harman]

Da könnte man doch genauso gegenhalten in dem man sagt, dass Tyson von Holyfield ausgeknockt wurde, Liston und Foreman von Ali etc und ich glaub wir müssen uns nicht drüber unterhalten, dass Klitschko man hier allgemein mehr Power zuschreiben muss.

das sind aber andere Kaliber als diejenigen welche Wladi ausknockten.

MIr fällt hier spontan mal der Kampf gegen Bonecrusher Smith ein, wo Tyson ja definitiv in seiner Prime war und dieser Kampf war ein einziges Gewürge, wo Tyson zwar klar gewonnen hat, der Kampf aber ungefähr so ansehnlich war wie Kämpfe für die man Klitschko kritisiert.

Smith wollte ja auch keinen "Kampf" sondern versuchte den Kampf zu vermeiden und beschrenkte sich aufs überleben. Einzig in der 12. Runde hatte er mal ne ordentliche hand drin gehabt. Gegen jemand der nicht zum kämpfen kommt sondern nur rennt sieht niemand gut aus..

Ali hat doch auch genug Kämpfe, wo er absolut nicht gut ausschaut - Vielleicht würden wir Ali heutzutage gar nicht als GOAT bezeichnen, wenn nicht der Foreman-Kampf gewesen wäre, weil dann eben Kämpfe wie gegen Norton mehr in Erinnerung wären....

Ali hatte quasi zwei Karrieren. einmal die vor und nach der sperre. Nach der sperre waren die Beine weg und er musste seinen Stil umstellen und war trotzdem noch erfolgreich. Daher ist er heute der größte. Vor seiner Sperre glaube ich nicht das er sich hätte gegen Norton abmühen müssen.

Diese Vergleiche sind aber doch eigentlich eh immer ermüdend, weil sich auch der Boxsport im Laufe der Jahrzehnte entsprechend weiterentwickelt hat und ich nur schwerlich einem Boxer aus den 60er Jahren mit einen aus dem 21. Jhdt vergleichen kann.

Ich muss auch immer schmunzeln, wenn Diskussionen geführt werden ob die Nationalmannschaft von 74 besser war oder die von 2012, weil der Fussball doch ein komplett anderer geworden ist. Die heutige Nationalelf 74 würde doch vielleicht noch in der 3. Liga bestehen können.

Pele als weltbesten Fussballer aller Zeiten anzusehen ist ebenso eine Sache, die ein wenig überholt wirkt.

Da sind imo Vergleiche über 2 Sportler-Generationen für mich wesentlich spannender, weil sich der Sport in diesem Zeitraum nicht so gravierend ändert und auch die Evolution sich nicht wirklich bemerkbar macht (Remember: Marciano war früher ein HW - Foreman galt physisch als Tier damals und wäre Heute in der Hinsicht "Standard"....)

Boxen ist wohl eine der wengen Sportarten die sich in den letzten 40 Jahren nicht sonderlich weiterentwickelt haben. Was den Fussball angeht, sagen die Experten ja immer der heutige Fußball sei deutlich schneller als noch vor 20-30 Jahren. Die Menschliche Evolution legt aber in 30 Jahren keine solche Sprünge hin. Würde man den Fußball mal genau unter die Lupe holen wie damals den Radsport will ich nicht wissen was da los ist. Der Sport ist schneller geworden, keine Frage, aber wodurch???

Im Boxen kann man auch dopen aber das hilft allenfalls für die Kondition. Timing und präzision kann man nicht dopen, daher hat sich der Boxsport kaum verändert.

Heutige HW´s könnten die alten HW´s aus der zeit eines Marcianos eher umhauen aber steht z.b einer wie Marciano noch nach der 8. Runde hätten die heutigen HW´s wohl kaum noch ne Chance, vorallem wenns über 15 Runden geht.

Expolivität, Speed und präzision ist weitaus wichtiger wie das Gewicht und die Größe.

 

[Mopedfahrer]

Wladi ist besser geworden, aber die Gegner schwächer ! Wenn wladi einen Haye nicht stellen kann und kaum trift, wie soll er ali oder tyson treffen `?
Du musst einfach verstehen : Wenn jemand HU schreit, guckt sich Wladi erstmal um, bevor er ein Schritt macht,
wenn Sanders früher ausholte kriegte Wladi schiss, da wird es heute nicht anders, wenn der Gegner eben was drauf hat.
Ein Typ der schiss vor Schlägen hat KANN NIEMALS gegen die größten gewinnen,

ElGrandeFumador, Du kannst Boxer lesen, liegt vermutlich auch daran, dass Du selber boxt. Dass mit dem "HU schreit, guckt sich Wladi erstmal um, bevor er ein Schritt macht", stimmt in der Tat. :thumb:

Genaugenommen macht er erst den Schritt, dann kommt bei ihm der Schlag. Erst kommt die Ausrichtung der Beine, dann die Armtechnik. Deshalb präferiert er auch Gegner, die in der Linie stehen, vorzugsweise nach hinten rausgehen und von der Reichweite und Größe her unterlegen sind. Diese Boxer können ihn niemals gefährden. Kontrolliert der W. die Distanz, was die Kontrolle der Ringmitte voraussetzt, sieht er in der Tat geradezu furchteinflößend aus. Dann dauert es meist nur wenige Runden bis der brutal harte Jab den Kampf entscheidet.

Entwickelt sich dagegen ein Kampf, gelingt es dem Gegner Chaos zu kreieren, greift er in Winkeln an, ist linear in der Linie schwer zu treffen, dann bekommt Klitschko in der Tat in Probleme. Es gibt bei ihm einen Punkt, wo sein System völlig in sich zusammenfällt und das ist jener, wo er die Kontrolle über den Rhthmuss und die Distanz verliert und auch mit Klammern nicht mehr den Kampf unterbinden kann. Das liegt daran, dass er stark auf seine visuellen Fähigkeiten angewiesen ist. Auge, Erkennen, Beinarbeit, Ausrichtung und dann der Schlag. Es gibt bei ihm keine direkte Synchronität zwischen Beinarbeit und Schlagtechnik. Da liegt ein Bruchteil einer Sekunde eine Pause drin, deshalb hätte er mit allen bekannten ATG's, die jene Pause nicht hatten, erhebliche Probleme. Wird es unsauber und ruppig, weiss er nicht mehr was er machen soll.

Deshalb sieht er entweder aus wie ein unbesiegbares Monster und seine Fanlein halten ihn für unbezwingbar, oder er fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen, was mangels Qualität im Schwergewicht bisher nicht allzu oft vorkam. Seine Hater erkennen natürlich letzteres, lassen in der Betrachtung seine starken Fähigkeiten bis zum letzten Punkt der Aufrechterhaltung der Kontrolle aufgrund ihrer Haterei aber außen vor und beschreiben zumeist den Punkt ab der Verlustkontrolle. Er kann auch unterlaufen werden und hat nicht die Fähigkeit in irgendeiner Form dann zu adaptieren.

In der Gesamtheit muss man fairerweise anerkennen, dass er absolut etwa in der Liga jener knapp unter den ATGs anzusiedeln ist. Mich beeindruckt er nicht so wie seine Fanlein, da ich auch seine große Schwäche kenne, da er in erheblichen Maße von seiner ennormen Physis profitiert und es daher bei dem heutigen gruseligen Niveau im Schwergewicht vergleichsweise leicht hat. Zudem kommt noch dazu, dass er taktisch sehr intelligent ist und auch körperlich sauber lebt und sich nicht wie andere gehen lässt. Das hält ihn länger frisch als andere, die auf einmal aussehen wie der Teletubby und sich mangels Fitness schon im Vorfeld ihrer Chance berauben. Was er macht, macht er sehr gut. Sein System ist gegen die viel Gegner sehr gut funktionsfähig und geht aber dann in den Off-Linie Modus und führt zum totalen Systemabsturz, wenn es wirklich mal zu einem Kampf kommt.

 

[Tatronis1]

Boxen ist wohl eine der wengen Sportarten die sich in den letzten 40 Jahren nicht sonderlich weiterentwickelt haben. Was den Fussball angeht, sagen die Experten ja immer der heutige Fußball sei deutlich schneller als noch vor 20-30 Jahren. Die Menschliche Evolution legt aber in 30 Jahren keine solche Sprünge hin. Würde man den Fußball mal genau unter die Lupe holen wie damals den Radsport will ich nicht wissen was da los ist. Der Sport ist schneller geworden, keine Frage, aber wodurch???
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@Harman,

Hat mit dem Klitschko-Kampf an sich nicht so viel zu tun, aber drastische körperliche Veränderungen und damit verbundene andere bzw. bessere sportliche Leistungen des Menschen innerhalb von ein bis zwei Generationen dürften auch ohne Doping möglich sein, selbst wenn die Evolution zu solch einem Sprung nicht in der Lage wäre (wobei sie das bei so kleinen Modifikationen eigentlich sogar ist). Die Menschen sind heute auch durchschnittlich etwa 15 cm größer als vor 100 Jahren, die Pubertät setzt inzwischen auch deutlich eher bei den Teenies ein. Da wurden vorher ja nicht flächendeckend die Kinder aller Industrienationen gedopt. (außer man bewertet die ganzen Zusatzstoffe in unserer Nahrung als Doping)

Selbstverständlich halte ich es auch für wahrscheinlich, dass im Spitzensport viel gedopt wird. Aber in gewissen Rahmen sind körperliche Veränderungen innerhalb von ein bis zwei Generationen durchaus machbar. Wir reden hier ja nicht von nem dritten Auge auf der Stirn, sondern nur von ein paar Prozentpünktchen, was die Leistungsfähigkeit betrifft.

Wenn man das über einen Zeitraum von 30 bis 50 Jahren beobachten kann, dann gibt es da sicherlich auch vielfältige andere Erklärungsmöglichkeiten als nur Doping.

_______

Und so allgemein:

Was den eigentlichen Kampf betrifft, wurde ja im wesentlichen alles gesagt, was ja auch deutlich daran zu erkennen ist, dass statt über die Auseinandersetzung an sich über Klitschkos Sexualität, seine Freundin und seine Position im Vergleich zu den ATGs dieser Welt diskutiert wird.

Ich bin ein Freund der "Povetkin haut am Anfang einiges raus, Klitschko guckt verdutzt und sieht zunächst unbeholfen aus, jabbt dann noch etwas vorsichtiger als sonst, bis Povetkin anfängt zu schnaufen und Klitschko ihn irgendwann im letzten Kampfdrittel abschießen kann"-These.

Danach wird Povetkin zum zweiten Solis stilisiert, der ja eigentlich alle schlagen könnte, ja wenn, ja wenn er nur etwas fitter im Ring auftauchen würde. :clown:

 

[ElGrandeFumador]

Das hast du gut geschrieben Mopedfahrer ( Und DANKE dir :thumb: )

Rhythmus brechen, Jaben, keinen Nahkampf zulassen bzw abklammern....
Gegen paar Leute geht so eine Taktik einfach nicht, ein Foreman schubst einen weg und mit anlauf haut er dir ein Uppercut oder Haken rein, er schlägt wenn du klammerst....er versucht jede Chance zu nutzen, und gegen solche Typen wird Wladi früher oder später untergehen.

Um gegen Tyson nicht KO zu gehen, bräuchte Wladi ein Kinn wie der Bonecrusher Smith, und das hat er nicht !
Dass Kinn und die Psyche machen dem Wladi alles kaputt.

BTW: Vielleicht macht Wladi ja den Rope-a-dope hehe das würde nach 3 Runden auf jeden Fall funktionieren ;D

 

[Buster D]

es gibt sicherlich einige leute die wladimir gefährlich geworden wären, allerdings traue ich ihm an nem guten tag auch siege gegen leute wie holmes, holyfield, frazier und andere ATGs zu. gegen puncher ist er natürlich verletzlich, aber er ist wirklich schwer auszuboxen. ich glaube z.b. dass ein haye alle gegner vom 80er jahre tyson auch hätte schlagen können, so einen mann mit dem speed, punch und guter technik ist schon selten. vermutlich ist er sogar der beweglichste mann der je im HW geboxt hat, wobei er natürlich auch schwächen hat (workrate, kinn).

wirklich absolut chancenlos sehe ich wladimir nur gegen tyson und lewis, eventuell noch ali. ansonsten gibt es einige matches wo er aufgrund es matchups leichter außenseiter ist, aber sicher nicht chancenlos. IMO muss man WK schon jetzt als erweiterten ATG (knapp außerhalb der top10) sehen, was nicht bedeutet, dass es nicht mehr leute mit einer KO chance gegen ihn gegeben hat.

Sorry, aber ich vermute du hast Leute wie Shavers, Tucker, Ruddock, Mercer und andere zu ihrer besten Zeit nicht boxen sehen. Das waren alles keine Überboxer, aber die hatte genau das was man braucht, um Wladimir in die Knie zu zwingen. Schlagkraft, häufig noch ein gutes Kinn sowie ein solides boxerisches Rüstzeug und vor allem den Willen zum Kampf (der z.B. einem Haye fehlt). Ich wüsste nicht wie Wladimir einen Kampf gegen die genannten Boxer - die stellvertretend für andere stehen - überstehen sollte. Shavers hätte Wadimir in der Tat wahrscheinlich aus dem Ring geprügelt. Einem solchen Kampf wäre Wladimir wohl auch psychisch nicht gewachsen, ganz im Gegensatz zu Holmes.

Der ist nun wirklich völlig außer Reichweite. Schau dir einfach mal den Kampf gegen Shavers an und was Holmes neben seinem bemerkenswerten boxerischen Können auch noch einstecken konnte. Holmes zu seiner besten Zeit hätte Wladimir ausgeboxt und wahrscheinlich irgendwann (T)KO geschlagen. Gleiches gilt für nahezu alle ATG wie Foreman, Ali, Holyfield, Tyson oder Lewis. Einen Patterson hätte er höchst wahrscheinlich geschlagen, aber der war ja schon nach damaligen Maßstäben ein eher leichter Schwergewichtler. Vielleicht auch noch einen Frazier, wobei der linke Haken früher oder später wohl bei Wladimir eingeschlagen wäre und zur bekannten Krabbelei geführt hätte.

Boxerisch und vor allem was seine Physis angeht hätte Wladimir durchaus das Zeug zum ATG gehabt, wenn eben nicht das schwache Kinn wäre, was im Boxen halt sehr entscheidend ist. Im aktuell grottigen Schwergewicht in denen man die Puncher mit der Lupe suchen und er gegen den besten Mann nicht mal ran musste, reicht das vielleicht, aber in den 80igern und 90igern und erst recht in den 70igern wäre Wladimir mit diesem Kinn und seiner Planlosigkeit wenn es ruppig wird bestenfalls Kurzeit WM geworden, wenn überhaupt.

Dass Kinn und die Psyche machen dem Wladi alles kaputt.

Ja, kurz und knapp den Punkt getroffen:thumb:

Wer erinnert sich heute schon groß an Boxer wie Michael Dokes, Mike Weaver, Greg Page, Gerrie Coetzee.

Kaum einer, aber jeder der sich etwas intensiver mit dem Boxsport beschäftigt, würde sich alle der Genannten heutzutage als Herausforderer zurück sehnen. Angesicht der aktuell wirklich historischen Grottigkeit wären das alles Boxer, die höher einzuschätzen sind als nahezu alle aktuellen Herausforderer. Leider ist die Zeitmaschine noch nicht erfunden.

 

[Realist]

Um gegen Tyson nicht KO zu gehen, bräuchte Wladi ein Kinn wie der Bonecrusher Smith, und das hat er nicht !
Dass Kinn und die Psyche machen dem Wladi alles kaputt.

Wladimir hat sicher keine sehr guten Nehmerqualitäten, aber wirklich KO gegangen ist er nur gegen Sanders und auch da war es kein klassischer Knockout.
Die anderen beiden waren Abbrüche nach völligem überpacen, sind also kaum mit einem schwachen Kinn begründbar.
Was Sanders angeht, denke ich das er in Sachen Schlagkraft und Handspeed, zu den allerbesten Überhaupt gehörte.
Viele wären nach den harten Treffern von Sanders überhaupt nicht mehr hochgekommen.
Das er bei harter Gegenwehr die Übersicht und Sicherheit verliert, stimmt aber ganz so miserabel wie es ihm immer unterstellt wird, ist Wladimirs Kinn dann auch wieder nicht.

 

[Franz]

ElGrandeFumador, Du kannst Boxer lesen, liegt vermutlich auch daran, dass Du selber boxt. Dass mit dem "HU schreit, guckt sich Wladi erstmal um, bevor er ein Schritt macht", stimmt in der Tat. :thumb:

Genaugenommen macht er erst den Schritt, dann kommt bei ihm der Schlag. Erst kommt die Ausrichtung der Beine, dann die Armtechnik. Deshalb präferiert er auch Gegner, die in der Linie stehen, vorzugsweise nach hinten rausgehen und von der Reichweite und Größe her unterlegen sind. Diese Boxer können ihn niemals gefährden. Kontrolliert der W. die Distanz, was die Kontrolle der Ringmitte voraussetzt, sieht er in der Tat geradezu furchteinflößend aus. Dann dauert es meist nur wenige Runden bis der brutal harte Jab den Kampf entscheidet.

Entwickelt sich dagegen ein Kampf, gelingt es dem Gegner Chaos zu kreieren, greift er in Winkeln an, ist linear in der Linie schwer zu treffen, dann bekommt Klitschko in der Tat in Probleme. Es gibt bei ihm einen Punkt, wo sein System völlig in sich zusammenfällt und das ist jener, wo er die Kontrolle über den Rhthmuss und die Distanz verliert und auch mit Klammern nicht mehr den Kampf unterbinden kann. Das liegt daran, dass er stark auf seine visuellen Fähigkeiten angewiesen ist. Auge, Erkennen, Beinarbeit, Ausrichtung und dann der Schlag. Es gibt bei ihm keine direkte Synchronität zwischen Beinarbeit und Schlagtechnik. Da liegt ein Bruchteil einer Sekunde eine Pause drin, deshalb hätte er mit allen bekannten ATG's, die jene Pause nicht hatten, erhebliche Probleme. Wird es unsauber und ruppig, weiss er nicht mehr was er machen soll.

Deshalb sieht er entweder aus wie ein unbesiegbares Monster und seine Fanlein halten ihn für unbezwingbar, oder er fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen, was mangels Qualität im Schwergewicht bisher nicht allzu oft vorkam. Seine Hater erkennen natürlich letzteres, lassen in der Betrachtung seine starken Fähigkeiten bis zum letzten Punkt der Aufrechterhaltung der Kontrolle aufgrund ihrer Haterei aber außen vor und beschreiben zumeist den Punkt ab der Verlustkontrolle. Er kann auch unterlaufen werden und hat nicht die Fähigkeit in irgendeiner Form dann zu adaptieren.

In der Gesamtheit muss man fairerweise anerkennen, dass er absolut etwa in der Liga jener knapp unter den ATGs anzusiedeln ist. Mich beeindruckt er nicht so wie seine Fanlein, da ich auch seine große Schwäche kenne, da er in erheblichen Maße von seiner ennormen Physis profitiert und es daher bei dem heutigen gruseligen Niveau im Schwergewicht vergleichsweise leicht hat. Zudem kommt noch dazu, dass er taktisch sehr intelligent ist und auch körperlich sauber lebt und sich nicht wie andere gehen lässt. Das hält ihn länger frisch als andere, die auf einmal aussehen wie der Teletubby und sich mangels Fitness schon im Vorfeld ihrer Chance berauben. Was er macht, macht er sehr gut. Sein System ist gegen die viel Gegner sehr gut funktionsfähig und geht aber dann in den Off-Linie Modus und führt zum totalen Systemabsturz, wenn es wirklich mal zu einem Kampf kommt.

Welch ein beachtliches Posting von wirklicher vertiefter Einsicht ins Boxen an sich, und in Klitschkos Stil im speziellen getragen.

Etwa hast du seine geringe Adaptionsfähigkeit, welche seine Fans natürlich leugnen richtig erkannt, ich weiß es klingt albern er ist mehrfach Weltmeister, aber sein Boxen ist eigentlich nur sehr gutes Amateur boxen, durch seine große physische Präsenz auf diesem Niveau gehalten, er boxt rein in den von dir beschriebenen vor und Rückwärtsbewegungen, auch ist sein Verteidigungs Rüstzeug rein auf einmalige Angriffe in der Vorwärtsbewegung aufgebaut, aktive Verteidigungen, aus der Linie gehen und schlagen versetzt ihn in Unsicherheit.

Geglänzt hat er für mich etwas überzeichnet formuliert lediglich bei diesem Scheinboxen, wo der Gegner von der ersten Sekunde an im überlebens Modus geboxt hat, kaltschnäuziges hartes druckvolles boxen wie bei Sanders und Brewster 1 lassen seine Kampfesführung bald ins unkontrollierte und panische kippen.

Trotzdem hat er seine Vorteile, einen derartig beweglichen Mann dieser Größe findet man selten, und so lange er die Kontrolle hat boxte er einen sehr guten ost europäischen Stil, seine Schlagkraft ist beachtlich, seine Fitness ist unter den heutigen Fettklössen beinahe einzigartig usw.

Aber auch seine Nachteile sind beachtlich, seine gänzliche Hilflosigkeit in Halbdistanz und Infight, kommt sein zum Teil mehr als regelwidriges klammern und niederdrücken nicht zum tragen, sein nicht sehr beachtliche physische und psychische Widerstandskraft muss er sich wirklich wehren, seine zum Teil mehr als vorsichtige Gegnerwahl usw.

Trotzdem gehe ich mit deiner Einstufung Klitschkos nahezu konform, wobei ich aber denke das er auch noch gegen eine Reihe von nicht Allzeitgrößen, vor allem die wirklichen Knockouter unter ihnen in ihrer Prime wahrscheinlich erstaunlich sang und klanglos untergegangen wäre.

Einen Platz nahe unter den Größten hat er aber trotzdem, auch wenn mir das Gesamtpaket W. Klitschko als zum Teil Mogelpackung immer suspekt sein wird.

PS: Ich denke aber für Povetkin wird es reichen, es sei denn er betritt gegen alle Wahrscheinlichkeit den Ring in einer Top Verfassung.

 

[Buster D]

Wladimir hat sicher keine sehr guten Nehmerqualitäten, aber wirklich KO gegangen ist er nur gegen Sanders und auch da war es kein klassischer Knockout.
Die anderen beiden waren Abbrüche nach völligem überpacen, sind also kaum mit einem schwachen Kinn begründbar.

Da relativierst du aber eindeutig zu stark. Wladimir fällt bei Wirkungstreffern schnell bzw. ist angeklingelt, das ist ein Fakt, Erschöpfung hin oder her. Das konnte man z.B. auch gegen Williamson und Peter sehen. Er erholt sich zugegebenermaßen auch recht schnell, aber gegen wirklich gute Gegner hilft das eben nichts, denn die wissen in der Regel ihre angeschlagenen Gegner zu "finishen". Die wenigsten Puncher hätten Wladimir wie Peter "stehen gelassen". Von Tyson, Foreman und Co. mal ganz zu schweigen.

Er profitiert daher enorm vom aktuell grottigen Schwergewicht. In anderen Zeiten hätten auch die vielen soliden Herausforderer mit Punch seine Schwächen deutlicher aufgezeigt. Er hätte den einen oder anderen sicher aufgrund seiner boxerischen Qualitäten und seiner Physis geschlagen, aber irgendwann hätte es dann auch mal eingeschlagen. Wenn man aber als "besten Gegner" so einen Hasenfuß wie Haye vorgesetzt bekommt, der sich - wegen Aua im Zeh oder warum auch immer - nicht traut, Wladimir einen Kampf zu liefern, dann verfestigt sich die Legende. Kämpfernaturen wie Shavers, Ruddock oder Mercer hätten Wladimir mit Sicherheit aus seiner "Comfort Zone" heraus geholt, mit den entsprechenden Folgen.

 

[Franz]

Da relativierst du aber eindeutig zu stark. Wladimir fällt bei Wirkungstreffern schnell bzw. ist angeklingelt, das ist ein Fakt, Erschöpfung hin oder her. Das konnte man z.B. auch gegen Williamson und Peter sehen. Er erholt sich zugegebenermaßen auch recht schnell, aber gegen wirklich gute Gegner hilft das eben nichts, denn die wissen in der Regel ihre angeschlagenen Gegner zu "finishen". Die wenigsten Puncher hätten Wladimir wie Peter "stehen gelassen". Von Tyson, Foreman und Co. mal ganz zu schweigen.

Er profitiert daher enorm vom aktuell grottigen Schwergewicht. In anderen Zeiten hätten auch die vielen soliden Herausforderer mit Punch seine Schwächen deutlicher aufgezeigt. Er hätte den einen oder anderen sicher aufgrund seiner boxerischen Qualitäten und seiner Physis geschlagen, aber irgendwann hätte es dann auch mal eingeschlagen. Wenn man aber als "besten Gegner" so einen Hasenfuß wie Haye vorgesetzt bekommt, der sich - wegen Aua im Zeh oder warum auch immer - nicht traut, Wladimir einen Kampf zu liefern, dann verfestigt sich die Legende. Kämpfernaturen wie Shavers, Ruddock oder Mercer hätten Wladimir mit Sicherheit aus seiner "Comfort Zone" heraus geholt, mit den entsprechenden Folgen.

Die von dir zitierten Boxer aus der quasi zweiten Reihe, sind genau jene Leute welche auch ich gemeint habe, und da kämen noch einige dazu, natürlich hätte auch Klitschko den ein oder anderen von denen geschlagen, aber seinen Rekord würden auch einige weitere schwere Ko Niederlagen zieren.

Etwa Shavers, ich denke W. Klitschko hätte einen Kampf gegen ihn schon im Vorfeld mit den Nerven, und im Ring nach den ersten beinharten Attacken Shavers, auch wenn diese noch nicht das Ende bedeutet hätten verloren, die Druckwelle welche von Shavers ausgegangen ist, und seine Schlagkraft lagen meiner Meinung nach noch einiges über Brewsters Kampfstil und Schlaghärte im ersten Kampf.

An Shavers gemessen ist auch das was Povetkin wahrscheinlich zu bringen imstande ist eher dünn, Olympiasieger hin oder her, und auch wenn er in der boxerischen Feinarbeit vielleicht über Shavers einzustufen ist aber die Druckwelle welche von Shavers ausgegangen ist, die Härte in der Kampfesführung, und seine Schlaghärte ergaben ein insgesamt viel besseres Gesamtpaket als Povetkin einbringen kann.

 

[holy Cow!]

Von welchem Shavers reden wir hier? Der der gegen Quarry in Runde 1 KO ging oder der, der gegen Holmes kaum eine Runde gewinnen konnte? Ich bin ein langjähriger W. Klitschko Skeptiker und für mich hat er nichts in der ATG Riege verloren, aber man muss jetzt auch nicht von einem extrem ins nächste fallen und ihm gegen jeden Puncher der Geschichte und sei der boxerisch noch so unausgereift, untergehen sehen.

Shavers ist für mich das Epitom des kleinen, fußlahmen und unbalancierten Punchers, der größtenteils in Spurts kämpft und versucht den einen vernichtenden Schlag unterzubringen. Ziemlich Abrahamlike. Gegen alle Leute die nicht pausenlos statisch vor ihm rumstanden, machte er auf mich nen ziemlich hilflosen Eindruck. Dauerdruck und ne hohe Workrate habe ich von ihm gegen große Leute kaum mal gesehen, sondern eher ne Menge Abwarterei und viele unglückliche Versuche mit geschobenem Jab an den Mann zu kommen um ne Bombe zu landen. Das gilt eigentlich für alle Versionen von ihm ob nun gegen Lyle, Quarry, Ali oder Holmes. Noch dazu scheint er mir auch kein großartiger Nehmer gewesen zu sein. Shavers hat aus meiner Sicht nichts womit er Wladimir boxerisch in Bedrängnis bringen könnte und würde wohl den ganzen Abend hinterherstolpern und ausmanövriert werden, bis es bei ihm selber mal einschlägt.

Das Einzige was ihn gefährlich macht ist der Punch und die härtere Mentalität. Trotzdem ergibt sich daraus für mich nur ne ziemlich kleine Punchers Chance. Zu groß sind die boxerischen Defizite um seine Vorteile zum Tragen zu bringen.

 

[ElGrandeFumador]

Ja denn schau dir mal Ali gegen Shavers an
Abraham like
Der haut Uppercuts aus solchen Positionen da währ ich nie drauf gekommen....
Für Wladi braucht man kein Shavers, ein Ron Lyle würde Wladi Gorilla like wegpusten.
Das Wladi Typen wie Joe Louis und Patterson(obwohl der nicht schlecht ist + der schnellste HW) schlägt glaube ich aber auch

 

[Franz]

Von welchem Shavers reden wir hier? Der der gegen Quarry in Runde 1 KO ging oder der, der gegen Holmes kaum eine Runde gewinnen konnte? Ich bin ein langjähriger W. Klitschko Skeptiker und für mich hat er nichts in der ATG Riege verloren, aber man muss jetzt auch nicht von einem extrem ins nächste fallen und ihm gegen jeden Puncher der Geschichte und sei der boxerisch noch so unausgereift, untergehen sehen.

Shavers ist für mich das Epitom des kleinen, fußlahmen und unbalancierten Punchers, der größtenteils in Spurts kämpft und versucht den einen vernichtenden Schlag unterzubringen. Ziemlich Abrahamlike. Gegen alle Leute die nicht pausenlos statisch vor ihm rumstanden, machte er auf mich nen ziemlich hilflosen Eindruck. Dauerdruck und ne hohe Workrate habe ich von ihm gegen große Leute kaum mal gesehen, sondern eher ne Menge Abwarterei und viele unglückliche Versuche mit geschobenem Jab an den Mann zu kommen um ne Bombe zu landen. Das gilt eigentlich für alle Versionen von ihm ob nun gegen Lyle, Quarry, Ali oder Holmes. Noch dazu scheint er mir auch kein großartiger Nehmer gewesen zu sein. Shavers hat aus meiner Sicht nichts womit er Wladimir boxerisch in Bedrängnis bringen könnte und würde wohl den ganzen Abend hinterherstolpern und ausmanövriert werden, bis es bei ihm selber mal einschlägt.

Das Einzige was ihn gefährlich macht ist der Punch und die härtere Mentalität. Trotzdem ergibt sich daraus für mich nur ne ziemlich kleine Punchers Chance. Zu groß sind die boxerischen Defizite um seine Vorteile zum Tragen zu bringen.

Du scheinst den überwiegenden Teil der Wladimir Gegner, welche ohne Konzept, ohne Siegeswillen, ohne Zuversicht hinter Klitschko hergestolpert sind, den ersten akzeptablen Treffer sehnsüchtig erwartend um aussteigen zu können, mit Leuten wie Shavers zu verwechseln. Mir ist schon klar das derlei Mumien und Fallobst selbst die größten Boxer in ihren Rekorden aufweisen, aber es ist die Häufung von derlei "Gegnerschaft" gegen welche ungeniert noch viele "Weltmeisterschaften " geboxt wurden, welche mich ihre Karrieren als zum Teil starke Mogelpackungen sehen lassen.

Und dein Einwand stimmt schon, Shavers fehlte einiges zu einer Allzeit Größe der vorderen Ränge, aber er hatte auch sehr viele Eigenschaften jener Boxer bei welchen Wladimir am Ende des Kampfes wie ein Käfer im Ring herum gekrabbelt ist, Kampfeswillen, Härte, Schlaghärte, eine gewisse Unerschrockenheit den Kampf anzunehmen, und nicht wie der große Teil der "Gegner" Wladimirs, welche allenfalls nach der ersten besten Gelegenheit ausgespäht haben um auszusteigen.

Doch sag an, wie erwartest du den Kampf Wladimir -Povetkin in technischen Abläufen.

 

[holy Cow!]

Du scheinst den überwiegenden Teil der Wladimir Gegner, welche ohne Konzept, ohne Siegeswillen, ohne Zuversicht hinter Klitschko hergestolpert sind, den ersten akzeptablen Treffer sehnsüchtig erwartend um aussteigen zu können, mit Leuten wie Shavers zu verwechseln. Mir ist schon klar das derlei Mumien und Fallobst selbst die größten Boxer in ihren Rekorden aufweisen, aber es ist die Häufung von derlei "Gegnerschaft" gegen welche ungeniert noch viele "Weltmeisterschaften " geboxt wurden, welche mich ihre Karrieren als zum Teil starke Mogelpackungen sehen lassen.

Und dein Einwand stimmt schon, Shavers fehlte einiges zu einer Allzeit Größe der vorderen Ränge, aber er hatte auch sehr viele Eigenschaften jener Boxer bei welchen Wladimir am Ende des Kampfes wie ein Käfer im Ring herum gekrabbelt ist, Kampfeswillen, Härte, Schlaghärte, eine gewisse Unerschrockenheit den Kampf anzunehmen, und nicht wie der große Teil der "Gegner" Wladimirs, welche allenfalls nach der ersten besten Gelegenheit ausgespäht haben um auszusteigen.

Bezüglich Wladimirs Reputation und Legacy scheinen wir uns ziemlich einig zu sein und auch dabei, dass Shavers die Härte mitbringt die fast alle Klitschko Gegner der letzten Jahre vermissen ließen. Das habe ich ja schon in meinem vorigen Beitrag mit "härtere Mentalität" umschrieben. Allerdings fehlt mir der Glaube an seine boxerischen Mittel. Mentalität macht viel aus im Boxen, deutlich mehr als viele User im Boxforum glauben können aber sie ist natürlich auch nur ein Faktor von vielen. Und in diesem Fall hier glaube ich nicht, dass die Mentalität alleine Shavers Nachteile in der Athletik und dem Boxerischen ausgleichen könnte. Allerdings gilt das nur für einen Kampf gegen den risikooptimierten Klitschko seit 2005. Wenn Wladimir gegen Shavers so mitkeilt wie gegen Sanders oder versucht ihn frühzeitig abzuräumen wie Brewster, dann geht er enormes Risiko. Ausboxen kann er einen Shavers sehr wohl, outpunchen wäre ein Himmelfahrtskommando, wo es wohl darum ginge, wer als erster den vernichtenden Punch landet und das könnte sehr gut Shavers sein.

Doch sag an, wie erwartest du den Kampf Wladimir -Povetkin in technischen Abläufen.

Das habe ich schonmal irgendwo hier niedergeschrieben. Wahrscheinlich so zwischen Seite 5 und 10.

 

[Franz]

Ja denn schau dir mal Ali gegen Shavers an
Abraham like
Der haut Uppercuts aus solchen Positionen da währ ich nie drauf gekommen....
Für Wladi braucht man kein Shavers, ein Ron Lyle würde Wladi Gorilla like wegpusten.
Das Wladi Typen wie Joe Louis und Patterson(obwohl der nicht schlecht ist + der schnellste HW) schlägt glaube ich aber auch

Du hast recht, Lyle ist noch einer bei dem Wladimir zum Käfer werden könnte. Nicht zwangsläufig und 100%ig sicher, aber auch nicht unwahrscheinlich. Patterson war leider nie mehr als ein Mittelgewichtler, er war ja nicht einmal ein Halbschwerer, im Halbschwer wäre er einer der größten Boxer der Geschichte geworden.

Joe Louis -Wladimir Klitschko ist eine andere Sache, Louis ist meiner Meinung nach schon einer der besten Schweren der Geschichte gewesen, und seine Schlaghärte, seine aalglatte vollkommen kühle Art, bei allergrößter Dynamik, mit ganz außerordentlicher Schlaghärte und Präzision zu boxen, sind auch nach heutigen Maßstäben ein Highlight des boxens. Er ist aber auch einer der Boxweltmeister im Schwer mit dem fragilsten Kinn gewesen, ich denke das er ein wirkliches Glaskinn hatte. Na ja, viel steht ihm Wladimir da nicht nach, obwohl der kein direktes Glaskinn haben dürfte, eher eine Mischung aus Nervenflattern, nicht allerbestem Kinn, und obwohl er wie ein Goliath aussieht, nicht allerbester körperlicher Widerstandskraft usw.

Würde halt davon abhängen, wer von den beiden den ersten richtigen Kracher landen könnte, dann wäre die Sache für wen auch immer wohl gelaufen.

 

[Devil]

Ich finde ehrlich gesagt, dass die Weirentwicklung im Sport im Hinblick auf Doping oder Evolution nicht so verdächtig ist, wie oft behauptet wird. In komplexen Sportarten wie Fussball und Boxen ( also eigentlich alle Sportarten wo man einen direkten Gegner naht) kann man die absolute Qualität nicht messen, weil das Ergebnis immer nur die Kräfteverhältnisse der beiden Kontrahenten widerspigelt. Bei eindimentsionalen Sportarten wie Leichtatletik kann man die Leistungen natürlich genau messen und ich habe eigentlich nicht dem Eindruck, dsss es da in den vergangenen Jahrzehnten richtgie Explosionen gab. Bei den Frauen sind zB noch einige Weltrekorde aus den 80er Jahren, Wenn man bedängt, dass die Sportler heute zB viel besser ausgerüstet sind als früher, finde ich die Entwicklungen garnicht verdächtig oder auffallend.

 

[Schlonski]

Meine Güte hier haben sich aber die Nostalgiker zum gegenseitigen Eierschaukeln getroffen.

Die 70er-Jahre Schwergewichter waren durch ihre Geburt schon jeglichem heutigem Evolutionsmüll klar überlegen. Wer was anderes behauptet, hat keine Ahnung.

Da hatten alle Eier aus Stahl und haben Schrauben gekackt. Jawohl!

Das Schöne ist, dass ein paar unter denen, die da so gerne alte Zeiten und deren Überboxer glorifizieren (das macht den "Experten" ja aus, gelle), daneben auch einen solchen Quatsch schreiben, so dass man weiß woher der Wind pfeift.

Genau dasselbe Dummgeschwätz hatte man vor 10-15 Jahren bei Lennox Lewis, vor allem nach dessen KO gegen Rahman. Exakt dieselbe Laier. Da kamen alle mit ihren alten HElden, was die mit dem Lewis gemacht hätten. Im Übrigen war damals auch die Vermutung, Lennox Lewis sei schwul.

beachbulette und Roberts haben hier die deutlich ausgeglichensten Beiträge, denen ich mich anschließe.